Перейти к содержимому


Фотография

Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 6947

#361 ОФФЛАЙН   gustav

gustav

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 177
  • 22 сообщений
    • Онлайн: 6ч 22м 51с
  • 1 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.03.2011 - 10:10

Коэффициент пульсации освещенности (Кп) - критерий оценки
относительной глубины колебаний освещенности в результате изменения
во времени светового потока газоразрядных ламп при питании их
переменным током промышленной частоты; оценивается в процентах. МУ 2.2.4.706-98.
Но как измерять, при каких условиях?


мерять однозначно в темное время суток.
оценивается качество системы искусственного освещения,
требования СНиП 23-05-95* относятся именно к системе освещения
а основным нормирующим документом почему-то является именно СНиП.

помехи от ЕО должны быть не более 10%. (это по МУ)
другой вопрос, что свет может быть и не включен часть рабочего времени.
но как это учесть при оценке вредности я нигде не нашел, поэтому при расчете вредности ставим фактическое время нахождения в зоне (время производства работ)

Нельзя ли все-таки при написании постов придерживаться правил русского языка (предложение с заглавной буквы и т.д.), тогда смотришь и не придется писать елочкой с отступами. Тогда и пост будет читаться легче
Администратор

Сообщение отредактировал Сергей: 13.03.2011 - 21:18


#362 ОФФЛАЙН   Илья Бельдиев

Илья Бельдиев

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 3 289
  • 81 сообщений
    • Онлайн: 1ч 49м 4с
  • 56 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.03.2011 - 10:25

Я Вам не определение написал, а свое понимание.
Освещенность в Лк - количественная характеристика.
Пульсация - качественная характеристика ИСКУССТВЕННОЙ ОСВЕЩЕННОСТИ.
И поэтому я думаю логично, наверное, мерить в темное время суток.

У нас прибор одновременно измеряет освещенность и Кп. Можно сразу зафиксировать то что надо.
А вы хотите померить освещенность в темное время суток на РМ,а потом прийти днем и померить Кп на этом же РМ? Мне кажется затея не очень :)
Смотрите сами, Ваше право.



Я Вас понимаю, и даже в какой-то степени согласен, но хочу перефразировать свой вопрос:
Зачем измерять пульсацию в темное время суток?
Мы измеряем КЕО днем, освещенность ночью, для чего эти условия замеров, вроде бы понятно.
Для чего проводится санитарный надзор, производственный контроль и аттестация рабочих мест, тоже понятно.
Но как ночная пульсация (измеренная в темное время суток) влияет на здоровье и работоспособность работников?
Я составляю протокол, а не пишу поэмы из жизни оборванцев. М.М.Зощенко

#363 ОФФЛАЙН   Pavlenti

Pavlenti

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 229
  • 188 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.03.2011 - 11:05

Но как ночная пульсация (измеренная в темное время суток) влияет на здоровье и работоспособность работников?

Немного неясен вопрос?
Или Вы думаете в ночную смену никто не работает на ПЭВМ? А как же диспетчеры, операторы и т.д.?

3.4.2. Измерения освещенности от установок искусственного освещения
(в том числе при работе в режиме совмещенного освещения) должны
проводиться в темное время суток (за исключением ОУ, расположенных в
зданиях без естественного света).
Но про пульсацию же ничего не сказано, это же разные вещи.

Странный вопрос у Вас получился, описываю ситуацию, значит эксперт приезжает на объект, допустим вечером, измеряет освещенность на рабочих местах, и говорит:
- "Ну, всё, завтра днем приеду измерять пульсацию, ждите!"
заказчик: -"А, что, у Вас прибора нет с собой?"
Эксперт: - "Есть, тот же самый которым измеряли освещенность!"
Заказчик: - " Иии???"
Эксперт: - "Ну, в ГОСТе же не прописано измерять коэффициент пульсации в темное время суток, вот я и приеду днем! Ничего не могу с собой поделать, вот такой вот я дотошный." :D

Сообщение отредактировал Сергей: 13.03.2011 - 22:07

"Тревога является реальностью свободы – как потенциальность, предшедствующая материализации свободы."

#364 ОФФЛАЙН   _Александр_

_Александр_

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 659
  • 382 сообщений
    • Онлайн: 8д 17ч 9м 54с
  • 53 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.03.2011 - 11:33

Я Вас понимаю, и даже в какой-то степени согласен, но хочу перефразировать свой вопрос:
Зачем измерять пульсацию в темное время суток?
Мы измеряем КЕО днем, освещенность ночью, для чего эти условия замеров, вроде бы понятно.
Для чего проводится санитарный надзор, производственный контроль и аттестация рабочих мест, тоже понятно.
Но как ночная пульсация (измеренная в темное время суток) влияет на здоровье и работоспособность работников?


Скажите, пожалуйста, в декабре месяце в вашем регионе продолжительность светового дня какая? Во сколько светать начинает? Во сколько темнеет?
А насколько на рабочем месте окошки большие? А достаточное ли на РМ КЕО? А не заставлены ли окошки корбочками разными, да цветочками?

Я так понял вы хотите мерить пульсацию в любое время суток, кроме темного. Ради бога!

Сообщение отредактировал _Александр_: 11.03.2011 - 11:36


#365 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.03.2011 - 13:29

Но про пульсацию же ничего не сказано, это же разные вещи.

В отношении точности измерений не разные.
Естественное освещение является помехой при проведении измерений любых параметров искусственного освещения.
Простые решения не лежат на поверхности

#366 ОФФЛАЙН   Виктор Борисович

Виктор Борисович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 336
  • 99 сообщений
    • Онлайн: 51м
  • 13 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.03.2011 - 14:05

Учитывая то, что абсолютной безопасности не может быть, хочу узнать: "Предусмотрена ли, каким-либо нормативным документом (МОТ, России, отраслевым), величина допустимого (приемлемого) риска, гибели работников, при производстве строительных работ?"
Другими словами: Установлен ли процент гибели работников в зависимости от их количества, объёмов выполненных (планируемых) работ или других показателей?

#367 ОФФЛАЙН   Ламор

Ламор

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 2 892
  • 17 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.03.2011 - 18:08

Уважаемые коллеги!

При лёгком несчасном случае, необходимо сообщить только в ФСС (страховщику). Либо по окончанию все материалы дела надо направить в ГИТ. И последний абзац ст.230 1 ТК по окончанию периода временной нетрудоспособности и .тд по тексту ....... То-есть ГИТ узнает о лёгком НС только после окончания временной нетрудостособности???

#368 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.03.2011 - 18:19

Учитывая то, что абсолютной безопасности не может быть, хочу узнать: "Предусмотрена ли, каким-либо нормативным документом (МОТ, России, отраслевым), величина допустимого (приемлемого) риска, гибели работников, при производстве строительных работ?"
Другими словами: Установлен ли процент гибели работников в зависимости от их количества, объёмов выполненных (планируемых) работ или других показателей?

На сколько мне известно, в России риск как прием квантификации опасности используется крайне редко, больше в исследовательских целях. В некоторых странах, например в Голландии, приемлемые риски установлены в законодательном порядке. Максимально приемлемым уровнем индивидуального риска гибели обычно считается 10–6 в год. Пренебрежимо малым считается индивидуальный риск гибели 10–8 в год. Мы еще только подходим и к оценке риска вообще, и к профессиональным рискам в частности.

#369 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.03.2011 - 18:33

Учитывая то, что абсолютной безопасности не может быть, хочу узнать: "Предусмотрена ли, каким-либо нормативным документом (МОТ, России, отраслевым), величина допустимого (приемлемого) риска, гибели работников, при производстве строительных работ?"
Другими словами: Установлен ли процент гибели работников в зависимости от их количества, объёмов выполненных (планируемых) работ или других показателей?

Приемлемый риск - это то, что организация устанавливает для себя самостоятельно. На семинарах (OHSAS) я обычно рекомендую брать отраслевые показатели по травматизму (дни нетрудоспособности и др.) ФСС-у них большая выборка, а привести к своей численности вы сможете без труда.
Этот подход тем более удобен, что вы регулируете не только профессиональные риски, но и контролируете штрафные санкции (надбавки) по ФСС. При этом особенно интересно, что мы будем делать, когда ФСС перейдет на тарифы по результатам оценки рисков.
Будет ли фонд вести статистику по факту травматизма?

51eb33a210d18_butam.gif


#370 ОФФЛАЙН   Виктор Борисович

Виктор Борисович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 336
  • 99 сообщений
    • Онлайн: 51м
  • 13 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.03.2011 - 18:59

На сколько мне известно, в России риск как прием квантификации опасности используется крайне редко, больше в исследовательских целях. В некоторых странах, например в Голландии, приемлемые риски установлены в законодательном порядке. Максимально приемлемым уровнем индивидуального риска гибели обычно считается 10–6 в год. Пренебрежимо малым считается индивидуальный риск гибели 10–8 в год. Мы еще только подходим и к оценке риска вообще, и к профессиональным рискам в частности.

Уважаемая Ирина ИВАНОВНА, спасибо за ответ. Вы подтверждаете, косвенно, что один погибший рабочий, на миллион работников в год, это та цена, которую готово платить наше общество за строительство. Но, к сожалению, один погибший приходится на 7 700 работников в год. Это в 130 раз больше. Причём эти цифры держатся уже довольно давно. Если исходить из них, то на крупных стройках можно организовывать свои кладбища. В армию матери боятся отпускать сыновей, говорят: "там опасно". По сравнению с армией стройка опаснее.
Ну, а по существу моего вопроса Вы ничего не нашли?

Приемлемый риск - это то, что организация устанавливает для себя самостоятельно. На семинарах (OHSAS) я обычно рекомендую брать отраслевые показатели по травматизму (дни нетрудоспособности и др.) ФСС-у них большая выборка, а привести к своей численности вы сможете без труда.
Этот подход тем более удобен, что вы регулируете не только профессиональные риски, но и контролируете штрафные санкции (надбавки) по ФСС. При этом особенно интересно, что мы будем делать, когда ФСС перейдет на тарифы по результатам оценки рисков.
Будет ли фонд вести статистику по факту травматизма?

Уважаемый Таршес, Вы наверное плохо знаете специфику строительной отрасли. На стройплощадках не единичны случаи когда работники просто пропадают. Кто будет искать строителя из Таджикистана? Организации давно установили для себя, что на место одного погибшего придут 5-6 новых. По документам они все работают на 0,25 МРОТ, если рабочий остался жив, то ему дают 50 000 и выгоняют. Приказ о его увольнении, оказывается, был подписан вчера.
Ещё раз спрашиваю: есть в НОРМАТИВНЫХ документах 10 в минус 6 или, что-то похожее?

#371 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.03.2011 - 19:25

Уважаемые коллеги!

При лёгком несчасном случае, необходимо сообщить только в ФСС (страховщику). Либо по окончанию все материалы дела надо направить в ГИТ. И последний абзац ст.230 1 ТК по окончанию периода временной нетрудоспособности и .тд по тексту ....... То-есть ГИТ узнает о лёгком НС только после окончания временной нетрудостособности???

Все верно. В соответствии с п. 5. постановления Минтруда РФ от 24.10.2002 № 73 "О каждом страховом случае работодатель (его представитель) в течение суток обязан сообщить в исполнительный орган страховщика (по месту регистрации страхователя)»

....
Ещё раз спрашиваю: есть в НОРМАТИВНЫХ документах 10 в минус 6 или, что-то похожее?

В НД по России - нет!

#372 ОФФЛАЙН   Виктор Борисович

Виктор Борисович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 336
  • 99 сообщений
    • Онлайн: 51м
  • 13 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.03.2011 - 19:34

В НД по России - нет!

Ирина Ивановна, спасибо. Я интересуюсь в связи с исполнением некоторых обязанностей. http://www.npmos.ru/...ov/Default.aspx

#373 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.03.2011 - 19:51

Ирина Ивановна, спасибо. Я интересуюсь в связи с исполнением некоторых обязанностей. http://www.npmos.ru/...ov/Default.aspx

Ну ничего себе сказала я!!! :D
А по поводу риска гибели. Могу привести некоторые данные по индивидуальному риску фатального исхода в год, обусловленный различными причинами (по данным, относящимся ко всему населению США):
Автомобильный транспорт 3 10–4
Падения 9 10–5
Пожар и ожог 4 10–5
Утопление 3 10–5
Станочное оборудование 1 10–5
Воздушный транспорт 9 10–6
Железная дорога 4 10–6
Общий риск 2 10–10.
В России в 2004 г. (если не изменяет память) строительная отрасль вышла на 1-е место по количеству НС на производстве.

#374 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.03.2011 - 20:09

Ещё раз спрашиваю: есть в НОРМАТИВНЫХ документах 10 в минус 6 или, что-то похожее?

Приемлемый риск (acceptable risk) - риск, сниженный до уровня, который может поддерживать организация, учитывая свои правовые обязательства и свою собственную политику в области СМБ (OHSAS 18001:2007).

Риск может быть вычислен: риск=вероятность*последствия, как правило, величины условные.

Обычно ранжируется вероятность в диапазоне от 10-6 до 10-2

В РД 03-418-01 "Методические указания по проведению анализа риска опасных производственных объектов" есть табличка с примерными вероятностями.
Вероятность по Вашей отрасли можете посмотреть по отчету ФСС за 2009год, за 2010 еще нет.

Удачи, коллега.

51eb33a210d18_butam.gif


#375 ОФФЛАЙН   Виктор Борисович

Виктор Борисович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 336
  • 99 сообщений
    • Онлайн: 51м
  • 13 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.03.2011 - 20:15

Ну ничего себе сказала я!!! :o
А по поводу риска гибели. Могу привести некоторые данные по индивидуальному риску фатального исхода в год, обусловленный различными причинами (по данным, относящимся ко всему населению США):
Автомобильный транспорт 3 10–4
Падения 9 10–5
Пожар и ожог 4 10–5
Утопление 3 10–5
Станочное оборудование 1 10–5
Воздушный транспорт 9 10–6
Железная дорога 4 10–6
Общий риск 2 10–10.
В России в 2004 г. (если не изменяет память) строительная отрасль вышла на 1-е место по количеству НС на производстве.

Ирина Ивановна, я тоже это читал. Вы обратили внимание, что у них больше всего гибнет на дорогах. Я работаю в тесном контакте с представителями многих строительных университетов, академий и различных центров. В настоящий момент речь идёт о том, что беречь жизнь строителя не выгодно. Проще заплатить штраф, в крайнем случае мастер получит условный срок.

Приемлемый риск (acceptable risk) - риск, сниженный до уровня, который может поддерживать организация, учитывая свои правовые обязательства и свою собственную политику в области СМБ (OHSAS 18001:2007).

Риск может быть вычислен: риск=вероятность*последствия, как правило, величины условные.

Обычно ранжируется вероятность в диапазоне от 10-6 до 10-2

В РД 03-418-01 "Методические указания по проведению анализа риска опасных производственных объектов" есть табличка с примерными вероятностями.
Удачи,

Это я тоже знаю. Вы не обижайтесь, но я не могу работать по тем правилам, которые созданы для Консалтов. Мне нужны документы, а как их интерпретировать сообразим. Но всё равно спасибо.

#376 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 560 сообщений
    • Онлайн: 37д 23ч 29м 11с
  • 1097 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.03.2011 - 20:17

Уважаемые коллеги!

При лёгком несчасном случае, необходимо сообщить только в ФСС (страховщику). Либо по окончанию все материалы дела надо направить в ГИТ. И последний абзац ст.230 1 ТК по окончанию периода временной нетрудоспособности и .тд по тексту ....... То-есть ГИТ узнает о лёгком НС только после окончания временной нетрудостособности???

Ирина Ивановна вам ответила, я немного добавлю. Предприятие обязано отправить извещение о НС в ФСС. В ГИТ информацию о НС, передает лечебное учреждение, в которое обратился работник. По окончании расследования предприятие передает в ГИТ акт Н-1, если инспектор посчитает нужным, он запросит все материалы расследования. В связи с этим, о самом факте НС, ГИТ узнает первой, пусть даже не из ваших уст.

#377 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 06:10

Учитывая то, что абсолютной безопасности не может быть, хочу узнать: "Предусмотрена ли, каким-либо нормативным документом (МОТ, России, отраслевым), величина допустимого (приемлемого) риска, гибели работников, при производстве строительных работ?"
Другими словами: Установлен ли процент гибели работников в зависимости от их количества, объёмов выполненных (планируемых) работ или других показателей?

Уважаемый Виктор Борисович!
Предельно допустимые уровни профессиональных рисков в России никакими нормативными документами пока не установлены.
Почему Вы предполагаете, что для строительства должны быть особые нормы на ПДУ профессионального риска? Статья 19 Конституции Российской Федерации гарантирует равенство прав человека независимо от его «… имущественного и должностного положения» Так что и право на работу в условиях риска для жизни, не превышающего некоторый предельный уровень (если он будет все же установлен) не должно зависеть от профессии, должности или отрасли. Возможно, Вам попадались публикации, в которых предлагается установить нормативы на величину профессионального риска как плату за некоторый объем произведенной продукции, но это всего лишь предложения. Я считаю, что такого рода предложения находятся в противоречии с принципом равноправия.
Практика нормирования вероятности гибели человека в России имеется, но пока это касается только пожарных рисков. В соответствии со ст. 79 технического регламента о требованиях пожарной безопасности «индивидуальный пожарный риск в зданиях, сооружениях и строениях не должен превышать значение одной миллионной в год при размещении отдельного человека в наиболее удаленной от выхода из здания, сооружения и строения точке». Из этого правила есть исключения. Согласно ст. 93 «для производственных объектов, на которых обеспечение величины индивидуального пожарного риска одной миллионной в год невозможно в связи со спецификой функционирования технологических процессов, допускается увеличение индивидуального пожарного риска до одной десятитысячной в год». В этой же статье: «величина индивидуального пожарного риска в результате воздействия опасных факторов пожара на производственном объекте для людей, находящихся в селитебной зоне вблизи объекта, не должна превышать одну стомиллионную в год». И вот еще, мягко говоря, странная норма: «величина социального пожарного риска воздействия опасных факторов пожара на производственном объекте для людей, находящихся в селитебной зоне вблизи объекта, не должна превышать одну десятимиллионную в год».
Мое отношение к опыту нормирования пожарных рисков довольно скептическое. Абсурдно говорить о сборе статистических данных о пожарах со столь тяжкими последствиями для отдельно взятого здания или сооружения. Правда есть утвержденные МЧС методики прогнозирования пожарных рисков. Но считать авторов этих методик инженерами я не могу, поскольку оценка погрешности полученных результатов в данных методиках вообще не предусмотрена. Реально же эта погрешность ввиду того, что некоторые факторы вообще не учитываются, а в отношении большого числа факторов очень высока степень неопределенности, может достигать тысяч процентов. И какова цена результату с такой погрешностью?
Пишу о пожарных рисках потому, что аналогичная ситуация может сложиться и с профессиональными рисками при попытках нормировать их уровни.
Простые решения не лежат на поверхности

#378 ОФФЛАЙН   Виктор Борисович

Виктор Борисович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 336
  • 99 сообщений
    • Онлайн: 51м
  • 13 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 11:01

Уважаемый System, профессиональные риски в России разделены на 32 класса приказом Минздравсоцразвития от 18.12.2006 г. № 857.
Поэтому не могу согласиться с Вашим утверждением "право на работу в условиях риска для жизни, не превышающего некоторый предельный уровень (если он будет все же установлен) не должно зависеть от профессии, должности или отрасли". Закон "О статусе военнослужащих":
"На военнослужащих возлагаются обязанности по подготовке к вооруженной защите и вооруженная защита Российской Федерации, которые связаны с необходимостью беспрекословного выполнения поставленных задач в любых условиях, в том числе с риском для жизни. В связи с особым характером обязанностей, возложенных на военнослужащих, им предоставляются социальные гарантии и компенсации."
Сами посудите, у кого больше шансов погибнуть на рабочем месте, у архивариуса или у водолаза?
В пожарных законах говорится о риске для любого гражданина погибнуть от стихийного бедствия, каковым является пожар, независимо от того где он находится.
Статистические данные говорят о том, что представители разных профессий гибнут не равномерно.
А нормировать риски строительных профессий сравнительно не трудно. Надо собрать данные о гибели и травматизме, в зависимости от опасных и вредных факторов, присвоить им коэффициенты и составить формулу. Т.е. не ходишь на работу - риск погибнуть от работы = 0 (1). Есть на рабочем месте опасный фактор с коэффициентом 0.3 и находишся под воздействием этого фактора 0,5 рабочего времени - риск погибнуть = 1 : 0,3 : 0,5 = 22,2 и т.д.

#379 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 11:40

не могу согласиться с Вашим утверждением

Позиция по данному вопросу определяется мировоззрением. У каждого оно свое. Поэтому спорить с Вами не буду.
Простые решения не лежат на поверхности

#380 ОФФЛАЙН   Виктор Борисович

Виктор Борисович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 336
  • 99 сообщений
    • Онлайн: 51м
  • 13 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 11:56

Позиция по данному вопросу определяется мировоззрением. У каждого оно свое. Поэтому спорить с Вами не буду.

Толстовство какое-то. Позиция по данному вопросу определяется не мировозрением, а отношением ценности человеческой жизни к уровню общественного комфорта. Т.е. Вы хотите жить в современном и недорогом жилье. Но съэкономить при строительстве, без ущерба для качества, можно только за счёт рабочих. Как только Вы согласитесь платить за свой комфорт больше, так и на ОТ деньги найдутся.

#381 ОФФЛАЙН   Виктор Борисович

Виктор Борисович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 336
  • 99 сообщений
    • Онлайн: 51м
  • 13 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 17:57

Толстовство какое-то. Позиция по данному вопросу определяется не мировозрением, а отношением ценности человеческой жизни к уровню общественного комфорта. Т.е. Вы хотите жить в современном и недорогом жилье. Но съэкономить при строительстве, без ущерба для качества, можно только за счёт рабочих. Как только Вы согласитесь платить за свой комфорт больше, так и на ОТ деньги найдутся.

Решил дополнить http://forum.sro-s.r...c.php?f=6&t=558

#382 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 18:22

А нормировать риски строительных профессий сравнительно не трудно. Надо собрать данные о гибели и травматизме, в зависимости от опасных и вредных факторов, присвоить им коэффициенты и составить формулу. Т.е. не ходишь на работу - риск погибнуть от работы = 0 (1). Есть на рабочем месте опасный фактор с коэффициентом 0.3 и находишся под воздействием этого фактора 0,5 рабочего времени - риск погибнуть = 1 : 0,3 : 0,5 = 22,2 и т.д.


Коллега, по рискам нам предложен новый ГОСТ Р и обсуждение идет на другой ветке, присоединяйтесь.
"Сисема управления охраной труда"-" Идентификация опасностей и оценка профессиональных рисков"
Хотелось бы узнать Ваше мнение по ГОСТ Р 12.0.010.
С уважением,

51eb33a210d18_butam.gif


#383 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 523 сообщений
    • Онлайн: 151д 23ч 42м 56с
  • 6595 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 20:09

Толстовство какое-то. Позиция по данному вопросу определяется не мировозрением, а отношением ценности человеческой жизни к уровню общественного комфорта. Т.е. Вы хотите жить в современном и недорогом жилье. Но съэкономить при строительстве, без ущерба для качества, можно только за счёт рабочих. Как только Вы согласитесь платить за свой комфорт больше, так и на ОТ деньги найдутся.

Виктор Борисович, мы же с Вами взрослые люди и давно живем в этой стране! В России нет прямой зависимости между ценой и качеством. Цена зависит еще от множества причин. И качество не самая дорогая состоявляющая. Это к слову.
Меня, как человека, коробит стремление к такой статистике...
Сколько смертей считается возможным допустить на какое-то количество квадратных метров, а сколько уже считается (простите, ради бога, за выражение) сверх нормы... Сколько смертей на какое количество прибыли в млн.руб...
Может быть, Вы от нас никак не добьетесь такой информации именно по той причине, что это против нашего предназначения? Все наше ремесло направлено на предотвращение травматизма.
Виктор Борисович, может не стоит так уж витиевато идти к аттестации? Есть статья 212 ТК РФ. Её, как ни крутит работодатель, выполнять-то придется.
Хотя бы по той простой причине, что правительство намерено уйти от списочных льгот и с этого пути сворачивать не намерено. А тогда единственным механизмом, который подтвердит или стнимет льготы, остается аттестация рабочих мест. Вот Вам и аргумент.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#384 ОФФЛАЙН   Виктор Борисович

Виктор Борисович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 336
  • 99 сообщений
    • Онлайн: 51м
  • 13 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 20:34

Виктор Борисович, мы же с Вами взрослые люди и давно живем в этой стране! В России нет прямой зависимости между ценой и качеством. Цена зависит еще от множества причин. И качество не самая дорогая состоявляющая. Это к слову.
Меня, как человека, коробит стремление к такой статистике...
Сколько смертей считается возможным допустить на какое-то количество квадратных метров, а сколько уже считается (простите, ради бога, за выражение) сверх нормы... Сколько смертей на какое количество прибыли в млн.руб...
Может быть, Вы от нас никак не добьетесь такой информации именно по той причине, что это против нашего предназначения? Все наше ремесло направлено на предотвращение травматизма.
Виктор Борисович, может не стоит так уж витиевато идти к аттестации? Есть статья 212 ТК РФ. Её, как ни крутит работодатель, выполнять-то придется.
Хотя бы по той простой причине, что правительство намерено уйти от списочных льгот и с этого пути сворачивать не намерено. А тогда единственным механизмом, который подтвердит или стнимет льготы, остается аттестация рабочих мест. Вот Вам и аргумент.
С уважением

Если Вы помните, то был приказ Минздрава, о том, что не аттестованные рабочие места считать по максимуму, но те кто должен был оплачивать это удовольствие сумели отменить его. Есть уровень смертности от естественных факторов (например удар молнии), а есть военное выражение - коэффициент поражения (три гранатомётчика перед смертью должны сжечь один танк). Мы должны знать сколько человек МОЖЕТ погибнуть на данном объекте, но наша задача эту цифру свести к нулю.
А если надеяться на сознательность предпринимателя, то аттестация как не проводилась, так и не будет проводиться.

#385 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 523 сообщений
    • Онлайн: 151д 23ч 42м 56с
  • 6595 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 20:54

Если Вы помните, то был приказ Минздрава, о том, что не аттестованные рабочие места считать по максимуму, но те кто должен был оплачивать это удовольствие сумели отменить его. Есть уровень смертности от естественных факторов (например удар молнии), а есть военное выражение - коэффициент поражения (три гранатомётчика перед смертью должны сжечь один танк). Мы должны знать сколько человек МОЖЕТ погибнуть на данном объекте, но наша задача эту цифру свести к нулю.
А если надеяться на сознательность предпринимателя, то аттестация как не проводилась, так и не будет проводиться.

Сравнение с боевыми потерями не совсем то, что может подвигнуть работодателя к аттестации.
Государство "давит" на работодателя, совсем не надеясь на его сознательность.

Мы должны знать сколько человек МОЖЕТ погибнуть на данном объекте - если Вам нужна вероятность, возьмите данные по нескольким последним годам, спрогнозируйте цифру следующего года. Это легко.
Если же Вы говорите о ДОПУСТИМЫХ потерях (как у военных, коэффициент поражения - пользуюсь Вашей терминологией), это трудные цифры. Даже не знаю, чем Вам тут помочь.
Все таки повторюсь, не те аргументы и подходы нужны для убеждения работодателей.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#386 ОФФЛАЙН   Виктор Борисович

Виктор Борисович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 336
  • 99 сообщений
    • Онлайн: 51м
  • 13 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 21:13

Сравнение с боевыми потерями не совсем то, что может подвигнуть работодателя к аттестации.
Государство "давит" на работодателя, совсем не надеясь на его сознательность.

Мы должны знать сколько человек МОЖЕТ погибнуть на данном объекте - если Вам нужна вероятность, возьмите данные по нескольким последним годам, спрогнозируйте цифру следующего года. Это легко.
Если же Вы говорите о ДОПУСТИМЫХ потерях (как у военных, коэффициент поражения - пользуюсь Вашей терминологией), это трудные цифры. Даже не знаю, чем Вам тут помочь.
Все таки повторюсь, не те аргументы и подходы нужны для убеждения работодателей.
С уважением

Представьте, что в строительстве 80-90% организаций это малый бизнес, там нет специалистов ОТ, руководители часто с начальным образованием (был рабочим, мастером, прорабом, завязал связи, нашел заказчиков). У таких фирм нет помещений, техника арендуется на короткое время, рабочие иностранцы. Главная задача - ПРИБЫЛЬ. Понять сколько убьёт этот предприниматель рабочих на объекте, который он вырвал с боем у другого, нельзя.
Вот если бы была официальная цифра: на объекте стоимостью 10 млн допускается один лёгкий НС, на 500 млн один тяжёлый, на 3 млрд 1 смерть и т.п.. Сверх этого суровая кара советского закона.

#387 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 523 сообщений
    • Онлайн: 151д 23ч 42м 56с
  • 6595 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 21:17

Представьте, что в строительстве 80-90% организаций это малый бизнес, там нет специалистов ОТ, руководители часто с начальным образованием (был рабочим, мастером, прорабом, завязал связи, нашел заказчиков). У таких фирм нет помещений, техника арендуется на короткое время, рабочие иностранцы. Главная задача - ПРИБЫЛЬ. Понять сколько убьёт этот предприниматель рабочих на объекте, который он вырвал с боем у другого, нельзя.
Вот если бы была официальная цифра: на объекте стоимостью 10 млн допускается один лёгкий НС, на 500 млн один тяжёлый, на 3 млрд 1 смерть и т.п.. Сверх этого суровая кара советского закона.

Виктор Борисович, Вы думаете, что такой допуск вообще возможен? Как-то не по-человечески...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#388 ОФФЛАЙН   Виктор Борисович

Виктор Борисович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 336
  • 99 сообщений
    • Онлайн: 51м
  • 13 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 21:20

Коллега, по рискам нам предложен новый ГОСТ Р и обсуждение идет на другой ветке, присоединяйтесь.
"Сисема управления охраной труда"-" Идентификация опасностей и оценка профессиональных рисков"
Хотелось бы узнать Ваше мнение по ГОСТ Р 12.0.010.
С уважением,

ГОСТ хороший, нужный. Одно, но. На практике применить его будет нельзя.
Помните Волочкову в рекламе "поцелуй меня в пачку"? Нельзя занимаясь балетом победить в сумо.
А так, сидя в тиши кабинетов, почему не заняться извращениями?

#389 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 21:25

Представьте, что в строительстве 80-90% организаций это малый бизнес, там нет специалистов ОТ, руководители часто с начальным образованием (был рабочим, мастером, прорабом, завязал связи, нашел заказчиков). У таких фирм нет помещений, техника арендуется на короткое время, рабочие иностранцы. Главная задача - ПРИБЫЛЬ. Понять сколько убьёт этот предприниматель рабочих на объекте, который он вырвал с боем у другого, нельзя.
Вот если бы была официальная цифра: на объекте стоимостью 10 млн допускается один лёгкий НС, на 500 млн один тяжёлый, на 3 млрд 1 смерть и т.п.. Сверх этого суровая кара советского закона.

Виктор Борисович, не получится у Вас связать риск со стоимостью объекта, да и не стоит этого делать. Попробуйте подойти к оценке риска через виды работ и количество работающих. Есть очень простая формула для оценки риска, например, гибели: отношение числа погибших за определенный период (например, за год) к их возможному числу. Я Вам писала об опыте Голландии (законодательно установлена величина риска), кроме того у них территории зонированы и для каждой зоны своя величина приемлемого риска. Причем если в данной зоне предполагается строительство какого-то объекта, то на этапе проектирования уже рассчитывается риск и сравнивается с установленным. Если в результате строительства (эксплуатации) риск увеличивается по сравнению с установленным, то принимается решение в зависимости от величины превышения: или не строить, или строить, но установить для жителей этой зоны, так называемый, платеж за риск.

#390 ОФФЛАЙН   Виктор Борисович

Виктор Борисович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 336
  • 99 сообщений
    • Онлайн: 51м
  • 13 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.03.2011 - 22:01

Виктор Борисович, не получится у Вас связать риск со стоимостью объекта, да и не стоит этого делать. Попробуйте подойти к оценке риска через виды работ и количество работающих. Есть очень простая формула для оценки риска, например, гибели: отношение числа погибших за определенный период (например, за год) к их возможному числу. Я Вам писала об опыте Голландии (законодательно установлена величина риска), кроме того у них территории зонированы и для каждой зоны своя величина приемлемого риска. Причем если в данной зоне предполагается строительство какого-то объекта, то на этапе проектирования уже рассчитывается риск и сравнивается с установленным. Если в результате строительства (эксплуатации) риск увеличивается по сравнению с установленным, то принимается решение в зависимости от величины превышения: или не строить, или строить, но установить для жителей этой зоны, так называемый, платеж за риск.

Я понимаю, что все отрасли не охватить, но в строительстве появилась возможность создать свою базу по ОТ. Главное объяснить нашим олигархам, что один рабочий с опытом лучше десяти без опыта работы. Тогда они будут беречь тех, кто проработал у них какое -то время. Но у меня нет таких аргументов, что бы доказать очевидное.




Пользователей онлайн: 19 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 18 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Алексей Анатольевич

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru