Перейти к содержимому


Фотография

Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 6947

#1411 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    VIP


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2011 - 17:54

По-моему, у Вас произошла смена понятий. Что мы оцениваем при АРМ? Ответ- РАБОЧЕЕ МЕСТО.


Что ж, давайте уточним понятия. Ст. 209 ТК РФ. Основные понятия:
Аттестация рабочих мест по условиям труда - оценка условий труда на рабочих местах …
п.2. Порядка АРМ: 2. Аттестация проводится в целях оценки условий труда на рабочих местах и выявления вредных и (или) опасных производственных факторов.
И в принципе, не имеет значения, как оформлены работы, которые выполняет работник в течение рабочего дня. Еще раз сошлюсь на п.41 Порядка «оценке подлежат все виды работ, выполняемые работником на данном рабочем месте». Заметьте, на одном, а не на нескольких рабочих местах. У Вас же получается, что работник в течение рабочего дня работает на нескольких непостоянных рабочих местах. Но сейчас понятия непостоянных рабочих мест уже нет. Порядок их рассматривает не как отдельные рабочие места, а как одно рабочее место с разными зонами или разными видами работ. Как например, рабочее место маляра-штукатура, крановщика, пересаживающего с одного крана на другой, или станочника, работающего на станках и токарем, и сверловщиком, и фрезеровщиком, и строгальщиком. Можно работать на одном станке, а можно и на десятке станков. Конечно, проводить аттестацию во втором случае значительно сложнее, особенно если еще и станки разных типов. Но если мы будем оценивать факторы отдельно, отражая их в картах каждого «рабочего места», то получим искаженную оценку условий труда, характеризующую воздействие факторов только в пределах части работ, выполняемых работником. Суммировать же эти оценки, выводя «общую оценку» за рабочий день нельзя. Простая арифметика здесь неприемлема. Поэтому и нельзя оценить условия труда сначала на участке формовки, потом на литейном участке, а потом на обрубке.

Совмещение (совместительство): всегда (другого варианта просто не встречала) дается персонально конкретному работнику. Именно Марь Иванне Пупкиной за то, что она ценный работник, ее надо мотивировать, за какие-либо "заслуги перед отечеством", или просто чтобы прибавить к зарплате. Причем совместитель зачастую даже не знает специфики совмещаемой работы

Вот где собака зарыта! Оформление дополнительного оклада для нужному работника в качестве премиальных путем липового совместительства.

Вменение в обязанности: это всегда добавление фронта работ и обязанностей, не привязанное к конкретному работнику. Работник зачастую даже не знает, что эти работы не входят в круг его должностных обязанностей, предусмотренных в КС или ЕТКС.

И это тоже пусть остается на совести работодателя.

Если вам не трудно, хотелось бы увидеть как вы оформили бы такие распространенные виды работ (акцентирую - не рабочие места, а виды работ) по форме карт 569-ого (просто там строка 040 нагляднее), какие коды и пункты по компенсациям проставили бы:
1. Штукатур-маляр
2. Литейное мелкосерийное производство. Литейщик-формовщик-выбивщик. (особенно интересно как он сможет подтвердить свое право на льготную пенсию)
3. Крановщик литейного цеха, работающий на 2-х мостовых кранах: один - на литейном участке, другой - на обрубке. (с пенсией -тоже интересно).
Может быть и убедите в своей логике.

К сожалению, представить карты трудно, просто у меня их сейчас нет. Но для строки 40 данные из протоколов о ВПФ, по большому счету, и не требуются, следует руководствоваться действующими НПА (списками и пр.). Видимо, пока предоставление разных компенсаций и гарантий напрямую не связаны с фактическими условиями труда, эти проблемы ещё так остро не стоят. И никто, кроме, пожалуй, экспертов государственной экспертизы условий труда особо не вникает в них. Довольствуемся тем, что есть в списках. Но уже сейчас, по некоторым НПА, например, выдаче молока, уже требуются результаты АРМ. И что работнику, например, тому же маляру-штукатуру можно предъявить? Половина рабочего времени он работает маляром с вредными условиями труда - краски, эмали, растворители, другую половину как штукатур – без них (фактор тяжести труда здесь не в счет, к тому же его превышение можно оценить только за 8 часовой рабочий день, АПДФ при приготовлении растворов - в пределах ПДК, рассчитанной также на 8 часов). А так как, с учетом регламентированных перерывов и вспомогательно-подготовительных операций, чистое время выполнения малярных работ у него меньше половины рабочей смены, то молоко маляру-штукатуру в обеих картах отмечаться не будет. Еще сложнее оценка условий труда рабочего места литейщика-формовщика-выбивщика. Здесь следует определять воздействие каждого фактора на всех операциях, выполняемых работником в течение смены, а уж потом определять общие оценки их эквивалентных уровней и нагрузок (вибрации, шума, ТНС, пыли и т. д.). А иначе тоже может сложиться ситуация, когда по каждой карте у него будут классы 2, и о никаких доплатах тогда речи и не может быть.
А для решения вопроса назначения пенсии важно определять и время работ (вернее нахождения) на горячем участке и в других условиях, оговоренных списками. Пенсионному Фонду для подсчета стажа работы во вредных условиях труда нужна не оценка условий труда на «рабочих местах» работника, а занятость работника по профессиям или работам во вредных условиях труда (в шахте, на горячем участке работ, химическом производстве, с ручным виброопасным инструментом и т. д.).

Добрый день! Мы предприятие речного флота, вопрос по обучению комсостава речфлота.
В организации создана комиссия по проверке знаний требований охраны труда, все члены комиссии прошли обучение в специализированном лицензированном учебном центре. Командный состав судов, проходит обучения и проверку знаний в данной комиссии.
В сентябре была проверка ГИТ. Одно из нарушений заключается в том, что мы не имеем права проводить обучение комсостава в своей организации (нет лицензии на обучение и преподавательского состава, в соответствии с п.2.3.2 постановления 1/29). Нас обязывают отправить комсостав на обучение в лицензированное учебное заведение. Правомерно ли это?

QUERY: "Нестыковочка однако. ГИТ иногда зарывается, у них это как и у всех проверяющих в душе.
По идее, если ваш комсостав прошел обучение в учебном центре, получил корочки, то они имеют право проводить обучение внутри организации. Однако, тут есть подводный камень по имени программа обучения. Скорее всего Ваш комсостав прошел обучение по 40-ка часовой программе как "руководители и специалисты", а члены комиссии внутри организации должны пройти обучение по другой программе "члены комиссий по проверке знаний требований охраны труда"

Однако здесь нестыковчка в другом: ГИТ необоснованно требует, чтобы была лицензия на обучение и преподавательского состава, в соответствии с п.2.3.2 постановления 1/29. Но эти требования предъявляются к организациям, осуществляющим образовательную деятельность, к которой ваше предприятие никакого отношения не имеет. Вот если бы вы решили заняться бизнесом и оказывать такого рода услуги, тогда другое дело. Видимо, ГИТ таким образом пытается рекрутировать народ в обучающую организацию, имея свой интерес. Пусть объяснит, зачем он вас обязывают отправить комсостав на обучение в лицензированное учебное заведение, если у вас все равно нет лицензии на образовательную деятельность? Вот и в новом проекте Порядка коррупционная составляющая так и прет.
Вопрос к QUERY: А что, для обучения членов комиссии по проверке знаний требований охраны труда в самом деле нужны специальные программы? И такие действительно у МЗСР имеются? Неужели у нас настолько прекрасно разработаны процедуры проверки знаний требований охраны труда, что членам комиссии, компетентным в этих требованиях, требуется еще дополнительно проходить изучение процедур по специальным программам в учебных организациях?

#1412 ОФФЛАЙН   query

query

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 622
  • 155 сообщений
    • Онлайн: 1ч 9м 4с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.10.2011 - 11:56

Вопрос к QUERY: А что, для обучения членов комиссии по проверке знаний требований охраны труда в самом деле нужны специальные программы? И такие действительно у МЗСР имеются? Неужели у нас настолько прекрасно разработаны процедуры проверки знаний требований охраны труда, что членам комиссии, компетентным в этих требованиях, требуется еще дополнительно проходить изучение процедур по специальным программам в учебных организациях?

Уважаемый He-man, я Ваш ник не передергивал.
Теперь по существу.

Добрый день! Мы предприятие речного флота, вопрос по обучению комсостава речфлота. В организации создана комиссия по проверке знаний требований охраны труда, все члены комиссии прошли обучение в специализированном лицензированном учебном центре. Командный состав судов, проходит обучения и проверку знаний в данной комиссии. В сентябре была проверка ГИТ. Одно из нарушений заключается в том, что мы не имеем права проводить обучение комсостава в своей организации (нет лицензии на обучение и преподавательского состава, в соответствии с п.2.3.2 постановления 1/29). Нас обязывают отправить комсостав на обучение в лицензированное учебное заведение. Правомерно ли это?

Они не имеют права проводить обучение!
Они имеют право проводить обучение внутри организации. Вот это у ГИТ стоит уточнить.

А что, для обучения членов комиссии по проверке знаний требований охраны труда в самом деле нужны специальные программы? И такие действительно у МЗСР имеются?

Читайте внимательно постановление 1/29, в частности пункт 2.3.2.
...
Обучение по охране труда проходят:
...
члены комиссий по проверке знаний требований охраны труда организаций - в обучающих организациях федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда;
...

Или это написано для того, чтобы отделаться обучением Директора, инженера по ОТ, главного инженера по 40 часовой программе "Для руководителей и специалистов" и потом под это дело прогнать обучение по охране труда.

Сообщение отредактировал query: 14.10.2011 - 11:58

Если долго смотреть в темноту, то она поглотит тебя.
Кажется мне, что темнотой является МЗСР...

#1413 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    VIP


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.10.2011 - 13:26

Уважаемый He-man, я Ваш ник не передергивал.

Уважаемый 'query', я лишь процитировал Из Вашего поста текст, к которому у меня были возражения. Надеюсь, что такие выдержки не являются предосудительными. Тем более, что их смысл не изменялся. Но если Вы, как их автор, считаете иначе, то приношу свои извинения.

#1414 ОФФЛАЙН   query

query

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 622
  • 155 сообщений
    • Онлайн: 1ч 9м 4с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.10.2011 - 13:31

Ничего не говорю про возражения, выдержки...
Всегда за разбор полетов и выяснение истины...
Если долго смотреть в темноту, то она поглотит тебя.
Кажется мне, что темнотой является МЗСР...

#1415 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    VIP


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.10.2011 - 13:31

Теперь по существу.
Они не имеют права проводить обучение!
Они имеют право проводить обучение внутри организации. Вот это у ГИТ стоит уточнить.

Теперь по существу. А разве у автора вопроса предусматривалось обучение других работников вне своего предприятия? Нет! Так зачем об этом писать. Поэтому я и написал, на каком основании ГИТ предъявляет им преетензии?

#1416 ОФФЛАЙН   query

query

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 622
  • 155 сообщений
    • Онлайн: 1ч 9м 4с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.10.2011 - 13:33

А все таки про обучение "членов комиссии по проверке знаний требований охраны труда"...
Может они к этому прицепились?
Если долго смотреть в темноту, то она поглотит тебя.
Кажется мне, что темнотой является МЗСР...

#1417 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    VIP


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.10.2011 - 13:35

Читайте внимательно постановление 1/29, в частности пункт 2.3.2.
Обучение по охране труда проходят:
члены комиссий по проверке знаний требований охраны труда организаций - в обучающих организациях федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труд
Или это написано для того, чтобы отделаться обучением Директора, инженера по ОТ, главного инженера по 40 часовой программе "Для руководителей и специалистов" и потом под это дело прогнать обучение по охране труда.

Вопрос не в том, должны ли проходить члены комиссии обучение или нет, а каково содержание этого обучения и по каким программам. О специальных программах для членов комиссии я ничего не слыхал. Может быть у Вас имеются такие сведения? Тогда убедительно прошу поделиться.

#1418 ОФФЛАЙН   query

query

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 622
  • 155 сообщений
    • Онлайн: 1ч 9м 4с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.10.2011 - 13:42

Сейчас информацию не могу предоставить, надо поискать, дело в том, что до появления 205н приказа общался с одним учебным заведением, так вот, зам по АХЧ (член комиссии...) рассказывал, что подобных программ 11. Включая и программу для членов комиссий...
Обязательно найду и выложу информацию на форуме.
Если долго смотреть в темноту, то она поглотит тебя.
Кажется мне, что темнотой является МЗСР...

#1419 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    VIP


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.10.2011 - 19:26

Сейчас информацию не могу предоставить, надо поискать, дело в том, что до появления 205н приказа общался с одним учебным заведением, так вот, зам по АХЧ (член комиссии...) рассказывал, что подобных программ 11. Включая и программу для членов комиссий...
Обязательно найду и выложу информацию на форуме.

Заранее спасибо. Но независимо от наличия такой программы, давайте здраво порассуждаем. Какие требования можно предъявить к должностному лицу как к члену комиссии по проверке знаний требований охраны труда у руководителей и специалистов? Как минимум - он должен знать эти требования в том же объеме, в каком должен знать и проверяемый комиссией работник. А максимум - все требования охраны труда, которые могут быть предъявлены в виде вопросов любому проверяемому руководителю или специалисту. И плюс, наверное, тактику проведения проверки знаний, поведение при проверке как экзаменуемого, так и экзаменатора, умение формулировать и правильно задавать вопросы. Так вот, специальная программа для членов комиссий и может тогда содержать два раздела:
первый - требования охраны труда, которые могут быть предъявлены в виде вопросов любому проверяемому руководителю или специалисту, т. е. по сути это содержание той же программы обучения для руководителя и специалиста; (программа с таким содержанием уже есть и ее изобретать не необходимости);
и второй - специальные требования к проведению проверки знаний. Что-то вроде аналогичный сильно навороченной программе для проверки работников на детекторе лжи. Программы обучения с таким содержанием я не встречал. Но надо ли нам это? В конце-концов этому можно обучиться любому члену комиссии самостоятельно по какой-нибудь методике или руководству.

#1420 ОФФЛАЙН   Дэн

Дэн

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 3 332
  • 49 сообщений
    • Онлайн: 11ч 24м 19с
  • 1 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.10.2011 - 21:34

Здравствуйте! Ни в одном нормативном документе не указано в какой форме проводить инструктаж (рассказывать работнику инструкцию или отдать печатный вариант-пусть сам ознакомиться). Так ли это, или я ошибаюсь?

#1421 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    VIP


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.10.2011 - 02:27

Здравствуйте! Ни в одном нормативном документе не указано в какой форме проводить инструктаж (рассказывать работнику инструкцию или отдать печатный вариант-пусть сам ознакомиться). Так ли это, или я ошибаюсь?

Да, Вы правы, в нормативных документах о формах проведения инструктажа почти не указано. К тому же они различаются в зависимости от вида инструктажа. Приведу ссылки ГОСТ 12.0004:
Вводный инструктаж.
«7.1.3. Вводный инструктаж проводят в кабинете охраны труда или специально оборудованном помещении с использованием современных технических средств обучения и наглядных пособий (плакатов, натурных экспонатов, макетов, моделей, кинофильмов, диафильмов, видеофильмов и т.п.).
7.1.4. Вводный инструктаж проводят по программе, разработанной отделом (бюро, инженером) охраны труда с учетом требований стандартов ССБТ, правил, норм и инструкций по охране труда, а также всех особенностей производства…»

Первичный инструктаж на рабочем месте.
«7.2.2. Первичный инструктаж на рабочем месте проводят по программам, разработанным и утвержденным руководителями производственных и структурных подразделений предприятия, учебного заведения для отдельных профессий или видов работ с учетом требований стандартов ССБТ, соответствующих правил, норм, и инструкций по охране труда, производственных инструкций и другой технической документации.
7.2.3. Первичный инструктаж на рабочем месте проводят с каждым работником или учащимся индивидуально с практическим показом безопасных приемов и методов труда. Первичный инструктаж возможен с группой лиц, обслуживающих однотипное оборудование, и в пределах общего рабочего места».

Повторный инструктаж на рабочем месте.
«7.3.2. Повторный инструктаж проводят индивидуально или с группой работников, обслуживающих однотипное оборудование и в пределах общего рабочего места по программе первичного инструктажа на рабочем месте в полном объеме».

Внеплановый инструктаж
«7.4.2. Внеплановый инструктаж проводят индивидуально или с группой работников одной профессии. Объем и содержание инструктажа определяют в каждом конкретном случае в зависимости от причин и обстоятельств, вызвавших необходимость его проведения».

Целевой инструктаж
«7.5.1. Целевой инструктаж проводят при выполнении разовых работ, не связанных с прямыми обязанностями по специальности (погрузка, выгрузка, уборка территории, разовые работы вне предприятия, цеха и т.п.); ликвидации последствий аварий, стихийных бедствий и катастроф; производстве работ, на которые оформляется наряд-допуск, разрешение и другие документы; проведении экскурсии на предприятии, организации массовых мероприятий с учащимися (экскурсии, походы, спортивные соревнования и др.)».

«7.7. Инструктажи на рабочем месте завершаются проверкой знаний устным опросом или с помощью технических средств обучения, а также проверкой приобретенных навыков безопасных способов работы. Знания проверяет работник, проводивший инструктаж».

Из этих требований следует, что инструктажи (кроме внеплановых и целевых) проводятся по программам, составленным на основе инструкций по охране труда, правил безопасности, эксплуатационных и технологических документов. Остальные какие-либо жестко регламентирующие требования для проведения инструктажа отсутствуют. Однако инструктажи на рабочем месте включают в себя не только рассмотрение вопросов программы, но и как указано в п.7.7., показ безопасных способов работы, с последующим устным опросом и проверкой приобретенных навыков безопасных способов работы. Вот на четкое выполнение последнего пункта и следует обратить внимание. В принципе, для достижения этого результата и определяются оптимальные формы проведения тех или иных инструктажей: индивидуально с одним работником или в группе, с техническими средствами или без, с чтением документов или путем собеседования и обсуждения. Предпочтителен, конечно непосредственный контакт с инструктируемым, при котором сразу же можно прояснять ситуации по определенным вопросам, более доходчиво объяснить предмет. Важен и уровень квалификации, профессиональной подготовки работников, особенно при проведении целевых инструктажей для которых устное инструктирование всех членов бригады обязательно.

#1422 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 402 сообщений
    • Онлайн: 52д 18ч 57м 43с
  • 1968 спасибо
  • Знаки отличия

               
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.10.2011 - 05:29

Сейчас информацию не могу предоставить, надо поискать, дело в том, что до появления 205н приказа общался с одним учебным заведением, так вот, зам по АХЧ (член комиссии...) рассказывал, что подобных программ 11. Включая и программу для членов комиссий...
Обязательно найду и выложу информацию на форуме.

Такие программы существовали, когда было обучение отдельных категорий за счет ФСС - до 2010г. Попробуйте поискать в этом направлении. Все обучающие организации разрабатывали и утверждали такие программы по каждой категории на основании типовой 40-часовой программы и рекомендаций и разработок тех региональных учебных организаций ( в основном - НИИ), с которыми МЗСР заключало контракт на обучение за счет ФСС в регионе.

#1423 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 402 сообщений
    • Онлайн: 52д 18ч 57м 43с
  • 1968 спасибо
  • Знаки отличия

               
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.10.2011 - 07:35

У Вас же получается, что работник в течение рабочего дня работает на нескольких непостоянных рабочих местах. Но сейчас понятия непостоянных рабочих мест уже нет. Порядок их рассматривает не как отдельные рабочие места, а как одно рабочее место с разными зонами или разными видами работ. Как например, рабочее место маляра-штукатура, крановщика, пересаживающего с одного крана на другой, или станочника, работающего на станках и токарем, и сверловщиком, и фрезеровщиком, и строгальщиком. ...... Суммировать же эти оценки, выводя «общую оценку» за рабочий день нельзя. Простая арифметика здесь неприемлема. Поэтому и нельзя оценить условия труда сначала на участке формовки, потом на литейном участке, а потом на обрубке.




К сожалению, представить карты трудно, просто у меня их сейчас нет. Но для строки 40 данные из протоколов о ВПФ, по большому счету, и не требуются, следует руководствоваться действующими НПА (списками и пр.). Видимо, пока предоставление разных компенсаций и гарантий напрямую не связаны с фактическими условиями труда, эти проблемы ещё так остро не стоят. И никто, кроме, пожалуй, экспертов государственной экспертизы условий труда особо не вникает в них. Довольствуемся тем, что есть в списках. Но уже сейчас, по некоторым НПА, например, выдаче молока, уже требуются результаты АРМ. И что работнику, например, тому же маляру-штукатуру можно предъявить? Половина рабочего времени он работает маляром с вредными условиями труда - краски, эмали, растворители, другую половину как штукатур – без них (фактор тяжести труда здесь не в счет, к тому же его превышение можно оценить только за 8 часовой рабочий день, АПДФ при приготовлении растворов - в пределах ПДК, рассчитанной также на 8 часов). А так как, с учетом регламентированных перерывов и вспомогательно-подготовительных операций, чистое время выполнения малярных работ у него меньше половины рабочей смены, то молоко маляру-штукатуру в обеих картах отмечаться не будет. Еще сложнее оценка условий труда рабочего места литейщика-формовщика-выбивщика. Здесь следует определять воздействие каждого фактора на всех операциях, выполняемых работником в течение смены, а уж потом определять общие оценки их эквивалентных уровней и нагрузок (вибрации, шума, ТНС, пыли и т. д.). А иначе тоже может сложиться ситуация, когда по каждой карте у него будут классы 2, и о никаких доплатах тогда речи и не может быть.
А для решения вопроса назначения пенсии важно определять и время работ (вернее нахождения) на горячем участке и в других условиях, оговоренных списками. Пенсионному Фонду для подсчета стажа работы во вредных условиях труда нужна не оценка условий труда на «рабочих местах» работника, а занятость работника по профессиям или работам во вредных условиях труда (в шахте, на горячем участке работ, химическом производстве, с ручным виброопасным инструментом и т. д.).



1. Как раз и не получается, потому речь идет ни о "нескольких нестационарных рабочих местах", ни о "разных зонах одного рабочего места". Речь - О ОРАЗНЫХ РАБОЧИХ МЕСТАХ.
2. А кто предлагал простую суммацию условий труда? Предлагался учет РАБОТОДАТЕЛЕМ ( не нами с Вами, а работодателем!) фактического времени работ на каждой из совмещаемых ( о вменении работ речь не идет - это должно включаться всегда в оценку рабочего места)должностей для дальнейшего ОБОСНОВАННОГО предоставления компенсаций.
3.А я потому и дала Вам примеры из жизни, чтобы Вы попробовали обосновать компенсации работникам. Вот и у Вас ничего не получается -НИКТО ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ МНОЮ РАБОТНИКОВ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИТ НИ ЛЬГОТНУЮ ПЕНСИЮ, НИ ДОП., ОТПУСК, НИ МОЛОКА! Если их совмещаемые профессии включить в оценку одного рабочего места, они НИКОГДА не подтвердять по фактическому времени выполнения работ свои гарантии. И таких примеров могу из практики привести не один десяток. Вот Вам и цена теоретических рассуждений на тему "Как сделать правильно (причем это правило никем не утановлено) или по принципу разумной достаточности".
Да и пенсионный фонд, которому действительно все равно какие условия труда у работника на рабочем месте, просто не примет документы на подтверждение права на льготную пенсию с наличием 2-3 кодов. Это тоже уже давно проверено на практике.
Поэтому многократно на форуме твержу одну и ту же мысль " Определять количество рабочих зон и замеров, распределять их по рабочим местам, формировать перечень надо с учетом далекоидущих последствий, ориентироваться на конечные цели - подтверждение права на гарантии и компенсации и обеспечение СИЗ, как минимум".

#1424 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Совет СЭОТ


  • Совет СЭОТ
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.10.2011 - 08:28

Да и пенсионный фонд, которому действительно все равно какие условия труда у работника на рабочем месте, просто не примет документы на подтверждение права на льготную пенсию с наличием 2-3 кодов. Это тоже уже давно проверено на практике.
Поэтому многократно на форуме твержу одну и ту же мысль " Определять количество рабочих зон и замеров, распределять их по рабочим местам, формировать перечень надо с учетом далекоидущих последствий, ориентироваться на конечные цели - подтверждение права на гарантии и компенсации и обеспечение СИЗ, как минимум".

АБСОЛЮТНО СОГЛАСНА! Пример из моей практики: Сварщик имеет не полную загрузку. Его ещё привлекают на 25% по рабочему месту ЧИСТИЛЬЩИК МЕТАЛЛА И ОТЛИВОК. По отдельности обе профессии подразумевают льготные списки. А вот совмещаемые - нет. Здравому смыслу противоречит позиция пенсионного форда. Но вот так! Пришлось сварщику сокращать совмещение до 20, чтобы возможно было разговариавать о пенсии по списку 2.

#1425 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    VIP


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.10.2011 - 19:02

1. Как раз и не получается, потому речь идет ни о "нескольких нестационарных рабочих местах", ни о "разных зонах одного рабочего места". Речь - О ОРАЗНЫХ РАБОЧИХ МЕСТАХ.

Утверждая, что речь идет о разных рабочих местах, Вы, таким образом, согласились с тем, что я и написал ранее о "нескольких нестационарных рабочих местах», которые, конечно, могут быть разными. К сожалению, Ваше понимание термина рабочего места отличается от определения, установленного в НПА: «рабочее место: Место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя». Кроме того, Вы почему-то увязываете рабочее место (рабочие места) с формой утверждения обязанностей работника: приказом, трудовым договором, должностной инструкцией и т. д.

2. А кто предлагал простую суммацию условий труда? Предлагался учет РАБОТОДАТЕЛЕМ ( не нами с Вами, а работодателем!) фактического времени работ на каждой из совмещаемых ( о вменении работ речь не идет - это должно включаться всегда в оценку рабочего места)должностей для дальнейшего ОБОСНОВАННОГО предоставления компенсаций.

Да Вы не предлагали «простую суммацию условий труда». И я, кстати, тоже. Но Вы вообще никак не определили схему оценки условий труда по нескольким картам. Я же предлагаю то, что требуется Порядком АРМ: учесть показатели ВПФ, воздействующего на работника, и определить на их основе комплексную оценку условий труда «места, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя». Вы же ее не определяете, а если определяете, то неизвестно, каким образом. Вместо этого Вы определяете оценки условий труда одного и того же работника в каждой карте, как будто их несколько: и зав. отделением, и врач, и санитар.

3.А я потому и дала Вам примеры из жизни, чтобы Вы попробовали обосновать компенсации работникам. Вот и у Вас ничего не получается -НИКТО ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ МНОЮ РАБОТНИКОВ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИТ НИ ЛЬГОТНУЮ ПЕНСИЮ, НИ ДОП., ОТПУСК, НИ МОЛОКА! Если их совмещаемые профессии включить в оценку одного рабочего места, они НИКОГДА не подтвердять по фактическому времени выполнения работ свои гарантии. И таких примеров могу из практики привести не один десяток.

Почему Вы решили, что в Ваших примерах у меня ничего не получится? Разве я дал Вам повод так решить? Вы пишете: «Если их совмещаемые профессии включить в оценку одного рабочего места, они НИКОГДА не подтвердят по фактическому времени выполнения работ свои гарантии». А кто настаивает, что включать в оценку УТ следует совмещаемые профессии? В оценку включаются не они, а факторы, с учетом их воздействия при выполнении работ. При чем здесь профессии? И прошу прощения, но Вы догматически подходите к основаниям гарантий и компенсаций. Они различны и не следует валить все в одну кучу. В одном случае этими основаниями могут быть стаж работы по указанной профессии, в другом – продолжительность работ в определенном производстве, в третьем – занятость работ в определенных условиях труда, в четвертом – выполнение работ с применением определенных операций, в пятых – различные варианты из предыдущих оснований. Кроме того, должны выполняться и другие условия: продолжительность разных работ при совмещении профессий, совмещении работ, совмещении операций, совмещении условий труда. А определяются эти основания не только по результатам АРМ, но и прежде всего документами работодателя, обязанного подтвердить обоснованность всех оснований и условий для предоставления соответствующих компенсаций и гарантий.

Да и пенсионный фонд, которому действительно все равно какие условия труда у работника на рабочем месте, просто не примет документы на подтверждение права на льготную пенсию с наличием 2-3 кодов.

Пенсионному фонду действительно коды не нужны. Ему нужны от работодателя, прежде всего, документы, подтверждающие стаж работ при определенных условиях: профессии, производства, характеристики применяемых материалов, технологических процессов, работ или операций в технологическом процессе, нормативы и учет времени работ за период стажа, и т. д. В картах АРМ этих данных очень мало, к тому же для пенсионного фонда они не являются первичными документами. Есть ведь перечень документов, представляемых в ПФ. Нужно только грамотно и полно их готовить.

#1426 ОФФЛАЙН   Ольг@

Ольг@

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 856
  • 4 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.10.2011 - 16:06

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, надо ли проводить аттестацию вакантных рабочих мест? Мнения расходятся.Одни говорят, что надо - завтра работник появится и место должно быть аттестовано. Другие (в т.ч. и я), что измерения и исследования факторов производственной среды проводятся в присутствии представителя организации, где проводились инструментальные измерения, при ведении производственных процессов в соответствии с технологической документацией при исправных, эффективно действующих средствах защиты и характерных производственных условиях, т.е. непосредственно во время работы, и подписываются карты работником. Соответственно, на вакантных рабочих местах аттестация не может быть проведена.
И еще: как заполнить приложение №1 к Порядку № 342н, если в штатном расписании наименование должности - уборщик служебных помещений, а количество штатных единиц - 30,25???
Заранее благодарна

#1427 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    VIP


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.10.2011 - 17:56

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, надо ли проводить аттестацию вакантных рабочих мест? Мнения расходятся.
Заранее благодарна

Что же Вам подсказать? Мнения расходятся. Вот и мое мнение, что не следует, тоже может не совпадать с другим.
А оснований, чтобы не проводить, много, в том числе и то, что рабочее место не введено в эксплуатацию. А при вводе в эксплуатацию его аттестация будет проводиться аналогично новому рабочему месту, порядок которого установлен в Порядке. (Прошу прощения за каламбур). Можно привести и еще один аргумент - рабочее место должно все-таки относиться к работнику. А если завтра на это вакантное РМ, аттестованное для работника - мужчины, примут на работу женщину? Придется заново пересматривать оценки по многим факторам и позициям.

#1428 ОФФЛАЙН   Ляйсан

Ляйсан

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 447
  • 19 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.10.2011 - 19:24

ЗДРАВСТВУЙТЕ! О боже, сегодня (в первый раз жизни меня поверял ГИТ,да еще с прокурором!!!) я думала в обморок упаду. куча замечаний, а еще хуже то, что творится у нас на производстве. так вот теперь эти замечания надо утранять, а у меня нет (элементарно) приказа о назначении ответтвнных лиц за ГПМ.
И еще один вопрос: ума не приложу как написать приказ о назначении ответственных лиц за ремонтную мастерскую (ремонтируем автотранспорт, там еще заточные и сверлильные станки есть), ответс. лица за погрузочноразгрузочную площадку (имеется козловлй кран) и есть склад. ПОМОГИТЕ, завтра все это надо показать директору. Я знаю, на форуме есть добрые люди

#1429 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Совет СЭОТ


  • Совет СЭОТ
    • ID: 815
  • 1 559 сообщений
    • Онлайн: 37д 17ч 59м 2с
  • 1096 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.10.2011 - 21:08

ЗДРАВСТВУЙТЕ! О боже, сегодня (в первый раз жизни меня поверял ГИТ,да еще с прокурором!!!) я думала в обморок упаду. куча замечаний, а еще хуже то, что творится у нас на производстве. так вот теперь эти замечания надо утранять, а у меня нет (элементарно) приказа о назначении ответтвнных лиц за ГПМ.
И еще один вопрос: ума не приложу как написать приказ о назначении ответственных лиц за ремонтную мастерскую (ремонтируем автотранспорт, там еще заточные и сверлильные станки есть), ответс. лица за погрузочноразгрузочную площадку (имеется козловлй кран) и есть склад. ПОМОГИТЕ, завтра все это надо показать директору. Я знаю, на форуме есть добрые люди

В обморок не надо падать. Все вопросы вполне решаемые. Проект приказа о назначении ответственных за соблюдением требований ОТ в подразделениях я могу скинуть только завтра, равно как и проект приказа по ГПМ. Но все что касается ГПМ одним приказом не обойдетесь, надо ещё пройти обучение по правилам промышленной безопасности в учебном центре как минимум трем ИТР, поскольку в приказе Вы должны указать их № удостоверений и протоколов. У вас должен быть обученный обслуживающий персонал, причем первичная аттестация через УЦ и их обучение также указывается в приказе. Если у вас на предприятии есть старые правила по ГПМ, то в приложениях к ним есть форма приказа так вам необходимая.

#1430 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    VIP


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.10.2011 - 21:26

ЗДРАВСТВУЙТЕ! О боже, сегодня (в первый раз жизни меня поверял ГИТ,да еще с прокурором!!!) я думала в обморок упаду. куча замечаний, а еще хуже то, что творится у нас на производстве. так вот теперь эти замечания надо утранять, а у меня нет (элементарно) приказа о назначении ответтвнных лиц за ГПМ.
И еще один вопрос: ума не приложу как написать приказ о назначении ответственных лиц за ремонтную мастерскую (ремонтируем автотранспорт, там еще заточные и сверлильные станки есть), ответс. лица за погрузочноразгрузочную площадку (имеется козловлй кран) и есть склад. ПОМОГИТЕ, завтра все это надо показать директору. Я знаю, на форуме есть добрые люди

Прежде всего нужно определиться с ответственными лицами. Мастерская, склад, площадка и т. д. относятся к определенным подразделениям, поэтому руководители этих подразделений и являются ответственными лицами по своим должностным обязанностям. И приказа для этого не нужно. Но должны быть должностные инструкции ил положения об этих подразделениях. Что касается ОПО (опасных производственных объектов), то назначаются отв. лица по каждому объекту: крану и т. п. Отдельно должны быть назначены из числа рабочих лица, допущенные к обслуживанию крана, к перемещению грузов краном, к обслуживанию заточного станка, стендов и приспособлений для ремонта автомобилей (разбортовки колес, зарядки аккумуляторов). За пожарную безопасность помещений также следует назначить персонально ответственных лиц. Ну и конечно, кроме приказа нужны инструкции, схемы строповки, подготовка и проверка знаний работников в комиссиях. А если нет персонала, допущенного к работе с краном, то лучше на время официально приостановить работу с ним, от греха подальше.

#1431 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.10.2011 - 01:06

ЗДРАВСТВУЙТЕ! О боже, сегодня (в первый раз жизни меня поверял ГИТ,да еще с прокурором!!!

С почином, так сказать, Вас. Вот теперь Вы можете смело называть себя инженером по охране труда. :drinks:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#1432 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 402 сообщений
    • Онлайн: 52д 18ч 57м 43с
  • 1968 спасибо
  • Знаки отличия

               
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.10.2011 - 06:45

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, надо ли проводить аттестацию вакантных рабочих мест? Мнения расходятся.Одни говорят, что надо - завтра работник появится и место должно быть аттестовано. Другие (в т.ч. и я), что измерения и исследования факторов производственной среды проводятся в присутствии представителя организации, где проводились инструментальные измерения, при ведении производственных процессов в соответствии с технологической документацией при исправных, эффективно действующих средствах защиты и характерных производственных условиях, т.е. непосредственно во время работы, и подписываются карты работником. Соответственно, на вакантных рабочих местах аттестация не может быть проведена.
И еще: как заполнить приложение №1 к Порядку № 342н, если в штатном расписании наименование должности - уборщик служебных помещений, а количество штатных единиц - 30,25???
Заранее благодарна

Это решает аттестационная комиссия. И учитывать мнение Госэкспертизы - наша требует оценивать. А практика показывает, что вакантные р/м оценить надо,
если оборудование не законсервировано. Потому что как-то чаще всего получается, что его все-равно приходится доаттестовывать чуть позже. А это обычно дороже стоит - приехать на оценку одного рабочего места (накладные, транспортные расходы) всегда дороже, чем на "оптовые" рабочие места.
А по уборщикам для Вас должно быть важнее не количество штатных единиц (хотя это и имеет значение - сколько работников заняты на одном рабочем месте), а сколько у них рабочих мест (рабочих зон). А рабочим местом могут быть здания или корпуса, помещения, определенные площади и т.д. При этом если работают в несколько смен - на одном рабочем месте будет количество работников, работающих во всех сменах.

#1433 ОФФЛАЙН   Тетерин Василий

Тетерин Василий

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 788
  • 11 сообщений
    • Онлайн: 1ч 51м 49с
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.10.2011 - 12:26

Здраствуйте, помогите пожалуста оценить травмоопасность работникам нашей доблестной полиции, связынных с патрульно-постовой службой, дежурствами, какими документами руководствоваться

#1434 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 402 сообщений
    • Онлайн: 52д 18ч 57м 43с
  • 1968 спасибо
  • Знаки отличия

               
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.10.2011 - 13:09

Здраствуйте, помогите пожалуста оценить травмоопасность работникам нашей доблестной полиции, связынных с патрульно-постовой службой, дежурствами, какими документами руководствоваться

А разве у них есть рабочие места? По крайней мере до реформирования они были служивыми людьми. То есть не подпадали под аттестацию, так как не имели рабочих мест, как и военные. Надо бы уточнить.

#1435 ОФФЛАЙН   query

query

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 622
  • 155 сообщений
    • Онлайн: 1ч 9м 4с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.10.2011 - 13:18

С этого места поподробнее. Почему нет РМ?
Если долго смотреть в темноту, то она поглотит тебя.
Кажется мне, что темнотой является МЗСР...

#1436 ОФФЛАЙН   Тетерин Василий

Тетерин Василий

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 788
  • 11 сообщений
    • Онлайн: 1ч 51м 49с
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.10.2011 - 13:19

Министерство требует от них аттестацию, связано ли это с реформой или нет, но факт остается фактом

#1437 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 779 сообщений
    • Онлайн: 124д 18ч 12м 8с
  • 1936 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.10.2011 - 14:01

А разве у них есть рабочие места? По крайней мере до реформирования они были служивыми людьми. То есть не подпадали под аттестацию, так как не имели рабочих мест, как и военные. Надо бы уточнить.


АРМ в МВД проводится достаточно давно.
Вот только активность в данном процессе оставляет желать ... :)


http://www.mvd.ru/news/show_21168/

ссылка размещена в 2007 году, поэтому содержит отсылки к документам утратившим силу.

Сообщение отредактировал Хмурый: 19.10.2011 - 14:01

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#1438 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 402 сообщений
    • Онлайн: 52д 18ч 57м 43с
  • 1968 спасибо
  • Знаки отличия

               
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.10.2011 - 06:31

С этого места поподробнее. Почему нет РМ?

Вот я этот же вопрос и задала. Просто сразу возникла аналогия с военными, у которых рабочих мест и трудовых отношений нет. Ведь постовые и патрульные полиции - тоже люди в погонах. Давайте проясним эту ситуацию.
Хмурый, спасибо. Просто раньше не приходилось с ними сталкиваться, поэтому сейчас и возник вопрос. Теперь понятно.
Опять убеждаюсь: в нашей деятельности "Век живи - век учись".

#1439 ОФФЛАЙН   Лола

Лола

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 864
  • 2 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.10.2011 - 07:00

Если в организации по штату всего 11 чел, из них 1 ген, 1 зам генерального, 2 директора, 1 гл.бух, остальные работники-бармены.
Так кого надо аттестовать в учебном центре. Достаточно одного , или для комиссии троих руководителей ??? в штате есть директор боулинга, у которого в подчинении бармены, думала их тоже надо обучить, а с одиного ген.директора и комиссия не сложиться.Или я не права?
спасибо.

#1440 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Совет СЭОТ


  • Совет СЭОТ
    • ID: 815
  • 1 559 сообщений
    • Онлайн: 37д 17ч 59м 2с
  • 1096 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.10.2011 - 07:56

Если в организации по штату всего 11 чел, из них 1 ген, 1 зам генерального, 2 директора, 1 гл.бух, остальные работники-бармены.
Так кого надо аттестовать в учебном центре. Достаточно одного , или для комиссии троих руководителей ??? в штате есть директор боулинга, у которого в подчинении бармены, думала их тоже надо обучить, а с одиного ген.директора и комиссия не сложиться.Или я не права?
спасибо.

В комиссии должно быть не менее 3-х чел. Поэтому учите: генерального, зама, и 2-х директоров, если у главбуха никого нет в подчинении, его потом обучите в комиссии предприятия, а вот если есть - тогда и его в УЦ. Вообще, на мой взгляд, главных специалистов, стоящих так сказать "у кормила" всегда желательно через УЦ, поскольку потом они меньше вопросов задают зачем? и почему? Ну, а бармены - обслуживающий персонал и у них инструктажи и обучение внутри фирмы.




Пользователей онлайн: 41 (за последние 15 минут)

3 пользователей, 38 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Amorthis, Rus11, agufeva

Клинский институт охраны и условий трудаЗаказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru