Перейти к содержимому


Фотография

Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 6947

#5161 ОФФЛАЙН   Хамм

Хамм

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 5 999
  • 255 сообщений
    • Онлайн: 9д 3ч 16м 35с
  • 63 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2014 - 12:00

Какие СИЗ выбрать: Электромонтер связи по сетям ПД, КТВ, монтажник систем связи и телекоммуникаций, инженер электросвязи. Они так же работают и на высоте.

тут поищите:

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 18 июня 2010 г. № 454н
"Об утверждении Типовых норм бесплатной выдачи специальной одежды, специальной обуви и других средств индивидуальной защиты работникам связи, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, а также на работах, выполняемых в особых температурных условиях или связанных с загрязнением"



#5162 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 5 370
  • 1 774 сообщений
    • Онлайн: 85д 14ч 38м 3с
  • 218 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2014 - 12:10

Да, все верно! Поддерживаю! Главное, чтобы и Сертификаты они предоставили, а то не у всех Заказчиков они есть.



#5163 ОФФЛАЙН   Svetlana&

Svetlana&

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 5 927
  • 7 сообщений
    • Онлайн: 3д 2ч 13м 33с
  • 2 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2014 - 13:01

тут поищите:

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 18 июня 2010 г. № 454н
"Об утверждении Типовых норм бесплатной выдачи специальной одежды, специальной обуви и других средств индивидуальной защиты работникам связи, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, а также на работах, выполняемых в особых температурных условиях или связанных с загрязнением"

 Это как раз понятно, но только там слишком много всего и не совсем относится к работам которые именно они выполняют. Как то по другому возможно выбрать?



#5164 ОФФЛАЙН   Хамм

Хамм

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 5 999
  • 255 сообщений
    • Онлайн: 9д 3ч 16м 35с
  • 63 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2014 - 13:17

Это как раз понятно, но только там слишком много всего и не совсем относится к работам которые именно они выполняют. Как то по другому возможно выбрать?

Что значит много? И почему не относится? Как Вы это определили, тем более, что в Вашем вопросе это не отражено. Есть отрасль связи, если организация относится к ней, то и давать СИЗ надо по ТОНу, который к этой связи относится. Вы проводите аттестацию или собираетесь выдавать людям СИЗ?



#5165 ОФФЛАЙН   Exister

Exister

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 6 266
  • 27 сообщений
    • Онлайн: 1д 3ч 18м 16с
  • 18 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2014 - 00:00

P.S. Это информация к размышлению в осносном для Exister, однако, я уверен, и другим не помешала. В итоге, хорошее КЕО, плохое КЕО, виноват работодатель, потому что он гонится за наживой, не думая о разумности своих действий. И да, чуть не забыл, не важно, что у него хорошее КЕО, искусственная освещенность должна соответствовать нормам, если почитаете внимательнее там так и написано. нахождение в рабочей зоне, а не при определенном виде освещения.

Ситуация, которую Вы описали, очевидна, на многие вопросы Вы уже сами дали ответы. Если говорить о помещениях в современных офисах и сотрудниках, работающих там в основном за ПК, то ни для кого не секрет, что в большинстве случаев проблема заключается в пульсации, причём ни работодатель, ни арендодатель зачастую не знают о пульсации, как и большинство сотрудников, которые лишь предполагают, что им не комфортно при этом освещении, хотя уровень освещенности часто соответствует. Когда мы сообщаем о пульсации, то часть работодателей пытается исправить проблему пульсации, т.к. её не так сложно устранить, особенно, если организация-собственник, в других случаях она остаётся на долгое время вместе с мероприятиями. А если помещение арендуемое, то понять РБТД можно; сегодня он здесь, а завтра уже в другом месте, а вкладываться в чужую собственность никому не хочется, да ещё и в надежде на то, что эти карты ещё 5 лет пролежат, и никто их проверять не будет.

Что касается описанной мной ситуации, которая возникла впервые, то я уже сообщал ранее о своем несогласии с их позицией. Но, они сделали резонное заявление, на которое ни один специалист АО ответить «потому что» не может и не должен, обязательно должно быть основание, подкрепленное НПД. Никто не спорит, что искусственное освещение должно соответствовать нормам, но термин «защиты временем» никто не отменял. Как я уже говорил, на примере хим. фактора, если  его воздействие всего 2 часа за смену, Вы ведь не укажете его как 100 %, так и здесь, если нет воздействия искусственного освещения остальные 6 часов, то и оценивать его можно только 2 ч., а написать внутренний приказ об ограничении использования искусственного освещения их не составит труда. Например, если дворник работает на улице, то искусственное освещение ему там никто не ставит, это никого не удивляет и это логично. И здесь возникает вопрос, что никто не может гарантировать на протяжении 6 часов наличие минимальных 300 лк, да и такой параметр, как уровень естественного освещения не оценивается, а является лишь частью расчета  КЕО.

Более подробно это расписано в моем комментарии (http://forum.niiot.n...ba-911/?p=65872).

А в СанПиНе 1340 не указано явной необходимости в искусственном освещении, там указаны требования к освещенности как таковой и некоторые требования к искусственной освещенности, а о том, что рабочие места, оборудованные ПЭВМ, должны оснащаться искусственным освещением, такого нет. О необходимости искусственного освещения прописано в СП 52.13330.2011 (например, п. 7.2), т.к. оно закладывается при проектировании, и в данном случае оно есть, но речь идёт именно об ограничении его воздействия. Просто искусственное освещение есть везде и никто обычно не предлагает ограничивать его время воздействия. Хотя, думаю, Вам неоднократно на замерах говорили, когда не хватало освещенности, мол, мы сейчас жалюзи откроем, и всё будет в норме, но такая ситуация решается на словах.

Мы совещались и со специалистами институтов по охране труда, где также говорили о сложности найти что-то конкретное в подтверждение по этому поводу, т.к. если такие предложения и поступают, то вскользь и решаются ответом «так положено».

P.S.: В п. 4.2.1. МУК 4.3.2812-10 сказано, что при достаточном КЕО в летнее время в светлое время суток работа может выполняться без использования искусственного освещения и в таком порядке это, на мой взгляд, имеет смысл.



#5166 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2014 - 08:28

В таком случае, выходом пока видится  только то, что никто не может гарантировать достаточный уровень естественного освещения в течение 6 часов. К тому же оценки такого параметра, как уровень  естественного освещения я в нормативных документах не встречал, есть КЕО и это правильно, в т.ч. потому, что естественное освещение нестабильно и носит природный характер.  

Все правильно. Из-за нестабильности естественного освещения оно и не нормируется его уровнем, а применяется другой показатель - КЕО

P.S.: Есть ещё следующая коллизия. В соответствии с МУК 4.3.2812-10 совмещенное освещение - освещение, при котором недостаточное по нормам естественное освещение дополняется искусственным. В соответствии с п. 5.6.2. Р 2.2.2006-05 Естественное освещение оценивается по коэффициенту естественной освещенности (КЕО). Таким образом, выходит, что если КЕО в норме, то и естественное освещение в норме, а значит и совмещение искусственным освещением не требуется. Забавно). Благодарю за внимание.

Сам по себе показатель КЕО в норме не означает, что освещенность от естественного освещения всегда в норме. Для этого и применяется система совмещенного освещения, чтобы компенсировать недостаточность освещенности от нестабильного естественного освещения.



#5167 ОФФЛАЙН   Strawberry

Strawberry

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 5 724
  • 38 сообщений
    • Онлайн: 5д 6ч 24м 10с
  • 5 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2014 - 08:58

при достаточном КЕО в летнее время в светлое время суток работа может выполняться без использования искусственного освещения и в таком порядке это, на мой взгляд, имеет смысл.
По этой логике должно быть два протокола - на летнее и зимнее время

#5168 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2014 - 09:09

Что касается описанной мной ситуации, которая возникла впервые, то я уже сообщал ранее о своем несогласии с их позицией. Но, они сделали резонное заявление, на которое ни один специалист АО ответить «потому что» не может и не должен, обязательно должно быть основание, подкрепленное НПД. Никто не спорит, что искусственное освещение должно соответствовать нормам, но термин «защиты временем» никто не отменял. Как я уже говорил, на примере хим. фактора, если  его воздействие всего 2 часа за смену, Вы ведь не укажете его как 100 %, так и здесь, если нет воздействия искусственного освещения остальные 6 часов, то и оценивать его можно только 2 ч., а написать внутренний приказ об ограничении использования искусственного освещения их не составит труда. Например, если дворник работает на улице, то искусственное освещение ему там никто не ставит, это никого не удивляет и это логично. И здесь возникает вопрос, что никто не может гарантировать на протяжении 6 часов наличие минимальных 300 лк, да и такой параметр, как уровень естественного освещения не оценивается, а является лишь частью расчета  КЕО.

В заявлении работодателя резона нет, а есть только предположение, что показатель КЕО соответствует нормам в течение 6 часов из всего рабочего времени. Причем, он исходит из факта, что эта величина является постоянной на протяжении всех периодов года. Никаких здесь оснований, подкрепленных НПД, для доказывании ошибочности такого подхода не требуется, достаточно рассмотреть графики восхода и захода солнца и погодные условия за эти периоды в этой географической точке. В принципе , такое условие может соблюдаться где-нибудь на экваторе в пустынных районах, где почти не бывает дождей, утренних и вечерних зорь и целый световой день в ясном небе жарит солнце. Для светового климата районов России это условие никак не относится. Что касается метода "защиты временем", то в данном случае он не подходит, потому что обеспечить нормативную освещенность необходимо всегда при любой системе освещения. А недостаток естественного освещения восполняется искусственным, в свою очередь, общее искусственное освещение восполняется комбинированным. Поэтому логично, если и дворнику необходима освещенность его рабочего места не только естественная, но и искусственная, если в его рабочее время естественного освещения недостаточно.

По этой логике должно быть два протокола - на летнее и зимнее время

Зачем? Продолжительность работы с использованием естественного освещения зависит не только от летнего или зимнего периода года, но и от географической широты, погодных условий, графика работы и самого характера работы и её продолжительности. Например, в ясную безоблачную погоду вообще опасно находиться в горах и летом и особенно зимой без солнцезащитных очков не то, что целый день, но нескольких часов..   



#5169 ОФФЛАЙН   Exister

Exister

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 6 266
  • 27 сообщений
    • Онлайн: 1д 3ч 18м 16с
  • 18 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2014 - 11:14

Сам по себе показатель КЕО в норме не означает, что освещенность от естественного освещения всегда в норме. Для этого и применяется система совмещенного освещения, чтобы компенсировать недостаточность освещенности от нестабильного естественного освещения.

Безусловно это так, о чём также упоминал ранее, я лишь указал на прямой вывод из этой конкретной цепочки, конечно он не серьёзен, в том же СП 52.13330.2011 указано о необходимости искусственного освещения. 
В описываемой мной ситуации РБТД как раз и предлагает совмещать недостаточное естественное освещение искусственным, но лишь 2 часа. А о том, как он собирается определять эту недостаточность и, что она может быть более 2-3 ч., он особо не думает. Действительно, для светового климата районов России это условие трудно выполнимо, он это тоже скорее понимает, но принять не хочет, ведь у них высотное здание, окно во всю стену и рабочие места возле него, и достаточное ЕО у него будет выполняться значительно чаще других помещений со стандартными окнами. 
Вопрос "защиты временем" как раз и стоит в применении его при обеспечении нормативной освещенности за счет естественной, только она не всегда будет соответствовать, и это приходится доказывать. Допустим, в один день мы замерили, и в течение 6 часов уровень ЕО соответствовал, т.е. с учетом "защиты временем" рабочее место по световой среде соответствует. А на следующий день, например, не выполнится. И если взять за основу то, что параметры световой среды должны всегда соответствовать даже с учетом интегральной оценки, то, можно исходить из того, что если хотя бы раз описываемый метод не выполнится, то и применять такой метод нельзя.
Есть такие организации, в которых любят вести переписки, особенно, если материальный расчет происходит после выполнения услуги. В общем, ситуация вроде как очевидная, но приходится участовать в таких вот переписках, к тому же сейчас РБТД переключился уже на другие замечания. Благодарю за участие в обсуждении.


#5170 ОФФЛАЙН   Strawberry

Strawberry

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 5 724
  • 38 сообщений
    • Онлайн: 5д 6ч 24м 10с
  • 5 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2014 - 11:16

Зачем? Продолжительность работы с использованием естественного освещения зависит не только от летнего или зимнего периода года, но и от географической широты, погодных условий, графика работы и самого характера работы и её продолжительности. Например, в ясную безоблачную погоду вообще опасно находиться в горах и летом и особенно зимой без солнцезащитных очков не то, что целый день, но нескольких часов..
Прочитайте предыдущие сообщения и мое сообщение внимательно. Речь не об этом.

#5171 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 844 сообщений
    • Онлайн: 42д 2ч 31м 35с
  • 356 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2014 - 11:40

 

Есть такие организации, в которых любят вести переписки, особенно, если материальный расчет происходит после выполнения услуги. В общем, ситуация вроде как очевидная, но приходится участовать в таких вот переписках, к тому же сейчас РБТД переключился уже на другие замечания. Благодарю за участие в обсуждении.

 

После обсуждения первого замечания, хотелось бы услышать и др. замечания РБТД. Похоже работа с этой организацией будет познавательной не только для вас!))



#5172 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2014 - 13:34

Прочитайте предыдущие сообщения и мое сообщение внимательно. Речь не об этом.

Вы полагаете, что я невнимательно прочитал Ваше сообщение о логике? Напрасно. Но именно логики я в нем и не нашел. 



#5173 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2014 - 14:21

 Это как раз понятно, но только там слишком много всего и не совсем относится к работам которые именно они выполняют. Как то по другому возможно выбрать?

 

По всей видимости никак. Мы также сталкивались с подобной проблемой в данной отрасли. Например, зачем инженеру связи, рабочее место которого ограничивается только офисом сапоги резиновые, каска и пр.? В приказе №454н, к сожалению, по некоторым профессиям отсутствует небольшое уточнение "при работе...." Столкнувшись с подобной Вашей проблемой, мы тогда "дошли" до Москвы, обративших в отраслевой профсоюз. В результате в протоколе по СИЗ прописали все виды. На практике реализовали следующим образом: на кабинет, где находятся от 2 до 4-х рабочих мест, выдали по одному комплекту все положенных по норме СИЗ. Это позволило отчасти снизить расходы на приобретение средств и решить вопросы с проверками.



#5174 ОФФЛАЙН   бумер

бумер

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 3 146
  • 50 сообщений
    • Онлайн: 20д 16ч 28м 16с
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2014 - 14:54

Коллеги, ранее на какой-то ветке выкладывался проект договора по СОУТ ( не могу вспомнить где). Буду признателен, если кто поделится проектом договора или подскажет, где можно посмотреть ранее представленный.

Заранее благодарен.



#5175 ОФФЛАЙН   Хамм

Хамм

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 5 999
  • 255 сообщений
    • Онлайн: 9д 3ч 16м 35с
  • 63 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2014 - 15:37

Вопрос "защиты временем" как раз и стоит в применении его при обеспечении нормативной освещенности за счет естественной, только она не всегда будет соответствовать, и это приходится доказывать. Допустим, в один день мы замерили, и в течение 6 часов уровень ЕО соответствовал, т.е. с учетом "защиты временем" рабочее место по световой среде соответствует. А на следующий день, например, не выполнится. И если взять за основу то, что параметры световой среды должны всегда соответствовать даже с учетом интегральной оценки, то, можно исходить из того, что если хотя бы раз описываемый метод не выполнится, то и применять такой метод нельзя.

Покорнейше прошу прощения, но и Вы и Ваш работодатель заняли неправильные позиции. Защиты временем быть в принципе не может при оценки уровня искусственного освещения в одной рабочей зоне в течении всей смены, ибо это абсурд. Главное, что нужно уяснить, вы не можете получить показание в 300 и выше люкс,произведя замер ЕО и сказать, что достаточно, и работодатель, не может апеллировать к этому замеру, потому что он выполнен не по методике. при проведении замера искусственного освещения, Вы должны минимизировать влияние ЕО, вы оцениваете его коэффициентом(замером 2 приборами или расчетным из плана здания) и это 2 разных параметра одного фактора. Это как провести замеры вибрации, Вы получаете 3 разных числа. Не надо путать это и работодателю надо это объяснять, не хочет понимать-- пусть аргументированно докажет свою точку зрения. И вообще даже летом, когда по идее должно быть много света, бывают дожди, тучи, тут нельзя говорить о 300 лк на рабочей поверхности и о 2-3 часах в день, ЕО непостоянно, поэтому и обязательно (sic!) требуется искусственное, соответствующее нормам. Даже если человек весь рабочий день работает с ЕО, Вы должны указать процент этой работы но в качестве контролируемого показателя указать ИО, и в этом нет никаких противоречий и нелогичностей, это правильно.


Мы также сталкивались с подобной проблемой в данной отрасли. Например, зачем инженеру связи, рабочее место которого ограничивается только офисом сапоги резиновые, каска и пр.?

Инженер инженеру рознь, как и организация организации. Если организация оказывает услуги исключительно по офисам, то почему бы ей не разработать и не утвердить свои нормы. ТОН на то и ТОН, что бы на их основе были разработаны необходимые нормы выдачи. Исходя их опыта: организации стараются придти к универсальности: сегодня в офисе, завтра в поле по колено в грязи. И тут не отделаешься  фразой "при работе на/в/с ..." надо выдавать все и в полном объеме, работник сам определит, что ему нужно для конкретного объекта и конкретной работы. А еще лучше что бы специалист по ОТ проследил, то ли выбрал работник или не то. Как правило для обученных работников не составляет труда определить что им надо(обученных как профессионально, так и по ОТ). Законы пишут не совсем дураки, чаще их дураки читают.



#5176 ОФФЛАЙН   Exister

Exister

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 6 266
  • 27 сообщений
    • Онлайн: 1д 3ч 18м 16с
  • 18 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2014 - 00:58

Защиты временем быть в принципе не может при оценки уровня искусственного освещения в одной рабочей зоне в течении всей смены

 

Представьте два идентичных помещения, которые отличаются только тем, что в одном искусственное освещение горит всегда, а в другом оно есть, но не включается по разным причинам. Таким образом, это будет два разных помещения, как физически, так и по условиям. Так и в описываемом мной случае условия будут разными, т.е. 2 часа с искусственным, а остальные 6 с ествественным, или для Вас важно, чтобы физически человек присутствовал в разных помещениях. Тогда представьте, что сотрудник 2 часа пребывает в комнате, где горит только искусственное освещение, когда ему это надо, а остальные 6 часов он пребывает в помещении, где используется только естественное освещение, а искусственное не включается вообще. В их случае, это даже легко реализуемо, т.к. часть кабинетов выглядит идентично: практически пустая комната с одним человеком, стол, стул, моноблок (все одной партии).
Поэтому защита временем здесь могла бы применяться, если бы выполнялся достаточный уровень естественного освещения на протяжении 6 часов каждый день, о сложности достижения которого в нашем климатическом поясе, думаю, понимают все, но доказать это можно только измерениями. Причем, о трудности выполнения этого условия, о том, что в протокол вносятся оба параметра, а ЕО оценивается по КЕО и такой параметр, как уровень естественного освещения не фиксируется в протоколах, я говорил ещё в самом первом своём здесь сообщении. Вибрацию же можно замерить в любой момент, она хоть какая-нибудь, но есть всегда, а здесь речь идёт об остутсвии ИО, т.е. замерять нечего (доля его воздействия - 25 %). И в таком случае можно было бы указать 2 часа с ИО и ЕО как есть, а остальные 6 часов указать ЕО и ИО, равное 0, т.е. с классом вредности 3.2, т.к. его нет. Особенно, если руководствоваться проектом методики по СОУТ, где оценка параметров световой среды проводится именно по уровню искусственного освещения с учетом естественного освещения рабочих мест. В общем этот этап разрешился, и я выносил этот случай как редкий и необычный. Правда сейчас уже пошла речь о том, что не была сделана фотография рабочего дня и другие мелочи, но это уже другая история.


#5177 ОФФЛАЙН   Валентин

Валентин

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 5 542
  • 9 сообщений
    • Онлайн: 14ч 15м 58с
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2014 - 09:20

Здравствуйте, уважаемые коллеги. 

 

Подскажите пожалуйста, согласно ГОСТ 12.0.004-90 Руководители производственных и структурных подразделений предприятия должны разработать программу первичного инструктажа, примерный перечень вопросов также там указан, должен ли руководитель расписывать каждый вопрос в программе или можно обойтись только пунктами (вопросами), которые он освещает при инструктаже?  



#5178 ОФФЛАЙН   Хамм

Хамм

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 5 999
  • 255 сообщений
    • Онлайн: 9д 3ч 16м 35с
  • 63 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2014 - 09:26

Представьте два идентичных помещения,

Не буду. Есть нормативные документы, Вы либо выполняете их требования, либо делаете профанацию, а не оценку, и это не обсуждается.

собенно, если руководствоваться проектом методики по СОУТ, где оценка параметров световой среды проводится именно по уровню искусственного освещения с учетом естественного освещения рабочих мест.

Много раз говорилось, что СОУТ глупость, и методика до сих пор не утверждена, проводить замер ЕО на поверхности рабочего стола прибором это глупость и некомпетентность.



#5179 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2014 - 12:11

Законы пишут не совсем дураки

А Вы уверены в этом? ТК РФ, Статья 221. Обеспечение работников средствами индивидуальной защиты:

"На работах с вредными и (или) опасными условиями труда, а также на работах, выполняемых в особых температурных условиях или связанных с загрязнением, работникам бесплатно выдаются прошедшие обязательную сертификацию или декларирование соответствия специальная одежда, специальная обувь и другие средства индивидуальной защиты, а также смывающие и (или) обезвреживающие средства в соответствии с типовыми нормами, которые устанавливаются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.

(в ред. Федерального закона от 30.12.2008 N 313-ФЗ)

Работодатель имеет право с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации или иного представительного органа работников и своего финансово-экономического положения устанавливать нормы бесплатной выдачи работникам специальной одежды, специальной обуви и других средств индивидуальной защиты, улучшающие по сравнению с типовыми нормами защиту работников от имеющихся на рабочих местах вредных и (или) опасных факторов, а также особых температурных условий или загрязнения".

Ваш совет на основе ТОН разрабатывать свои необходимые нормы выдачи противоречит закону. В том и состоит проблема, что ТН зачастую оторваны от жизни: вредных и опасных факторов уже нет, а выдавать средства для защиты от них работодатель обязан. А Вы ещё предлагаете выдавать каждому работнику в полном объеме. К примеру, они один раз в году бывают в поле в командировке, а остальное время находятся на своих рабочих местах в помещении. И зачем всем им выдавать в постоянное пользование резиновые сапоги? Чтобы работники сами определили, для чего им это нужно. Они и определяют, используя их для рыбалки, охоты, грибов и т. д.  

Вот и в СОУТ мы будем составлять, похоже, два протокола о СИЗ и оценивать их, указывая в одном соответствие СИЗ типовым нормам, а в другом  - их эффективность и возможность снижения класса УТ.



#5180 ОФФЛАЙН   Александр88

Александр88

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 5 806
  • 55 сообщений
    • Онлайн: 3д 7ч 44м 11с
  • 8 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2014 - 13:24

Добрый день!

 

У нас работает водитель электропогрузчика, и у него нет прав. В ГосТехНадзоре сказали что что сначала нужно пройти обучение в УЦ, затеам уже сдавать у них экзамен.

Подскажите, а кто должен оплачивать обучение в УЦ данного сотрудника?

 

В статье 197 ТК РФ ничего толком не сказано.



#5181 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 560 сообщений
    • Онлайн: 38д 3ч 41м 2с
  • 1097 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2014 - 14:48

Добрый день!

 

У нас работает водитель электропогрузчика, и у него нет прав. В ГосТехНадзоре сказали что что сначала нужно пройти обучение в УЦ, затеам уже сдавать у них экзамен.

Подскажите, а кто должен оплачивать обучение в УЦ данного сотрудника?

 

В статье 197 ТК РФ ничего толком не сказано.

Вам правильно сказали. Только вот вопрос, а как Вы его вообще брали на работу без прав? Или у вас поменялась технология?

Кто будет платить он или предприятие  - здесь Вы должны решать только сами. Нужен вам это работник -платите и учите, не нужен -раставайтесь с ним и ищите уже готовго, с правами. Следует учесть один момент - что прописано в должностных обязанностях данного работника? А то будет увольнять его по существенным условиям труда, с предупреждением  за 2 месяца и выплатой выходного пособия.



#5182 ОФФЛАЙН   Хамм

Хамм

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 5 999
  • 255 сообщений
    • Онлайн: 9д 3ч 16м 35с
  • 63 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2014 - 15:44

Работодатель имеет право с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации или иного представительного органа работников и своего финансово-экономического положения устанавливать нормы бесплатной выдачи работникам специальной одежды, специальной обуви и других средств индивидуальной защиты, улучшающие по сравнению с типовыми нормами защиту работников от имеющихся на рабочих местах вредных и (или) опасных факторов, а также особых температурных условий или загрязнения".

 это можно понять двояко, с одной стороны : больше наименований чем в ТОН, с другой стороны более приспособленные СИЗ для специфики предприятия, не вижу ничего не правильного. В любом случае лучше проконсультироваться со своей инспекцией, как она это понимает. Приходилось видеть не раз нормы выдачи для организации, одобренные нашей местечковой инспекцией.



#5183 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2014 - 18:09

Представьте два идентичных помещения, которые отличаются только тем, что в одном искусственное освещение горит всегда, а в другом оно есть, но не включается по разным причинам. Таким образом, это будет два разных помещения, как физически, так и по условиям.

Зачем нужно представлять помещения идентичными, если они разные?

Поэтому защита временем здесь могла бы применяться, если бы выполнялся достаточный уровень естественного освещения на протяжении 6 часов каждый день, о сложности достижения которого в нашем климатическом поясе, думаю, понимают все, но доказать это можно только измерениями. Причем, о трудности выполнения этого условия, о том, что в протокол вносятся оба параметра, а ЕО оценивается по КЕО и такой параметр, как уровень естественного освещения не фиксируется в протоколах, я говорил ещё в самом первом своём здесь сообщении.

Вы допускаете ошибки, применяя "защиту временем" для фактора световой среды, а также пытаясь ввести показатель"уровень естественного освещения".

Вибрацию же можно замерить в любой момент, она хоть какая-нибудь, но есть всегда, а здесь речь идёт об остутсвии ИО, т.е. замерять нечего (доля его воздействия - 25 %).

При отсутствии искусственного освещения должна применяться соответствующая оценка класса условий труда. Наличие данного вредного фактора допускается только при достаточной освещенности от естественного освещения в течение всей продолжительность работ без искусственного освещения.

В Методике СОУТ исследование факторов световой среды намного упрощено. По сути в ней оценочным показателем является основно параметр - освещенность рабочей поверхности. С одно стороны такая оценка не дает полной информации качества световой среды на рабочем месте, а с другой - намного упрощает оценку данного фактора.

 это можно понять двояко, с одной стороны : больше наименований чем в ТОН, с другой стороны более приспособленные СИЗ для специфики предприятия, не вижу ничего не правильного. В любом случае лучше проконсультироваться со своей инспекцией, как она это понимает. Приходилось видеть не раз нормы выдачи для организации, одобренные нашей местечковой инспекцией.

Вариантов действительно несколько, но все они направлены, каз записано в законе, на улучшение защиты работника: обеспечение основных СИЗ сверх того, что установлено ТОН, обеспечение СИЗ в дополнение к ТОН, уменьшение сроков носки, обеспечение более качественными СИЗ по сравнению с установленными в ТОН. Но СИЗ по ТОН является тем обязательным минимумом, который работодатель обязан, кровь из носу, но обеспечить работника, даже если они ему вообще не нужны, а у работодателя из-за этого одни проблемы. Это похоже на проблему с невостребованными приборами ИЛ в АО.

Местечковая инспекция в этих случаях как бы подстраховывает работодателя, давая ему свое благословение. Но оно, во-первых, работодателю не требуется, во-вторых, не имеет юридической силы, так как в случае чего, работодателю все равно придется отвечать по полной программе. И в чем юмор ситуации, вполне возможно, что отвечать придется при активном участии того самого инспектора, который согласовывал нормы.

У нас работает водитель электропогрузчика, и у него нет прав.

Уже работает водителем? Тогда я не завидую Вашему руководителю. 


Здравствуйте, уважаемые коллеги. 

 

Подскажите пожалуйста, согласно ГОСТ 12.0.004-90 Руководители производственных и структурных подразделений предприятия должны разработать программу первичного инструктажа, примерный перечень вопросов также там указан, должен ли руководитель расписывать каждый вопрос в программе или можно обойтись только пунктами (вопросами), которые он освещает при инструктаже?  

Достаточно вопросов, но можно и сделать их развернутыми. 



#5184 ОФФЛАЙН   Exister

Exister

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 6 266
  • 27 сообщений
    • Онлайн: 1д 3ч 18м 16с
  • 18 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.01.2014 - 01:14

Зачем нужно представлять помещения идентичными, если они разные?

Так я и говорю, что они разные, просто не все, видимо, это понимают, пришлось разжевывать на таком вот примере; они идентичные во всём остальном. Потому что не обязательно физически находиться в двух помещениях, чтобы условия труда изменились. Это похоже на то, когда человек работает часть времени за ПК и к нему применяется один СанПиН, а другую часть времени только с документами, тогда уже действует другой СанПиН. 

 

Вы допускаете ошибки, применяя "защиту временем" для фактора световой среды, а также пытаясь ввести показатель"уровень естественного освещения".

Под "защитой временем" понимаются мероприятия по сохранению здоровья в условиях их превышения за счет ограничения времени воздействия неблагоприятных факторов и здесь каких-то противоречий я не вижу. Говоря о ней, я предлагал рассмотреть её в контексте п. 6.9 МУ 2.2.4.706-98 об интегральной оценке при работе в разных условиях, пример которого я рассматривал ранее. И там основной проблемой будет вопрос указания фактора для ИО при его отсутствии (т.е. когда оно выключено), это 0 или 3.2, но скорее 3.2, в т.ч. и поэтому этот метод не сработает.
Такой показатель как "уровень естественного освещения" я вводить не собираюсь, он уже существует, просто используется как промежуточный для расчета КЕО, а не для оценки всего параметра ЕО. Сразу уточню, что и для оценки ЕО я его вводить не собираюсь, что явно следует из цитируемого Вами моего текста "ЕО оценивается по КЕО и такой параметр, как уровень естественного освещения не фиксируется в протоколах", т.е. не оценивается.

 

При отсутствии искусственного освещения должна применяться соответствующая оценка класса условий труда.

Да, мы как раз предлагаем его в этом случае оценить как 3.2, ввиду отсутствия. А как считаете Вы и на чём основываетесь?
Если исходить из проекта методики СОУТ, где оценка параметров световой среды проводится по уровню искусственного освещения с учетом естественного освещения рабочих мест, а уровень искусственного освещения оценивается по показателю освещенность рабочей поверхности, то его отсутствие повлечёт за собой именно класс 3.2. 

 

Наличие данного вредного фактора допускается только при достаточной освещенности от естественного освещения в течение всей продолжительность работ без искусственного освещения.

Не буду придираться, что Вы сами тут по сути используете показатель уровня естественного освещения, т.к. о достаточности освещенности от ЕО можно судить по нему, а КЕО итак на протяжении всей рабочей смены в норме. 
Если Вы укажете пункт НПД, из которого Ваше предложение прямо следует, буду благодарен.

Хотелось найти какой-то конкретный пункт, ограничивающий такое предложение РБТД, а не доказывать его неправильность следствием из других. Просто эта тема уже превратилась в дублирование моего первого сообщения только другими словами, хотя частично (по этому вопросу) она уже с РБТД разрешена, и они ищут другие выходы.

В Методике СОУТ исследование факторов световой среды намного упрощено. По сути в ней оценочным показателем является основно параметр - освещенность рабочей поверхности. С одно стороны такая оценка не дает полной информации качества световой среды на рабочем месте, а с другой - намного упрощает оценку данного фактора.

Да, согласен, коэффициент пульсации освещенности на данный момент лишь рекомендуется оценивать на рабочих местах работников, в поле зрения которых присутствуют слепящие источники света, проводится работа с объектами различения и рабочими поверхностями, обладающими направленно-рассеянным и смешанным отражением (металлы, пластмассы, стекло, глянцевая бумага), имеются жалобы работников на дискомфорт зрения.



#5185 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.01.2014 - 06:34

Так я и говорю, что они разные, просто не все, видимо, это понимают, пришлось разжевывать на таком вот примере; они идентичные во всём остальном.

Не могут быть в принципе разные объекты одновременно идентичными. Выражайте свои мысли точней.

Такой показатель как "уровень естественного освещения" я вводить не собираюсь, он уже существует, просто используется как промежуточный для расчета КЕО,

Нет такого показателя в НПА ни для расчетов, ни для оценки. Если же Вы все-таки убеждены в этом, то обосновывайте свои убеждения аргументами, хотя бы сославшись на документы.

Да, мы как раз предлагаем его в этом случае оценить как 3.2, ввиду отсутствия. А как считаете Вы и на чём основываетесь? Если исходить из проекта методики СОУТ, где оценка параметров световой среды проводится по уровню искусственного освещения с учетом естественного освещения рабочих мест, а уровень искусственного освещения оценивается по показателю освещенность рабочей поверхности, то его отсутствие повлечёт за собой именно класс 3.2. 

Это совсем необязательно, если по нормам допускается снижение КЕО или полное отсутствие естественного освещения. Читайте нормы и правила.

Не буду придираться, что Вы сами тут по сути используете показатель уровня естественного освещения, т.к. о достаточности освещенности от ЕО можно судить по нему, а КЕО итак на протяжении всей рабочей смены в норме. 

Прошу не искажать содержание моих текстов и делать на них свои выводы. Для достаточности освещенности от естественного освещения можно судить только по КЕО в течение всего рабочего дня при любых погодных условиях, в любой точке помещения. Но практически, таких обстоятельств никогда не существует. Поэтому для оценки освещенности применяются другие показатели, учитывающие освещенность от искусственного освещения.

Никто в здравом уме не будет доказывать, что показатели освещенности на рабочих местах от естественного освещения в России в течение всего рабочего дня  соответствуют нормам, даже при сплошном остеклении стен и потолка помещения. Поэтому помимо оценки естественного освещения показателем КЕО, обязательна оценка освещенности от искусственного освещения без учета естественного освещения.Хотелось найти какой-то конкретный пункт, ограничивающий такое предложение РБТД, а не доказывать его неправильность следствием из других.



#5186 ОФФЛАЙН   Exister

Exister

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 6 266
  • 27 сообщений
    • Онлайн: 1д 3ч 18м 16с
  • 18 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.01.2014 - 14:58


Это совсем необязательно, если по нормам допускается снижение КЕО или полное отсутствие естественного освещения.

Речь шла об оценке отсутствующего искусственного освещения в течение 6 часов при наличии естественного, т.к. Вы писали, что

При отсутствии искусственного освещения должна применяться соответствующая оценка класса условий труда

Поэтому и поинтересовался, какой бы Вы в этом случае присвоили  класс и на каком основании.
И вообще какие бы Вы присвоили классы при таком разведении по времени воздействия (2 ч. при вредном ИО (Кп = 24 %) и нормальном ЕО (учитывая только КЕО), а остальные 6 ч. при нормальном ЕО (учитывая только КЕО) и отсутствии ИО) и итоговую оценку всей световой среде?

 


Никто в здравом уме не будет доказывать, что показатели освещенности на рабочих местах от естественного освещения в России в течение всего рабочего дня  соответствуют нормам, даже при сплошном остеклении стен и потолка помещения. Поэтому помимо оценки естественного освещения показателем КЕО, обязательна оценка освещенности от искусственного освещения без учета естественного освещения.

Как видите, такие случаи бывают, поэтому и вынес его сюда, как необычный. И РБТД просил доказать это инструментально, либо указать конкретный пункт, ограничивающий его предложение, а не только словами о невозможности.



#5187 ОФФЛАЙН   Хамм

Хамм

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 5 999
  • 255 сообщений
    • Онлайн: 9д 3ч 16м 35с
  • 63 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.01.2014 - 15:37

И вообще какие бы Вы присвоили классы при таком разведении по времени воздействия (2 ч. при вредном ИО (Кп = 24 %) и нормальном ЕО (учитывая только КЕО), а остальные 6 ч. при нормальном ЕО (учитывая только КЕО) и отсутствии ИО) и итоговую оценку всей световой среде?

 

Как Вы собираетесь учитывать только КЕО за ПЭВМ?


Как видите, такие случаи бывают, поэтому и вынес его сюда, как необычный. И РБТД просил доказать это инструментально, либо указать конкретный пункт, ограничивающий его предложение, а не только словами о невозможности.

Санпин 1340


И вообще дайте ему почитать Руководство. Почитает, может уму-разуму наберется. Что за работодатель такой, что спорит со специалистом? Неужто он больше Вас знает? Не думаю...



#5188 ОФФЛАЙН   Вениамин1

Вениамин1

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 2 784
  • 241 сообщений
    • Онлайн: 20д 17ч 47м 25с
  • 117 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.01.2014 - 17:32

 

Представьте два идентичных помещения, которые отличаются только тем, что в одном искусственное освещение горит всегда, а в другом оно есть, но не включается по разным причинам. Таким образом, это будет два разных помещения, как физически, так и по условиям. Так и в описываемом мной случае условия будут разными, т.е. 2 часа с искусственным, а остальные 6 с ествественным, или для Вас важно, чтобы физически человек присутствовал в разных помещениях. Тогда представьте, что сотрудник 2 часа пребывает в комнате, где горит только искусственное освещение, когда ему это надо, а остальные 6 часов он пребывает в помещении, где используется только естественное освещение, а искусственное не включается вообще. В их случае, это даже легко реализуемо, т.к. часть кабинетов выглядит идентично: практически пустая комната с одним человеком, стол, стул, моноблок (все одной партии).
Поэтому защита временем здесь могла бы применяться, если бы выполнялся достаточный уровень естественного освещения на протяжении 6 часов каждый день, о сложности достижения которого в нашем климатическом поясе, думаю, понимают все, но доказать это можно только измерениями. Причем, о трудности выполнения этого условия, о том, что в протокол вносятся оба параметра, а ЕО оценивается по КЕО и такой параметр, как уровень естественного освещения не фиксируется в протоколах, я говорил ещё в самом первом своём здесь сообщении. Вибрацию же можно замерить в любой момент, она хоть какая-нибудь, но есть всегда, а здесь речь идёт об остутсвии ИО, т.е. замерять нечего (доля его воздействия - 25 %). И в таком случае можно было бы указать 2 часа с ИО и ЕО как есть, а остальные 6 часов указать ЕО и ИО, равное 0, т.е. с классом вредности 3.2, т.к. его нет. Особенно, если руководствоваться проектом методики по СОУТ, где оценка параметров световой среды проводится именно по уровню искусственного освещения с учетом естественного освещения рабочих мест. В общем этот этап разрешился, и я выносил этот случай как редкий и необычный. Правда сейчас уже пошла речь о том, что не была сделана фотография рабочего дня и другие мелочи, но это уже другая история.

 

Если искусственное освещение имеется, то вы обязаны его оценивать в не зависимости от того, что потом работники его могут не включать. Другое дело, если искусственное освещение должно быть выключено по технологическим причинам (помещение фотолаборатории), но в этом случае ни о какой идентичности не может быть речи, т.к. в этих помещениях выполняются разные работы.



#5189 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.01.2014 - 21:22

Речь шла об оценке отсутствующего искусственного освещения в течение 6 часов при наличии естественного, т.к. Вы писали, что: При отсутствии искусственного освещения должна применяться соответствующая оценка класса условий труда Поэтому и поинтересовался, какой бы Вы в этом случае присвоили класс и на каком основании. И вообще какие бы Вы присвоили классы при таком разведении по времени воздействия (2 ч. при вредном ИО (Кп = 24 %) и нормальном ЕО (учитывая только КЕО), а остальные 6 ч. при нормальном ЕО (учитывая только КЕО) и отсутствии ИО) и итоговую оценку всей световой среде?

Пр отсутствии искусственного освещения?! оценка условий труда по Р 2.2.2206 устанавливается классом 3.2 (Е меньше 0,5 Ен). Общая оценка световой среды при КЕО, соответстующем нормам, будет иметь класс тоже 3.2.

Как видите, такие случаи бывают, поэтому и вынес его сюда, как необычный. И РБТД просил доказать это инструментально, либо указать конкретный пункт, ограничивающий его предложение, а не только словами о невозможности.

Отсутствие искусственного освещения в помещении не встречал ни разу. Но думаю, что такие сугубо специализированные рабочие места могут существовать. Например у астронома в обсерватории, или в засаде у пограничника. Если же работодателю все же нужно доказать, что показатель КЕО не является постоянной величиной и может изменяться, так докажите ему, выполнив 2-3 измерения КЕО в разное время в течение рабочего дня.



#5190 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.01.2014 - 00:08

 Если же работодателю все же нужно доказать, что показатель КЕО не является постоянной величиной и может изменяться, так докажите ему, выполнив 2-3 измерения КЕО в разное время в течение рабочего дня.

 

КЕО - величина постоянная. И не зависит ни от времени суток, ни от погоды. И можно определить не только двумя приборами с одновременныи измерением в помещении и на открытом месте в сплошную облачность, но и рассчитать, учитывая площадь светопроемов и помещения, высоту и проч. Кстати, надо бы предложить ивановским, чтобы в программу СОУТ внесли такую возможность - определять КЕО расчетами. Расчетом КЕО точнее можно определить, чем измерениями.






Пользователей онлайн: 23 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 22 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Богданович Александр

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru