Перейти к содержимому


Фотография

Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 6947

#2101 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.05.2012 - 05:59

Да, уже обсуждалось – как устранение нелепостей в процедуре АРМ. Как говорится, голь на выдумки хитра. Но сам Порядок такого варианта не предусматривает! Этот вариант - еще один повод придраться проверяющему АРМ чиновнику.

А где написано в порядке, что отчет и прочие итоговые документы нужно составлять только после проведения АРМ 100% рабочих мест, имеющихся в организации? В порядке не говорится об этом, следовательно действует диспозитивный метод - "что не запрещено, то разрешено".

Если работодатель намеренно не спешит с окончанием АРМ, то когда, по вашему мнению, ГИТ может предъявить ему предписание за нарушение Порядка АРМ? Полагаю, что не раньше, чем через пять лет. Кстати сейчас многие работодатели не торопятся завершать проводимую АРМ ввиду неопределенности положения с оценками условий труда и компенсациями. И, на мой взгляд, правильно делают.

Согласен, так сейчас и происходит, что приводит к нарушениям прав работников.

Конечно, несправедливо. Поэтому нельзя допускать, чтобы:
- после проведения АРМ (фактического, а не после составления отчета о завершении всей АРМ) работнику не предоставлялись компенсации, ссылаясь, что АРМ полностью не завершена;
- работнику, находящемуся во вредных условиях труда, затягивали проведение АРМ даже на 1 день, так как лишь после проведения АРМ он может рассчитывать на компенсации; в противном случае иначе работодатель просто обманывает работника, лишая его возможности на предоставление компенсаций, полагающиеся по закону и ничего не предпринимая по улучшению условий труда.

Согласен, только вот как определить: затянуто проведение АРМ или нет? На мой взгляд, только установлением максимального срока проведения АРМ.

То есть, в течение года работник ничего не будет знать об условиях труда и полагающихся ему компенсациях? А как же ТК РФ? С точки зрения закона, рабочее место уже должно аттестовано при вводе в эксплуатацию, так как работодатель обязан до допуска на него работника:
- ознакомить работника с условиями труда и наличием вредных и опасных факторов;
- направить работника на медицинский осмотр для определения возможности его работы в условиях действия ОВПФ;
- обеспечить работника СИЗ от воздействия ВОПФ на рабочем месте;
- регламентировать работу на РМ с учетом действия СИЗ;
- предоставить компенсации за вредные условия труда на РМ;
- обеспечить молоком в соответствии с ВПФ, имеющимися на РМ;
- отразить в трудовом договоре условия труда и компенсации за них;
- организовать производственный контроль за наличием ВПФ и т. д.
Действующий Порядок АРМ не учитывает эти требования закона.


Согласен с вами. Более того, я вам скажу, что в соответствии с п. 2 ст. 24 ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" индивидуальные предприниматели и юридические лица обязаны приостановить либо прекратить свою деятельность или работу отдельных цехов, участков, эксплуатацию зданий, сооружений, оборудования, транспорта, выполнение отдельных видов работ и оказание услуг в случаях, если при осуществлении указанных деятельности, работ и услуг нарушаются санитарные правила.
Логично аттестовать р/м при вводе в эксплуатацию. Но это вопрос глобальный и длительный - нужно переделывать полностью порядок АРМ, сейчас аттестовать р/м без работника - невозможно. Но если говорить о временном и более простом решении - то возможно установить макс. срок.

Именно только по этим основаниям – измерениям и оценки условий труда –предусмотрено в настоящее время предоставление работодателем компенсаций согласно Постановлению 870.

А кто утверждает, что если только АО измеряет и оценивает условия труда, то может это делать бесконтрольно со стороны работодателя и профсоюза? Как раз нет. Функции АК четко определены в Порядке АРМ.

В том-то и дело, что функции АК чётко определены. А функции следующие: АК заполняет карты АРМ (ведь именно в карте указываются основания для назначения компенсаций) и готовит предложения (при необходимости) о внесении изменений и (или) дополнений в трудовой договор в части обязательства работодателя по установлению гарантий и компенсаций за работу с вредными и (или) опасными условиями труда;


Вот именно. Только для назначения компенсаций совсем необязательно дожидаться полного завершения АРМ и подписания всех материалов, уже не относящихся собственно к АРМ (отчетов об АРМ, ведомостей, планов мероприятий и пр.). К тому же, полное завершение может еще быть отсрочено направлением материалов на экспертизу, получением заключений, пересмотром и переутверждением материалов. А работник то тут причем?

В постановление 870 говорится, что установление работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, компенсаций происходит по результатам аттестации рабочих мест
Всё, что вы перечислили относится как раз к этим самым результатам (кроме, разумеется получения заключений, это дело стороннее). Вот после процедуры их подготовки и утверждения, на мой взгляд, компенсации должны быть начислены. И потом: работодателю передали отчет со всеми материалами. Всё, пошёл 10-дневный срок, по истечении которого: утверди отчет, издай приказ и назначь компенсации. Конечно, работник какое-то время не получает заслуженные компенсации. Но это опять же вопрос глобальный. Чтобы решить эту проблему надо переделывать вообще весь порядок. При этом нужно помнить, что "вредных" рабочих мест вообще быть не должно.

Сообщение отредактировал Центр Труда: 24.05.2012 - 06:05

ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#2102 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.05.2012 - 13:20

А где написано в порядке, что отчет и прочие итоговые документы нужно составлять только после проведения АРМ 100% рабочих мест, имеющихся в организации? В порядке не говорится об этом, следовательно действует диспозитивный метод - "что не запрещено, то разрешено".

Прочитайте внимательно Порядок АРМ, п.п. 4, 44. Наверное, не стоит Вам объяснять разницу в значениях слов «проведение АРМ» и «завершение АРМ». По этому поводу в заключении МЭР РФ на Порядок АРМ имеется развернутый анализ ситуации, который, хотя он и довольно пространный, я привожу:
«14. Исходя из норм, закрепленных в пунктах 44 и 45 Порядка, не представляется возможным определить (при поэтапном проведении аттестации рабочих мест) в каком случае оформляется итоговый протокол заседания аттестационной комиссии, и когда работодатель должен утверждать результаты аттестации и направлять сведения в Государственную инспекцию труда (после завершения аттестации части рабочих мест или всех рабочих мест организации).
Участниками публичных консультаций в целях описания вышеуказанной проблемы, был приведен следующий пример. В организации 999 рабочих мест, в соответствии с графиком, утвержденным работодателем, в год в организации аттестуется по 333 рабочих места. Приказом работодателя установлено начать работы по аттестации 1 января 2012 года, завершить аттестацию рабочих мест 31 декабря 2015 года. Таким образом, логично было бы утверждать результаты аттестации ежегодно и уже использовать их в деятельности организации, но в данном случае работодатель, формально, не имеет права этого сделать, пока аттестационная комиссия не передаст ему протокол заседания аттестационной комиссии по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда (итоговый) (по образцу Приложения № 9 к Порядку). В свою очередь аттестационная комиссия, опять же формально, не имеет права оформлять такой протокол, пока не будет завершена аттестация рабочих мест полностью, поскольку в соответствии с образцом Приложения № 9 к Порядку в протоколе должна быть записана следующая стандартная фраза: «Рассмотрев результаты аттестации, аттестационная комиссия решила: 1) считать работу по аттестации рабочих мест завешенной; 2) план мероприятий по улучшению...». Далее, согласно абзацу четырнадцатому пункта 44 Порядка, после того как к работодателю поступил данный протокол он должен в течении короткого срока издать приказ о завершении аттестации. Однако работодатель не может издать такой приказ, в случае, если аттестована только часть рабочих мест и аттестация должна продолжаться согласно утвержденному графику.
Таким образом предлагается, переработать абзац четырнадцатый пункта 44 Порядка, таким образом чтобы у работодателя была законная возможность утверждать результаты аттестации части рабочих мест организации и завершения аттестации рабочих мест в организации полностью».

Согласен, так сейчас и происходит, что приводит к нарушениям прав работников.
Согласен, только вот как определить: затянуто проведение АРМ или нет? На мой взгляд, только установлением максимального срока проведения АРМ.

Если Вы принципиально согласны с этим, то разумно было бы принимать такие решения, которые устраняли бы противоречия, а не загонять проблему в угол и обставлять ее бюрократическими условиями и процедурами, ссылаясь на «целесообразность», «техническую невозможность» и пр. Но, по-моему, мы имеем ввиду разные сроки. Разъясню подробнее. В порядке все работы в АРМ условно делятся на пять периодов: 1) подготовительная работа к проведению АРМ, 2) проведение измерений и оценка условий труда (собственно эта операция и есть АРМ), 3) разработка предложений по компенсациям и мероприятиям и их утверждение работодателем, 4) ознакомление работников с картами условий труда, 5) оформление результатов АРМ, составление отчета, рассылка документов. Так вот, я не имею ввиду периоды 1 и 2, т. к. они определяются работодателем по согласованию с АО и регламентируются договором между ними. А вот за процедуры следующих периодов полностью несет ответственность только работодатель, причем лишь два последних регламентированы Порядком АРМ.

Согласен с вами. Более того, я вам скажу, что в соответствии с п. 2 ст. 24 ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" индивидуальные предприниматели и юридические лица обязаны приостановить либо прекратить свою деятельность или работу отдельных цехов, участков, эксплуатацию зданий, сооружений, оборудования, транспорта, выполнение отдельных видов работ и оказание услуг в случаях, если при осуществлении указанных деятельности, работ и услуг нарушаются санитарные правила.
Логично аттестовать р/м при вводе в эксплуатацию. Но это вопрос глобальный и длительный - нужно переделывать полностью порядок АРМ, сейчас аттестовать р/м без работника - невозможно. Но если говорить о временном и более простом решении - то возможно установить макс. срок.

Сейчас так и сделано – установлен максимальный срок в 60 дней, который не решает проблемы. Более того, считается, что его недостаточно, «так как период с момента ввода в эксплуатацию до достижения проектных мощностей (если речь идет о промышленных предприятиях) неоднозначен, а проводить аттестацию формально нецелесообразно: цель аттестации не будет достигнута; - необходимо уточнить понятие «вновь» организованного рабочего места, поскольку от этого момента будет исчисляться срок для проведения аттестации рабочих мест» (Из Заключения МЭР РФ). Может быть действительно, пока идут наладки, испытания не считать такие РМ введенными в эксплуатацию, а готовить их к проведению аттестации, после чего по результатам АРМ и решать вопрос о вводе в эксплуатацию. Наверное, при таком подходе у нас должно сразу же сократиться число рабочих мест, на которых, как потом выясняется, есть вредные условия труда.
Но что-то МЗСР не следовало курсу, который само же торжественно провозгласило – переход от модели констатации нарушений к модели их предупреждения.

В том-то и дело, что функции АК чётко определены. А функции следующие: АК заполняет карты АРМ (ведь именно в карте указываются основания для назначения компенсаций) и готовит предложения (при необходимости) о внесении изменений и (или) дополнений в трудовой договор в части обязательства работодателя по установлению гарантий и компенсаций за работу с вредными и (или) опасными условиями труда;
В постановление 870 говорится, что установление работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, компенсаций происходит по результатам аттестации рабочих мест

Ну и кто же мешает работодателю без бюрократических процедур реализовать требования П870, если АО выполнило работы по АРМ, АК предложило работодателю компенсации работникам и мероприятия по улучшению условий труда, а сам работник ознакомлен с картой АРМ? Какие же еще нужны результаты?

Всё, что вы перечислили относится как раз к этим самым результатам (кроме, разумеется получения заключений, это дело стороннее). Вот после процедуры их подготовки и утверждения, на мой взгляд, компенсации должны быть начислены.

С точки зрения работника – результат АРМ – карта аттестации рабочего места, с которой он ознакомлен под роспись. С точки зрения чиновника МЗСР – присланный отчет о завершении аттестации. Я придерживаюсь первого.

И потом: работодателю передали отчет со всеми материалами. Всё, пошёл 10-дневный срок, по истечении которого: утверди отчет, издай приказ и назначь компенсации. Конечно, работник какое-то время не получает заслуженные компенсации. Но это опять же вопрос глобальный. Чтобы решить эту проблему надо переделывать вообще весь порядок.

Думается, что вал судебных исков о несвоевременном установлении работодателем компенсаций и задержек их предоставления заставят, наконец, теперь уже Минтруд РФ поправить положение.

#2103 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.05.2012 - 10:55

Прочитайте внимательно Порядок АРМ, п.п. 4, 44. Наверное, не стоит Вам объяснять разницу в значениях слов «проведение АРМ» и «завершение АРМ». По этому поводу в заключении МЭР РФ на Порядок АРМ имеется развернутый анализ ситуации, который, хотя он и довольно пространный, я привожу:
«14. Исходя из норм, закрепленных в пунктах 44 и 45 Порядка, не представляется возможным определить (при поэтапном проведении аттестации рабочих мест) в каком случае оформляется итоговый протокол заседания аттестационной комиссии, и когда работодатель должен утверждать результаты аттестации и направлять сведения в Государственную инспекцию труда (после завершения аттестации части рабочих мест или всех рабочих мест организации).
Участниками публичных консультаций в целях описания вышеуказанной проблемы, был приведен следующий пример. В организации 999 рабочих мест, в соответствии с графиком, утвержденным работодателем, в год в организации аттестуется по 333 рабочих места. Приказом работодателя установлено начать работы по аттестации 1 января 2012 года, завершить аттестацию рабочих мест 31 декабря 2015 года. Таким образом, логично было бы утверждать результаты аттестации ежегодно и уже использовать их в деятельности организации, но в данном случае работодатель, формально, не имеет права этого сделать, пока аттестационная комиссия не передаст ему протокол заседания аттестационной комиссии по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда (итоговый) (по образцу Приложения № 9 к Порядку). В свою очередь аттестационная комиссия, опять же формально, не имеет права оформлять такой протокол, пока не будет завершена аттестация рабочих мест полностью, поскольку в соответствии с образцом Приложения № 9 к Порядку в протоколе должна быть записана следующая стандартная фраза: «Рассмотрев результаты аттестации, аттестационная комиссия решила: 1) считать работу по аттестации рабочих мест завешенной; 2) план мероприятий по улучшению...». Далее, согласно абзацу четырнадцатому пункта 44 Порядка, после того как к работодателю поступил данный протокол он должен в течении короткого срока издать приказ о завершении аттестации. Однако работодатель не может издать такой приказ, в случае, если аттестована только часть рабочих мест и аттестация должна продолжаться согласно утвержденному графику.
Таким образом предлагается, переработать абзац четырнадцатый пункта 44 Порядка, таким образом чтобы у работодателя была законная возможность утверждать результаты аттестации части рабочих мест организации и завершения аттестации рабочих мест в организации полностью».


Я согласен, что нужно поэтапность более чётко отобразить в порядке.
Но тем не менее, я всё равно не вижу серьезных препятствий для этого сейчас. Да, в протоколе фигурирует фраза "считать работу по аттестации завершенной". Но в протоколе есть и следующее: "В соответствии с приказом от " " N _______ аттестационная комиссия провела с _________ по __________ 20__ г. аттестацию _______ рабочих мест по условиям труда". Всё-таки что мешает оформлять итоговый протокол по завершении работ по каждому этапу? Впишите в протокол даты проведения работ по конкретному этапу, количество р/м, аттестованных в соответствии с данным этапом, и всё. И ничего сверхъестественного, препятствующего работодателю осуществлять работы поэтапно нет. Да, считать работу по аттестации завершенной. Но не всех мест, а лишь определенной части. Некоторые наши заказчики так делали - ни у кого (ГИТ, ГЭУТ) вопросов не возникало. Уж если хотите подстраховаться, напишите в приказе о начале проведения АРМ что-нибудь вроде: "провести АРМ с оформлением итоговых протоколов по завершении работ по каждому этапу".

Если Вы принципиально согласны с этим, то разумно было бы принимать такие решения, которые устраняли бы противоречия, а не загонять проблему в угол и обставлять ее бюрократическими условиями и процедурами, ссылаясь на «целесообразность», «техническую невозможность» и пр. Но, по-моему, мы имеем ввиду разные сроки. Разъясню подробнее. В порядке все работы в АРМ условно делятся на пять периодов: 1) подготовительная работа к проведению АРМ, 2) проведение измерений и оценка условий труда (собственно эта операция и есть АРМ), 3) разработка предложений по компенсациям и мероприятиям и их утверждение работодателем, 4) ознакомление работников с картами условий труда, 5) оформление результатов АРМ, составление отчета, рассылка документов. Так вот, я не имею ввиду периоды 1 и 2, т. к. они определяются работодателем по согласованию с АО и регламентируются договором между ними. А вот за процедуры следующих периодов полностью несет ответственность только работодатель, причем лишь два последних регламентированы Порядком АРМ.

Конечно, несет ответственность, и эти сроки строго определены порядком. Нарушил их? Будь добр, ответь. А если ты эти сроки соблюдаешь, то почему тогда компенсации не назначены? АРМ проведена, результаты АРМ вступили в силу - компенсации должны быть назначены в соответствии с постановлением 870. Если не назначены, то аналогично - будь добр, отвечай.

Сейчас так и сделано – установлен максимальный срок в 60 дней, который не решает проблемы. Более того, считается, что его недостаточно, «так как период с момента ввода в эксплуатацию до достижения проектных мощностей (если речь идет о промышленных предприятиях) неоднозначен, а проводить аттестацию формально нецелесообразно: цель аттестации не будет достигнута; - необходимо уточнить понятие «вновь» организованного рабочего места, поскольку от этого момента будет исчисляться срок для проведения аттестации рабочих мест» (Из Заключения МЭР РФ). Может быть действительно, пока идут наладки, испытания не считать такие РМ введенными в эксплуатацию, а готовить их к проведению аттестации, после чего по результатам АРМ и решать вопрос о вводе в эксплуатацию. Наверное, при таком подходе у нас должно сразу же сократиться число рабочих мест, на которых, как потом выясняется, есть вредные условия труда.
Но что-то МЗСР не следовало курсу, который само же торжественно провозгласило – переход от модели констатации нарушений к модели их предупреждения.

Я имел ввиду максимальный срок, в течение которого АРМ должны быть завершена.
Предложение, конечно, здравое. Только я не понимаю: суть предложения в том, что пока р/м будет "набирать производственные мощности" работник не будет на нём работать?

Ну и кто же мешает работодателю без бюрократических процедур реализовать требования П870, если АО выполнило работы по АРМ, АК предложило работодателю компенсации работникам и мероприятия по улучшению условий труда, а сам работник ознакомлен с картой АРМ? Какие же еще нужны результаты?

С точки зрения работника – результат АРМ – карта аттестации рабочего места, с которой он ознакомлен под роспись. С точки зрения чиновника МЗСР – присланный отчет о завершении аттестации. Я придерживаюсь первого.

Более того ознакомления даже не нужно, чтобы назначить компенсации. Прочитайте внимательно последний абзац п. 44 порядка: приказ о завершении, утверждение отчета и ознакомление работников с материалами производятся параллельно. И если приказ и отчет утверждены раньше, чем работник ознакомился с материалами, то смело можно назначать компенсации, не дожидаясь окончания процесса ознакомления. И я не считаю издание приказа и утверждение отчета какой-то сложной бюрократической процедурой. То же самое ознакомление гораздо длительнее и, если хотите, бюрократичнее.

Сообщение отредактировал Центр Труда: 25.05.2012 - 13:38

ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#2104 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.05.2012 - 14:16

Я согласен, что нужно поэтапность более чётко отобразить в порядке.

Поэтапность вообще в Порядке не предусмотрена! Зато в нем предусмотрен пункт 4, который я уже приводил: "Аттестации подлежат все рабочие места работодателя."!!! И ее завершение должно оформляться протоколом и приказом. Все иные протоколы и приказы являются промежуточными. Конечно, работодатель может их относить к очередным этапам аттестации и считать завершающими, но это уже отсебятина.

Конечно, несет ответственность, и эти сроки строго определены порядком. Нарушил их? Будь добр, ответь. А если ты эти сроки соблюдаешь, то почему тогда компенсации не назначены? АРМ проведена, результаты АРМ вступили в силу - компенсации должны быть назначены в соответствии с постановлением 870. Если не назначены, то аналогично - будь добр, отвечай.

Вы снова повторили свою позицию, не разобравшись в моих возражениях на неё. Я же писал, что не все сроки периодов проведения АРМ определены Порядком. Более того, им установлены сроки только для работ, выполняемых после проведения самой АРМ: издание приказа, составление отчета, ознакомление работников и т. д.

Я имел ввиду максимальный срок, в течение которого АРМ должны быть завершена.

А надо ли его устанавливать, если сроки АРМ определяются по договоренности межу работодателем и АО и вряд ли практически превышают нормативный период между проведением аттестаций?

Предложение, конечно, здравое. Только я не понимаю: суть предложения в том, что пока р/м будет "набирать производственные мощности" работник не будет на нём работать?

Если рабочее место сдается в эксплуатацию, то оно должно соответствовать нормативным требованиям охраны труда, что должно подтверждаться объективной оценкой условий труда, которые могут быть получены только проведением измерений ИЛ и оценки ОВПФ в рамках аттестации рабочего места. Следовательно, все работы до проведения и в ходе проведения АРМ должны относиться к испытаниям и подготовкой к вводу в эксплуатации данного рабочего места и выполняться в особом порядке. Кстати, примерно такой порядок существует, но только не для рабочих мест, а для оборудования и других объектов, относящихся к объектам повышенной опасности. Конечно, работник, специально подготовленный, будет работать и до проведения аттестации, но в режиме проведения испытаний и предпусковой подготовки к эксплуатации. А то он будет так "набирать производственные мощности" на рабочем месте, что и от рабочего места может ничего не остаться.

Более того ознакомления даже не нужно, чтобы назначить компенсации. Прочитайте внимательно последний абзац п. 44 порядка: приказ о завершении, утверждение отчета и ознакомление работников с материалами производятся параллельно. И если приказ и отчет утверждены раньше, чем работник ознакомился с материалами, то смело можно назначать компенсации, не дожидаясь окончания процесса ознакомления.

Вот именно, если раньше. Как правило, так и происходит. Знакомят работника значительно, позже, чем устанавливаются основания для компенсаций. А Вы попробуйте рассмотреть проблему со стороны работника. На его рабочем месте в самом начале работ по АРМ (например, в январе) установили вредные условия труда и работы отнесены к травмоопасным, что было отражено в протоколах и в карте АРМ. Заключение о результатах аттестации рабочего места подписано в карте РМ всеми членами АК. Определены соответствующие компенсации, мероприятия по устранению опасных факторов. Но - стоп. Работодатель ничего не предпринимает и не собирается предпринимать, что пока не завершится аттестация всех рабочих мест, намеченная на конец года. Резонный аргумент - не будет же он на каждое рабочее место, где уже проведена аттестация, писать приказы о завершении АРМ, тем более, что это не предусмотрено Порядком. Но вправе ли работник в этом случае сразу же отказаться от работ и требовать перезаключения трудового договора, не дожидаясь завершения АРМ? Вполне, на основании ТК РФ. В принципе, работника и знакомят с картой именно для того, чтобы он был информирован о реальных условиях труда на его рабочем месте, а не тех, которые у него отражены в трудовом договоре, и что он имеет право с этого момента рассчитывать на установление ему компенсаций и на другие телодвижения работодателя. В данном случае для любого суда при рассмотрении оснований для установления компенсаций фактом, имеющим юридическое значение, будет карта аттестации рабочего места, даже не подписанная работником, а не итоговые протоколы АК, приказы, отчеты АО, графики работ АРМ и пр.

#2105 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.05.2012 - 15:56

Поэтапность вообще в Порядке не предусмотрена! Зато в нем предусмотрен пункт 4, который я уже приводил: "Аттестации подлежат все рабочие места работодателя."!!! И ее завершение должно оформляться протоколом и приказом. Все иные протоколы и приказы являются промежуточными. Конечно, работодатель может их относить к очередным этапам аттестации и считать завершающими, но это уже отсебятина.


Я связи между п. 4 и итоговым протоколом не вижу. А работодатель не отказывается проводить АРМ всех мест (может быть подтверждено приказом о начале АРМ, договором с АО и пр.), просто он проводит АРМ поэтапно и оформляет по каждому этапу итоговый протокол. Повторюсь: нигде законодательно не установлено, что итоговый протокол и иные документы, оформляемые в результате АРМ должны быть оформлены строго по завершении АРМ 100% р/м.
Да, поэтапность не предусмотрена, что я считаю, нехорошо. Но раз сложилась такая ситуация, то почему вы называете отсебятиной принцип: "Разрешено всё то, что не запрещено"?

Вы снова повторили свою позицию, не разобравшись в моих возражениях на неё. Я же писал, что не все сроки периодов проведения АРМ определены Порядком. Более того, им установлены сроки только для работ, выполняемых после проведения самой АРМ: издание приказа, составление отчета, ознакомление работников и т. д.
А надо ли его устанавливать, если сроки АРМ определяются по договоренности межу работодателем и АО и вряд ли практически превышают нормативный период между проведением аттестаций?

Конечно, надо, пусть даже как временный вариант. У нас в России "вряд ли" превращается "а давайте воспользуемся очередной дырой законодательства, чтобы сэкономить". Мы уже с вами обсуждали, что на практике, работодатель может годами проводить АРМ, даже не приступая к ней (оформив рамочный договор с АО без сроков или с очень длительными сроками), а всё потому, что в порядке сказано "Сроки проведения аттестации устанавливаются работодателем исходя из того, что каждое рабочее место должно аттестовываться не реже одного раза в пять лет". Ваше предложение по выходу из ситуации хорошее, но быстро его осуществить никак не удастся, даже если в МТСР его примут всеми руками и ногами.

Если рабочее место сдается в эксплуатацию, то оно должно соответствовать нормативным требованиям охраны труда, что должно подтверждаться объективной оценкой условий труда, которые могут быть получены только проведением измерений ИЛ и оценки ОВПФ в рамках аттестации рабочего места. Следовательно, все работы до проведения и в ходе проведения АРМ должны относиться к испытаниям и подготовкой к вводу в эксплуатации данного рабочего места и выполняться в особом порядке. Кстати, примерно такой порядок существует, но только не для рабочих мест, а для оборудования и других объектов, относящихся к объектам повышенной опасности. Конечно, работник, специально подготовленный, будет работать и до проведения аттестации, но в режиме проведения испытаний и предпусковой подготовки к эксплуатации. А то он будет так "набирать производственные мощности" на рабочем месте, что и от рабочего места может ничего не остаться.

А как же права работника на информирование о условиях труда, компенсациях в случаях вредности и пр., как вы сами говорили? Несмотря на то, что это испытания, несмотря на то, что работник специально подготовлен, права у него эти остались.

Вот именно, если раньше. Как правило, так и происходит. Знакомят работника значительно, позже, чем устанавливаются основания для компенсаций. А Вы попробуйте рассмотреть проблему со стороны работника. На его рабочем месте в самом начале работ по АРМ (например, в январе) установили вредные условия труда и работы отнесены к травмоопасным, что было отражено в протоколах и в карте АРМ. Заключение о результатах аттестации рабочего места подписано в карте РМ всеми членами АК. Определены соответствующие компенсации, мероприятия по устранению опасных факторов. Но - стоп. Работодатель ничего не предпринимает и не собирается предпринимать, что пока не завершится аттестация всех рабочих мест, намеченная на конец года. Резонный аргумент - не будет же он на каждое рабочее место, где уже проведена аттестация, писать приказы о завершении АРМ, тем более, что это не предусмотрено Порядком. Но вправе ли работник в этом случае сразу же отказаться от работ и требовать перезаключения трудового договора, не дожидаясь завершения АРМ? Вполне, на основании ТК РФ. В принципе, работника и знакомят с картой именно для того, чтобы он был информирован о реальных условиях труда на его рабочем месте, а не тех, которые у него отражены в трудовом договоре, и что он имеет право с этого момента рассчитывать на установление ему компенсаций и на другие телодвижения работодателя. В данном случае для любого суда при рассмотрении оснований для установления компенсаций фактом, имеющим юридическое значение, будет карта аттестации рабочего места, даже не подписанная работником, а не итоговые протоколы АК, приказы, отчеты АО, графики работ АРМ и пр.

Если комиссия подготовила все отчетные документы, то пусть передаёт их работодателю для утверждения в соответствующие сроки, предусмотренные порядком. У комиссии права, вы сами говорили, достаточно чётко определены. На мой взгляд, кроме карты АРМ суд должен отчет и приказ рассматривать также в обязательном порядке. Карта АРМ приобретает официальный статус "результаты АРМ", что даёт право на компенсации, с момента подписания отчета и приказа.
Другое дело, что получается, очень редкая, почти сказочная ситуация. Комиссия обычно рассматривает материалы, оформленные в рамках этапа скопом, подписывая все необходимые документы.

И я уже говорил, данный вариант не идеальный, временный. Однако все остальные варианты, которые могут улучшить ситуацию и защитить права работников, требуют детальной и долгой работы. И пока эта работа идёт, права работников будут нарушаться сплошь и рядом (что сейчас и происходит). А этот, пусть и временный вариант, должен улучшить ситуацию в целом.

Сообщение отредактировал Центр Труда: 25.05.2012 - 16:10

ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#2106 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.05.2012 - 22:28

Я связи между п. 4 и итоговым протоколом не вижу. А работодатель не отказывается проводить АРМ всех мест (может быть подтверждено приказом о начале АРМ, договором с АО и пр.), просто он проводит АРМ поэтапно и оформляет по каждому этапу итоговый протокол. Повторюсь: нигде законодательно не установлено, что итоговый протокол и иные документы, оформляемые в результате АРМ должны быть оформлены строго по завершении АРМ 100% р/м.
Да, поэтапность не предусмотрена, что я считаю, нехорошо. Но раз сложилась такая ситуация, то почему вы называете отсебятиной принцип: "Разрешено всё то, что не запрещено"?

Жаль, что не видите связи между требованием проводить аттестацию всех рабочих мест и завершать ее итоговым протоколом. Разбивать ее на многочисленные этапы Порядок АРМ не предусматривает, о чем на этот недостаток и указывают разработчикам Порядка. Принцип, который приводится Вами, не является правилом на все случаи жизни и к данному случаю неприменим. Обычно он должен применяться к тем условиям, которые не регламентированы документально. Здесь же все четко и недвусмысленно определено, хотя, по общему мнению, неудачно. А пока изменения не внесены, то у всех проверяющих органов есть возможность считать все эти варианты отступлениями от установленных правил и нарушениями Порядка АРМ.

Конечно, надо, пусть даже как временный вариант. У нас в России "вряд ли" превращается "а давайте воспользуемся очередной дырой законодательства, чтобы сэкономить". Мы уже с вами обсуждали, что на практике, работодатель может годами проводить АРМ, даже не приступая к ней (оформив рамочный договор с АО без сроков или с очень длительными сроками), а всё потому, что в порядке сказано "Сроки проведения аттестации устанавливаются работодателем исходя из того, что каждое рабочее место должно аттестовываться не реже одного раза в пять лет". Ваше предложение по выходу из ситуации хорошее, но быстро его осуществить никак не удастся, даже если в МТСР его примут всеми руками и ногами.

А Вы можете привести предлагаемые Вами сроки проведения АРМ и как-то обосновать их, а то непонятно, что Вас не устраивает. Лично я полагаю, что вообще никаких нормативных сроков как продолжительности проведения АРМ, так и периодов между ними устанавливать не требуется. Первичную АРМ нужно проводить при вводе в эксплуатацию рабочего места, а далее все последующие проводить по мере необходимости: при замене или модернизации оборудования, реорганизации рабочего места, любых других изменениях условий труда. Тогда у работодателя всегда будут достоверные актуализированные данные о состоянии условий труда на рабочем месте и сократится объем ненужных исследований.

А как же права работника на информирование о условиях труда, компенсациях в случаях вредности и пр., как вы сами говорили? Несмотря на то, что это испытания, несмотря на то, что работник специально подготовлен, права у него эти остались.

Вот именно тогда и можно защищать права работника, работающего в условиях повышенного риска, аналогично как у спасателя, летчика-испытателя, полицейского и т. п. Кстати в Порядке эти моменты отражены, но, к сожалению, только упоминаются. В других (цивилизованных) странах на работы, выходящие за рамки стандартных, в так называемых особых условиях труда, обращается пристальное внимание к их организации, принимаются дополнительные меры безопасности и гарантии от рисков, у нас же получается, что работник вообще не информирован о рисках, не говоря уже о защите от них. Разве это нормально?

Если комиссия подготовила все отчетные документы, то пусть передаёт их работодателю для утверждения в соответствующие сроки, предусмотренные порядком. У комиссии права, вы сами говорили, достаточно чётко определены. На мой взгляд, кроме карты АРМ суд должен отчет и приказ рассматривать также в обязательном порядке. Карта АРМ приобретает официальный статус "результаты АРМ", что даёт право на компенсации, с момента подписания отчета и приказа.
Другое дело, что получается, очень редкая, почти сказочная ситуация. Комиссия обычно рассматривает материалы, оформленные в рамках этапа скопом, подписывая все необходимые документы.

А зачем суду нужен будет Ваш отчет со всеми материалами АРМ и итоговый приказ, если проблема касается рассмотрения исков конкретного работника или группы работников? Тем более, что если отчет АО о работе АРМ может быть и подготовлен, то протокол и приказ о завершении АРМ вряд ли. Или Вы считаете, что суд тоже должен согласится ждать до конца года, когда эти документы будут наконец подготовлены? Аттестация, т. е. измерения и оценка условий труда, проведена. Так и надо выполнять Постановление Правительства 870 без проволочек. И не надо искусственно связывать сроки проведения АРМ с последующими работами с составлением ведомостей, планов мероприятий, протоколов, отчетов и т. п.

И я уже говорил, данный вариант не идеальный, временный. Однако все остальные варианты, которые могут улучшить ситуацию и защитить права работников, требуют детальной и долгой работы. И пока эта работа идёт, права работников будут нарушаться сплошь и рядом (что сейчас и происходит). А этот, пусть и временный вариант, должен улучшить ситуацию в целом.

Этот временный вариант существует уже второй десяток лет. Может быть достаточно ждать и соглашаться с тем, что и дальше "права работников будут нарушаться сплошь и рядом"?

#2107 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2012 - 03:01

Жаль, что не видите связи между требованием проводить аттестацию всех рабочих мест и завершать ее итоговым протоколом. Разбивать ее на многочисленные этапы Порядок АРМ не предусматривает, о чем на этот недостаток и указывают разработчикам Порядка. Принцип, который приводится Вами, не является правилом на все случаи жизни и к данному случаю неприменим. Обычно он должен применяться к тем условиям, которые не регламентированы документально. Здесь же все четко и недвусмысленно определено, хотя, по общему мнению, неудачно. А пока изменения не внесены, то у всех проверяющих органов есть возможность считать все эти варианты отступлениями от установленных правил и нарушениями Порядка АРМ.

Как раз здесь всё достаточно нечётко и двусмысленно определено. Поэтому с позицией документа МЭР я не согласен. Возможность считать нарушением может быть и есть, наши контролирующие органы могут за что угодно зацепиться (даже и без возможности), но у нас в регионе замечаний к работодателям, поступающим именно так, как я описывал - нет.

А Вы можете привести предлагаемые Вами сроки проведения АРМ и как-то обосновать их, а то непонятно, что Вас не устраивает. Лично я полагаю, что вообще никаких нормативных сроков как продолжительности проведения АРМ, так и периодов между ними устанавливать не требуется. Первичную АРМ нужно проводить при вводе в эксплуатацию рабочего места, а далее все последующие проводить по мере необходимости: при замене или модернизации оборудования, реорганизации рабочего места, любых других изменениях условий труда. Тогда у работодателя всегда будут достоверные актуализированные данные о состоянии условий труда на рабочем месте и сократится объем ненужных исследований.

Хорошо, как быть с теми р/м, которые уже введены в эксплуатацию, но не аттестованы (таких сейчас миллионы), им какие сроки проведения АРМ определить?
Я уже говорил, на мой взгляд, один год (достаточное время, чтобы найти АО, заключить договор, если АК решить проводить замеры в 2 периода, то провести и их).

Вот именно тогда и можно защищать права работника, работающего в условиях повышенного риска, аналогично как у спасателя, летчика-испытателя, полицейского и т. п. Кстати в Порядке эти моменты отражены, но, к сожалению, только упоминаются. В других (цивилизованных) странах на работы, выходящие за рамки стандартных, в так называемых особых условиях труда, обращается пристальное внимание к их организации, принимаются дополнительные меры безопасности и гарантии от рисков, у нас же получается, что работник вообще не информирован о рисках, не говоря уже о защите от них. Разве это нормально?

Не нормально, но получается, что любое р/м (даже офисное), пока ещё не введенное в эксплуатацию будет считаться местом с повышенными рисками? И какие меры и гарантии тогда должны быть приняты работодателем в этом случае?

А зачем суду нужен будет Ваш отчет со всеми материалами АРМ и итоговый приказ, если проблема касается рассмотрения исков конкретного работника или группы работников? Тем более, что если отчет АО о работе АРМ может быть и подготовлен, то протокол и приказ о завершении АРМ вряд ли. Или Вы считаете, что суд тоже должен согласится ждать до конца года, когда эти документы будут наконец подготовлены? Аттестация, т. е. измерения и оценка условий труда, проведена. Так и надо выполнять Постановление Правительства 870 без проволочек. И не надо искусственно связывать сроки проведения АРМ с последующими работами с составлением ведомостей, планов мероприятий, протоколов, отчетов и т. п.

Если отчет о АРМ подготовлен, то у работодателя остаётся очень небольшой срок для его утверждения, рассмотрение любого в дела в суде занимается гораздо более длительное время. А если работодатель в соответствующие сроки не утвердил отчет, то тогда необходимо в судебном порядке обязать его утвердить отчет, издать приказ и с даты, когда соответствующий срок утверждения истек - назначить компенсации работникам.
Я не понимаю, зачем ждать конца года? АК обладает полномочиями передать отчет для его последующего утверждения работодателем. В приказе 342н не говорится ни слова о том, что "работодатель имеет право не утверждать отчет, переданный для утверждения аттестационной комиссией, если срок проведения АРМ ещё не вышел". Если он это не сделал, он обязан за это ответить.
Я уже говорил, что отчет и пр. документы суд обязан учитывать потому что они являются результатами АРМ в соответствии с п. 44 приказа 342н. Именно на основании результатов АРМ, а не одной из частей результатов АРМ назначаются компенсации по постановлению 870.

Коллеги, до меня дошла информация, что к нам в Иркутск едет делегация из нового Министерства труда (причём, в достаточно расширенном составе) для разъяснений особенностей АРМ работодателям. Никто об этом ничего не слышал?
ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#2108 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2012 - 06:47

Как раз здесь всё достаточно нечётко и двусмысленно определено. Поэтому с позицией документа МЭР я не согласен.

Но именно потому, что в Порядке «всё достаточно нечётко и двусмысленно определено» МЭР и предлагает узаконить поэтапное проведение АРМ. Тем более, что на практике многие так и делают, в том числе и в вашем регионе. Почему же с этим категорически не соглашаться?

Возможность считать нарушением может быть и есть, наши контролирующие органы могут за что угодно зацепиться (даже и без возможности), но у нас в регионе замечаний к работодателям, поступающим именно так, как я описывал - нет.

Среди проверяющих есть много вменяемых и толковых представителей контролирующих органов, особенно в Сибири. Но дело даже не в этом. Просто следует исключить возможность для работодателя экономить на компенсациях и мероприятиях, затягивая оформление завершения АРМ.

Хорошо, как быть с теми р/м, которые уже введены в эксплуатацию, но не аттестованы (таких сейчас миллионы), им какие сроки проведения АРМ определить?

Им следует уже не определять, а устанавливать сроки, указывая его в предписаниях. Так как в этих случаях работодатель, не проводя АРМ, нарушает закон. И я предполагаю, что с отменой списков по компенсациям и утверждения механизма их установления только по результатам АРМ, работодателю все равно придется проводить аттестацию хотя бы на тех рабочих местах, где работникам установлены компенсации по спискам. И даже предписания ему тогда не понадобятся.

Я уже говорил, на мой взгляд, один год (достаточное время, чтобы найти АО, заключить договор, если АК решить проводить замеры в 2 периода, то провести и их).

Луше, если приемлемый срок на свое усмотрение установит надзорный орган.

Не нормально, но получается, что любое р/м (даже офисное), пока ещё не введенное в эксплуатацию будет считаться местом с повышенными рисками?

А разве не может считаться? У нас сплошь и рядом встречаются офисы, где плохое освещение, особенно, если они расположены в подвальных или в цокольных этажах, вентиляция, кондиционирование, прежде всего в тесных помещениях, да еще напичканных оргтехникой, температурный режим, повышенный уровень внешнего шума, ЭМП, не говоря уже о напряженности труда.

И какие меры и гарантии тогда должны быть приняты работодателем в этом случае?

А меры простые: организуя РМ, проведи его аттестацию и если все в порядке, вводи в эксплуатацию. Ведь и Вы, наверное, не стали бы садиться за руль в новый автомобиль, будучи не уверены, что он прошел техосмотр и находится в исправном состоянии.

Если отчет о АРМ подготовлен, то у работодателя остаётся очень небольшой срок для его утверждения, рассмотрение любого в дела в суде занимается гораздо более длительное время.Я уже говорил, что отчет и пр. документы суд обязан учитывать потому что они являются результатами АРМ в соответствии с п. 44 приказа 342н. Именно на основании результатов АРМ, а не одной из частей результатов АРМ назначаются компенсации по постановлению 870.

В том то и дело, что между процедурами по АРМ – оценкой РМ по условиям труда – и окончанием проведения следующих процедур по завершению всех работ по АРМ: составлением ведомостей, планов мероприятий, определением компенсаций, гарантий, составлением протокола, утверждением документов и т. п. проходит довольно много времени. Конечно, если этим делом заниматься формально, то можно все состряпать и утвердить за один день. Но если подходить добросовестно, то только для проработки десятка мероприятий может уйти несколько месяцев. Но причем здесь конкретный работник, работающий, как установлено и отражено в карте его рабочего места, во вредных условиях труда? Ему отчеты работодателя не нужны. Также, как и суду, в который он обратится. Результатами АРМ для применения П870 к работнику нужны не отчеты работодателя, а карта АРМ этого работника, надлежащим образом составленная, которая может являться основанием для перезаключения с ним трудового договора с учетом вредных условий труда. Вы можете как-то благоразумно объяснить работнику, которому в январе провели аттестацию его рабочего места, и убедить его, что следует подождать с компенсациями, пока не закончится запланированная до конца года аттестация всех рабочих мест и не будет составлен протокол о завершении АРМ? Если да, то я буду восхищен Вашими дипломатическими способностями.
PS. Об информации о делегации из нового Министерства труда ничего не слышал. Интересно! Но, по моему, лучше бы МТСЗ РФ письменно изложило свою позицию для всех, а уж потом стало бы разъезжать с разъяснениями.

#2109 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2012 - 08:09

Но именно потому, что в Порядке «всё достаточно нечётко и двусмысленно определено» МЭР и предлагает узаконить поэтапное проведение АРМ. Тем более, что на практике многие так и делают, в том числе и в вашем регионе. Почему же с этим категорически не соглашаться? Среди проверяющих есть много вменяемых и толковых представителей контролирующих органов, особенно в Сибири. Но дело даже не в этом. Просто следует исключить возможность для работодателя экономить на компенсациях и мероприятиях, затягивая оформление завершения АРМ.

Я не согласен вот с этим "согласно абзацу четырнадцатому пункта 44 Порядка, после того как к работодателю поступил данный протокол он должен в течении короткого срока издать приказ о завершении аттестации. Однако работодатель не может издать такой приказ, в случае, если аттестована только часть рабочих мест и аттестация должна продолжаться согласно утвержденному графику". Моя позиция в том, что и сейчас работодатель может проводить АРМ частями, издавать по итогам проведения аттестации части р/м итоговый протокол и отчет.
Но действительно, чтобы это было очевиднее, понятнее и однозначнее следует прописать поэтапный порядок проведения АРМ более детально.

Им следует уже не определять, а устанавливать сроки, указывая его в предписаниях. Так как в этих случаях работодатель, не проводя АРМ, нарушает закон. И я предполагаю, что с отменой списков по компенсациям и утверждения механизма их установления только по результатам АРМ, работодателю все равно придется проводить аттестацию хотя бы на тех рабочих местах, где работникам установлены компенсации по спискам. И даже предписания ему тогда не понадобятся. Луше, если приемлемый срок на свое усмотрение установит надзорный орган.

То есть то, что и происходит сейчас. Не согласен с этим. Инспекторов ГИТ сейчас очень мало, особенно, на фоне последних сокращений. Многие организации не проверяются годами. А если проверяются, то прикрываются договором с АО на 3-5 лет по которому у них АРМ начата. И потом: зачем создавать коррупциогенную ситуацию, отдавая всё на усмотрение инспекторов? "Заплати - дам тебе срок побольше, не заплатишь - 2 дня тебе отведу на АРМ и делай, что хочешь".

А разве не может считаться? У нас сплошь и рядом встречаются офисы, где плохое освещение, особенно, если они расположены в подвальных или в цокольных этажах, вентиляция, кондиционирование, прежде всего в тесных помещениях, да еще напичканных оргтехникой, температурный режим, повышенный уровень внешнего шума, ЭМП, не говоря уже о напряженности труда.
А меры простые: организуя РМ, проведи его аттестацию и если все в порядке, вводи в эксплуатацию. Ведь и Вы, наверное, не стали бы садиться за руль в новый автомобиль, будучи не уверены, что он прошел техосмотр и находится в исправном состоянии.

Конечно, всё это хорошо, в теории. Но на практике, нужно найти АО, заключить с ней договор, уладить организационные моменты, всё это может занять несколько месяцев. Пока все эти мероприятия проводятся, нужно предоставлять определенные гарантии, компенсации тем, кто работает на неаттестованных р/м. Это дополнительная нагрузка на бизнес и опять же, в основном, на малый бизнес, бюджетные учреждения. Несмотря на позитивное отношение к вашему предложению я не вижу механизма реализации.

В том то и дело, что между процедурами по АРМ – оценкой РМ по условиям труда – и окончанием проведения следующих процедур по завершению всех работ по АРМ: составлением ведомостей, планов мероприятий, определением компенсаций, гарантий, составлением протокола, утверждением документов и т. п. проходит довольно много времени. Конечно, если этим делом заниматься формально, то можно все состряпать и утвердить за один день. Но если подходить добросовестно, то только для проработки десятка мероприятий может уйти несколько месяцев. Но причем здесь конкретный работник, работающий, как установлено и отражено в карте его рабочего места, во вредных условиях труда? Ему отчеты работодателя не нужны. Также, как и суду, в который он обратится. Результатами АРМ для применения П870 к работнику нужны не отчеты работодателя, а карта АРМ этого работника, надлежащим образом составленная, которая может являться основанием для перезаключения с ним трудового договора с учетом вредных условий труда. Вы можете как-то благоразумно объяснить работнику, которому в январе провели аттестацию его рабочего места, и убедить его, что следует подождать с компенсациями, пока не закончится запланированная до конца года аттестация всех рабочих мест и не будет составлен протокол о завершении АРМ? Если да, то я буду восхищен Вашими дипломатическими способностями.


Не знаю, как у других, если у нас готовы карты АРМ, то на оформление остальных документов (ведомостей, планов) уходит не более нескольких дней. НАсчет работников, я уже писал, что ознакомление работника с картой и назначение компенсации происходит параллельно, чуть ли не одновременно. Что объяснять-то нужно?

PS. Об информации о делегации из нового Министерства труда ничего не слышал. Интересно! Но, по моему, лучше бы МТСР РФ письменно изложило свою позицию для всех, а уж потом стало бы разъезжать с разъяснениями.

Они хотят разъяснить именно для иркутских работодателей, насколько я знаю

Сообщение отредактировал Центр Труда: 29.05.2012 - 08:09

ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#2110 ОФФЛАЙН   _Александр_

_Александр_

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 659
  • 382 сообщений
    • Онлайн: 8д 17ч 9м 54с
  • 53 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2012 - 08:26

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Подскажите нормы освещения для преподавателей в школе искусств. Обучают игре на различных музыкальных инструментах: баян, гитара, скрипка фортепьяно.

Подойдет ли для таких классов пункт 58 "Комнаты кружков и музыкальные классы" по СанПиН 1278-03?

Просто мне кажется для таких помещений 200 Лк достаточно, и может можно провести по СНиП разряд VI

#2111 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 560 сообщений
    • Онлайн: 37д 21ч 9м 17с
  • 1097 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2012 - 12:06

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Подскажите нормы освещения для преподавателей в школе искусств. Обучают игре на различных музыкальных инструментах: баян, гитара, скрипка фортепьяно.

Подойдет ли для таких классов пункт 58 "Комнаты кружков и музыкальные классы" по СанПиН 1278-03?

Просто мне кажется для таких помещений 200 Лк достаточно, и может можно провести по СНиП разряд VI

Посмотрите МГСН 2.06-99 "Нормируемые показатели естественного, искусственного и совмещённого освещения основных помещений общественных зданий, а также сопутствующих им производственных помещений"

#2112 ОФФЛАЙН   yesmirnova

yesmirnova

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 648
  • 9 сообщений
    • Онлайн: 2д 4ч 40м 34с
  • 4 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2012 - 14:36

Добрый день, возможно, кто-нибудь сталкивался с вопросом, в соответствии с каким стандартом осуществлять деятельность по аттестации рабочих мест и измерениям производственных факторов? Мне необходимы аргументы в пользу ISO 17025 (лаборатория), а не ISO 17020 (инспекция). Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал yesmirnova: 29.05.2012 - 14:43


#2113 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2012 - 14:43

Посмотрите МГСН 2.06-99 "Нормируемые показатели естественного, искусственного и совмещённого освещения основных помещений общественных зданий, а также сопутствующих им производственных помещений"

Но Александру то, наверное, нужны нормы для России, а эти предназначены для столицы нашей Родины - Москвы

#2114 ONLINE   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 786 сообщений
    • Онлайн: 45д 3ч 52м 13с
  • 912 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2012 - 14:51

2 yesmirnova: в какой системе аккредитована ИЛ? Деятельность по АРМ и измерениям для АРМ осуществляется в соответствии с Порядком АРМ, приказ 342н - это не стандарт, это методика.

Сообщение отредактировал EUGEN: 29.05.2012 - 14:54


#2115 ОФФЛАЙН   СМОГ

СМОГ

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 864
  • 36 сообщений
    • Онлайн: 13д 8ч 44м 44с
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2012 - 15:34

Коллеги, может кто не знаком?

Прикрепленные файлы



#2116 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2012 - 16:48

Я не согласен вот с этим "согласно абзацу четырнадцатому пункта 44 Порядка, после того как к работодателю поступил данный протокол он должен в течении короткого срока издать приказ о завершении аттестации. Однако работодатель не может издать такой приказ, в случае, если аттестована только часть рабочих мест и аттестация должна продолжаться согласно утвержденному графику". Моя позиция в том, что и сейчас работодатель может проводить АРМ частями, издавать по итогам проведения аттестации части р/м итоговый протокол и отчет.

Ну что мы повторяем одно и тоже! Да, правильная Ваша позиция, хотя и идет вразрез с Порядком АРМ. Так и нужно дополнить Порядок соответствующим пунктом. И всё станет на свои места.

То есть то, что и происходит сейчас. Не согласен с этим. Инспекторов ГИТ сейчас очень мало, особенно, на фоне последних сокращений. Многие организации не проверяются годами. А если проверяются, то прикрываются договором с АО на 3-5 лет по которому у них АРМ начата. И потом: зачем создавать коррупциогенную ситуацию, отдавая всё на усмотрение инспекторов? "Заплати - дам тебе срок побольше, не заплатишь - 2 дня тебе отведу на АРМ и делай, что хочешь".

Поймите, что не проводя аттестацию, работодатель уже нарушил все установленные законом сроки. Так какой ещё срок ему надо устанавливать и зачем, если он игнорирует требования НПА. В таких случаях следует привлекать его к ответственности через предписания органов надзора. И, в зависимости от ситуации, или дать ему неделю-другую на проведение АРМ, или вообще приостановить работу на этом рабочем месте. Тем более, что работник и сам может это требовать согласно ТК РФ.

Конечно, всё это хорошо, в теории. Но на практике, нужно найти АО, заключить с ней договор, уладить организационные моменты, всё это может занять несколько месяцев. Пока все эти мероприятия проводятся, нужно предоставлять определенные гарантии, компенсации тем, кто работает на неаттестованных р/м. Это дополнительная нагрузка на бизнес и опять же, в основном, на малый бизнес, бюджетные учреждения. Несмотря на позитивное отношение к вашему предложению я не вижу механизма реализации.

Какая теория? Работодатель что, создает рабочее место за один день? Просто, когда ведутся работы по созданию новых рабочих мест, он думает о чем угодно, только не об их аттестации. О торжественном открытии новых РМ с оркестром и ленточкой для разрезания почетной вип-персоной и т.п. У него, как правило, даже в мыслях этого нет, не говоря уже о планах и графиках работ.

Не знаю, как у других, если у нас готовы карты АРМ, то на оформление остальных документов (ведомостей, планов) уходит не более нескольких дней. НАсчет работников, я уже писал, что ознакомление работника с картой и назначение компенсации происходит параллельно, чуть ли не одновременно. Что объяснять-то нужно?

Мы рассматриваем разные ситуации: Вы наиболее благоприятную, а я - нет, при которой и могут возникать проблемы. Видимо, поэтому Вы и не ответили на мой вопрос в примере с работником, которому уже провели аттестацию РМ, но задерживают компенсации и перезаключение договора, так как все карты, как и остальные документы, еще не готовы. Значит, Вам пока везет с заказчиками. Хотя мне неясно, как это на подготовку к АРМ уходит несколько месяцев, а на разработку документов на основе карт АРМ, в том числе плана мероприятий, всего несколько дней. Все должно быть как раз наоборот.

Они хотят разъяснить именно для иркутских работодателей, насколько я знаю

А что, они считают именно иркутских работодателей самыми туповатыми? Обидно как-то.

#2117 ONLINE   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 786 сообщений
    • Онлайн: 45д 3ч 52м 13с
  • 912 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2012 - 17:28

2 СМОГ: Спасибо, появился очередной срок?

#2118 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2012 - 17:31

2 СМОГ: Спасибо, появился очередной срок?

Получат очередной срок!

#2119 ОФФЛАЙН   Ludmila B

Ludmila B

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 168
  • 10 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.05.2012 - 17:56

Добрый день ,уважаемые эксперты. Обстоятельства вынуждают меня обратиться к вам ещё раз с одной и той же проблемой. Помогите нам советом. Моё предыдущее сообщение № 1786.

Мы, маленький коллектив муниципального бассейна , оказались беспомощными перед творящимся беспределом и теперь не знаем , куда можно ещё обратиться за помощью. Одни предлагают объявить голодовку ,чтобы привлечь внимание к вопиющим нарушениям как санитарных норм, так и трудовых. Другие говорят, что надо обратиться к иностранным журналистам, может тогда наше государство заметит нас.

19 человек из обслуживающего персонала, каждый по своей должности, описали свои проблемы и 22 марта 2012 года отправили письма с нашими подписями в 3 инстанции : Генеральную Прокуратуру РФ, Министерство Труда и Соцразвития РФ и местную Прокуратуру. Речь шла о неоплате ночных часов и сверхурочных, отмене дополнительного отпуска за вредность, завышенных нормах уборочной площади, повышенная влажность воздуха 90-95% на бассейне из-за неисправной вентиляции и т.д. Никто к нам с проверкой не пришёл и не рассмотрел наши проблемы . А 17 мая 2012 года пришло какое-то расплывчатое письмо почему-то из краевой Охраны труда, по которому стало ясно, что наши проблемы остались при нас и никто в них разбираться не собирается. Посоветуйте ,пожалуйста, куда ещё нужно обратиться ,чтобы к нам перестали относиться как к рабочему скоту.

Лично я работаю лаборантом в бассейне, лаборатория находится в тамбуре хлораторной, где по своей природе ничего постороннего не может находиться, кроме спецодежды и противогазов хлораторщиков. Лаборантская, где мы работаем с документами и принимаем пищу, находится там же, в подвале, через кабинет от хлораторной. Через все три помещения по потолку проходят трубы с водой и прикрыты только со стороны потолка листами ДВП до половины окна, а вверху, на второй половине со стороны окна, открытая ниша и воздух из хлораторной свободно перемещается по этому каналу . В лаборантской весь день стоит запах хлора. В конце февраля , предвидя неблагополучный исход проблемы , я сделала видео, так называемой «лаборатории» ,но не знаю как его вставить на форум. Я засняла только хлораторную и тамбур -«лабораторию» ,не стала снимать большую трещину в наружной несущей стене возле вышек для прыжков ,из которой дует ветер; несколько водоточащих трещин в ванне бассейна со стороны подвала и откосы наружных огромных окон с вывалившимися от влажности кирпичами. Представитель от института «Гражданпроект» заверил руководство, что эти дефекты не представляют опасности для жизни персонала и посетителей.
18 октября 2011 года была поверхностно проведена АРМ лаборантов. По итогам было указано ,что у нас якобы есть вентиляция в лаборатории, специальный хим.стол с кислото-щелочеустойчивым покрытием , что никаких компенсаций по вредным условиям труда нет и устанавливать их нет необходимости. Лаборанты опротестовали такую аттестацию и потребовали пересмотреть её, а также установить вентиляцию в лаборатории и герметичную дверь в хлораторную (к тому же, до сентября 2007 года у нас было шесть дополнительных оплачиваемых дней к отпуску, и 12% доплата за вредные условия труда, затем, по неизвестной причине эти компенсации у нас отобрали). В результате протеста, через полгода пришёл странный официальный ответ ( ниже прилагаю). Сегодня я попыталась добиться у своего непосредственного начальника хотя бы установить вытяжку над нашим лабораторным столом и выдать СИЗ, а он абсолютно серьёзно предложил перенести наш стол в саму хлораторную. Туда, где находятся канистры с гипохлоритом натрия (ГХН) и всасывающая линия для подачи ГХН в систему. Объясняя это тем, что: « Ну и что , что там гипохлорит и всасывающая линия, зато там есть вентиляция, которая осталась после электролизной установки, включайте её и работайте». Может лаборанты чего-то не понимают в таком производстве, как бассейн ? И гипохлорит ,и другие ядохимикаты полезны для здоровья ?

Изображение

Сообщение отредактировал Ludmila B: 30.05.2012 - 17:58


#2120 ONLINE   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 786 сообщений
    • Онлайн: 45д 3ч 52м 13с
  • 912 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.05.2012 - 18:44

Шесть дней к отпуску раньше было по какому пункту Постановления № 298/П-22 от 25 октября 1974 г?
Точное наименование должности (или профессии) какое?
И как-то непонятно, почему вы не обратились в свою ГИТ? Если вы считаете что в картах АРМ - косяки, это в ведении ГИТ. И только. Если вы считаете, что косяки во всём, что касается условий труда и в соблюдениях требований ОТ работодателем - это снова ГИТ. Можно конечно и в ООН написать, только толку-то... Я к тому, что голодовки - это всё крайние меры. Начните цивилизованно, спокойно и как того предписывает закон.

з.ы. А ГИт то что написала? скан бы почитать, сильно сомневаюсь, что бы госчиновник "официально послал"...

з.з.ы. В любом отраслевом профсоюзе всегда найдётся юрист, который поможет Вам грамотно сформулировать вопросы. Хотя бы вот http://www.fnpr.ru/n/244/

Сообщение отредактировал EUGEN: 30.05.2012 - 19:00


#2121 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.05.2012 - 03:03

Ну что мы повторяем одно и тоже! Да, правильная Ваша позиция, хотя и идет вразрез с Порядком АРМ. Так и нужно дополнить Порядок соответствующим пунктом. И всё станет на свои места.

Наши точки зрения расходятся в одном: я считаю, что в соответствии с действующим порядком возможно проводить АРМ поэтапно, вы считаете, что нет. На этом и предлагаю закончить :)

Поймите, что не проводя аттестацию, работодатель уже нарушил все установленные законом сроки. Так какой ещё срок ему надо устанавливать и зачем, если он игнорирует требования НПА. В таких случаях следует привлекать его к ответственности через предписания органов надзора. И, в зависимости от ситуации, или дать ему неделю-другую на проведение АРМ, или вообще приостановить работу на этом рабочем месте. Тем более, что работник и сам может это требовать согласно ТК РФ.

Рассмотрим, как вы любите, неблагоприятную ситуацию. Любое бюджетное учреждение в каком-нибудь поселке с небольшим количеством р/м (таких сейчас полно). Никак он не сможет оперативно (в течение нескольких дней и, скорее всего, в течение нескольких месяцев) провести АРМ (нужно найти АО, которая согласится к нему ехать, заплатить немалые деньги (потому что за пять копеек в тьмутаракань никто не поедет), согласовать это всё и т. д.). Или, наоборот, какое-либо крупное учреждение (несколько тысяч р/м) тоже не сможет сразу же провести АР по объективным причинам. Что делать? Приостанавливать их работу? Давать им пару недель? В итоге: появляются потом на гос. закупках или где-либо ещё тендеры о проведении АРМ за 10 дней. А отдавать всё на усмотрение гос. инспектора это чистой воды создание коррупциогенного фактора.

Какая теория? Работодатель что, создает рабочее место за один день? Просто, когда ведутся работы по созданию новых рабочих мест, он думает о чем угодно, только не об их аттестации. О торжественном открытии новых РМ с оркестром и ленточкой для разрезания почетной вип-персоной и т.п. У него, как правило, даже в мыслях этого нет, не говоря уже о планах и графиках работ.

Теория потому что то, что вы говорите, является идеализированным вариантом. Возможно необходимо к нему двигаться, но наша экономика сейчас к нему не готова.

Мы рассматриваем разные ситуации: Вы наиболее благоприятную, а я - нет, при которой и могут возникать проблемы. Видимо, поэтому Вы и не ответили на мой вопрос в примере с работником, которому уже провели аттестацию РМ, но задерживают компенсации и перезаключение договора, так как все карты, как и остальные документы, еще не готовы. Значит, Вам пока везет с заказчиками. Хотя мне неясно, как это на подготовку к АРМ уходит несколько месяцев, а на разработку документов на основе карт АРМ, в том числе плана мероприятий, всего несколько дней. Все должно быть как раз наоборот.

Ваша ситуация в соответствии с действующим законодательством вообще не должна появляться. Действующим порядком предусмотрено, что отчет об АРМ (в который входят и карты, и ведомости, и план мероприятий) рассматриваются АК единовременно в чётко определенные законодательством сроки.
Хм... вы оформляете карты, протоколы несколько дней, а сводные ведомости, таблицы, план и пр. несколько месяцев? Очень странно...

А что, они считают именно иркутских работодателей самыми туповатыми? Обидно как-то.

Удалось узнать, что делегация будет состоять из 5 человек, скорее всего, будет верхушка Роструда.
ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#2122 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 612 сообщений
    • Онлайн: 92д 22ч 18м 34с
  • 3537 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.05.2012 - 07:30

Наши точки зрения расходятся в одном: я считаю, что в соответствии с действующим порядком возможно проводить АРМ поэтапно, вы считаете, что нет. На этом и предлагаю закончить :)

Я нигде не утверждал, что поэтапно проводить АРМ невозможно. Как раз наоборот, при больших объемах работ - это наилучший вариант, который, к сожалению, не предусмотрен Порядком. А такая ситуация, которую целесообразно исправить, и является поводом для коррупции, о которой Вы так беспокоитесь. На этом и закончим.

Рассмотрим, как вы любите, неблагоприятную ситуацию. Любое бюджетное учреждение в каком-нибудь поселке с небольшим количеством р/м (таких сейчас полно). Никак он не сможет оперативно (в течение нескольких дней и, скорее всего, в течение нескольких месяцев) провести АРМ (нужно найти АО, которая согласится к нему ехать, заплатить немалые деньги (потому что за пять копеек в тьмутаракань никто не поедет), согласовать это всё и т. д.). Или, наоборот, какое-либо крупное учреждение (несколько тысяч р/м) тоже не сможет сразу же провести АР по объективным причинам. Что делать? Приостанавливать их работу? Давать им пару недель? В итоге: появляются потом на гос. закупках или где-либо ещё тендеры о проведении АРМ за 10 дней. А отдавать всё на усмотрение гос. инспектора это чистой воды создание коррупциогенного фактора.

Совсем необязательно устанавливать сроки для проведения всей АРМ. Я уже писал, что регламентировать сроки проведения АРМ - это глупость. Сроки определяются соглашением сторон. А вот установить срок для заключения договора с АО - реальная задача для любого инспектора. И здесь никакой коррупцией и не пахнет. В принципе, в такой ситуации инспектор уже может наложить штраф за нарушения закона.

Теория потому что то, что вы говорите, является идеализированным вариантом. Возможно необходимо к нему двигаться, но наша экономика сейчас к нему не готова.

На создание нового рабочего места деньги нашлись, а на аттестацию этих рабочих мест не хватило? Не смешите меня проблемами экономики. В конце концов, это дело работодателя, а не работника. Сейчас правительство собирается создать что-то около 25 млн. новых рабочих мест. Вдумайтесь в эти цифры. Какие они будут, с какими условиями труда? Это что, никому неважно?

Ваша ситуация в соответствии с действующим законодательством вообще не должна появляться. Действующим порядком предусмотрено, что отчет об АРМ (в который входят и карты, и ведомости, и план мероприятий) рассматриваются АК единовременно в чётко определенные законодательством сроки.

Отчет по АРМ в целом - да. Но составляет эти документы аттестационная комиссия без установленных сроков. Однако если АО само готовит все эти документы, в том числе и планы мероприятий, подменяя аттестационную комиссию, то тогда другое дело. Но именно в таких случаях, когда работодатель полностью переваливает работу АРМ на АО, и получаются халтурные материалы аттестации в рекордные сроки.

Хм... вы оформляете карты, протоколы несколько дней, а сводные ведомости, таблицы, план и пр. несколько месяцев? Очень странно...

Ничего странного. Сводные таблицы и протоколы, конечно, ни для кого не проблема. А вот определение компенсаций (сейчас в основаниях для них вообще путаница), разработка мероприятий (а не стандартных предложений типа "устранить", "улучшить", "снизить" и т. д.) - серьезная работа, зачастую требующая подключения специалистов других организаций.

Удалось узнать, что делегация будет состоять из 5 человек, скорее всего, будет верхушка Роструда.

Если будут интересные новости, то поделитесь с ними, пожалуйста, на форуме.

#2123 ОФФЛАЙН   Ludmila B

Ludmila B

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 168
  • 10 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.06.2012 - 09:15

Шесть дней к отпуску раньше было по какому пункту Постановления № 298/П-22 от 25 октября 1974 г?

Мне не удалось выяснить, по какому пункту были 6 дней к отпуску. Возможно, эти данные есть в архиве приказов отдела кадров ,но мне эти сведения теперь никто не даст, после нашего обращения в прокуратуру. У медсестёр в карте АРМ указано Постановление № 298/П-22 от 25 октября 1974 г. У нас сохранились приложения из коллективного договора за 2004 год (прилагаю) и коллективный договор 2007-2009 гг., пункт 4.2.8 – дополнительный отпуск (выписку прилагаю).На основании чего-то же он был составлен. Ни один пункт из этого договора никогда не соблюдался, а новый договор до сих пор не заключён.

Точное наименование должности (или профессии) какое?

У меня должность – лаборант химического анализа 5 разряда.

И как-то непонятно, почему вы не обратились в свою ГИТ? Если вы считаете что в картах АРМ - косяки, это в ведении ГИТ. И только. Если вы считаете, что косяки во всём, что касается условий труда и в соблюдениях требований ОТ работодателем - это снова ГИТ. Можно конечно и в ООН написать, только толку-то... Я к тому, что голодовки - это всё крайние меры. Начните цивилизованно, спокойно и как того предписывает закон.


Мы обращались в городской отдел ГИТ с разными проблемами и не раз, оттуда представитель сразу звонил в наше учреждение , чтобы разобрались на месте. Результат – ноль. Поэтому обратились в прокуратуру.

После выборочной АРМ медсёстрам всё таки вернули дополнительный отпуск - вместо 6 дней теперь у них 12, но почему-то не хотят предоставлять все 12 дней, начали какой-то подсчёт с момента устройства на работу давностью 5 лет и насчитали им всего 7 дней, а также сократили часы рабочей недели до 39 часов вместо 40. Лаборантам же не посчитали нужным вернуть отпуск и устранить вредные факторы. Хотя у обеих должностей в картах АРМ было написано заключение : рабочее место не соответствует требованиям охраны труда.

з.ы. А ГИт то что написала? скан бы почитать, сильно сомневаюсь, что бы госчиновник "официально послал"...


Ответ из Охраны Труда находится в другой смене, я его заберу и отсканирую ,и могу разместить тоже.

з.з.ы. В любом отраслевом профсоюзе всегда найдётся юрист, который поможет Вам грамотно сформулировать вопросы. Хотя бы вот http://www.fnpr.ru/n/244/

В нашем предприятии нет первичной профсоюзной организации, недавно я выяснила координаты местного представительства ФНПР ,поговорила с своими сотрудниками, но желающих вступить в него не будет и с десяток.Значит ли это, что если мы не будем членами профсоюза, ФНПР не будет нас консультировать ?

Мы подозреваем, что наша прокуратура, так и не посетившая наш коллектив, уже отчиталась перед Генеральной ,что они якобы провели проверку по жалобе и факты не подтвердились, за 2 месяца они не нашли на проверку ни времени, ни желания.
Подскажите , пожалуйста, куда ещё можно обратиться и что ещё нужно написать, чтобы вернуть свои законные права.
Спасибо.
Изображение Изображение Изображение

#2124 ОФФЛАЙН   Roman S.

Roman S.

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 444
  • 37 сообщений
    • Онлайн: 6ч 34м 24с
  • 19 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.06.2012 - 17:15

Коллеги, здравствуйте, не подскажите нужно ли посылать теперь отчеты в Мин....(куда-нибудь) ежемесячно через автоматизированную систему Минздравсоцразвития? И посылал ли кто-нибудь туда когда-нибудь???

Сообщение отредактировал Roman S.: 04.06.2012 - 17:16


#2125 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.06.2012 - 02:25

Коллеги, здравствуйте, не подскажите нужно ли посылать теперь отчеты в Мин....(куда-нибудь) ежемесячно через автоматизированную систему Минздравсоцразвития? И посылал ли кто-нибудь туда когда-нибудь???

Посылать нужно, п. 46 никто не отменял. Мы пока не отсылали, дождаться от МЗСР не можем рассмотрение нашей заявки.
ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#2126 ONLINE   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 786 сообщений
    • Онлайн: 45д 3ч 52м 13с
  • 912 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.06.2012 - 06:45

Мне не удалось выяснить, по какому пункту были 6 дней к отпуску.

В постановлении № 298/П-22 от 25 октября 1974 г есть раздел XLII, пункт 1в, который вполне возможно использовался ранее для установления компенсации 12 РАБОЧИХ дней допостпуска (календарных - 14).

У меня должность – лаборант химического анализа 5 разряда.

А вот это название может быть истолковано как неприменимое для указанного мною пункта, смотрите на виды исследований, указанные в пункте "в". Если вы их выполняете (с применением тех химических веществ)+ постоянно в течение рабочей смены - то вполне возможно, что это ваш пункт.

В нашем предприятии нет первичной профсоюзной организации, недавно я выяснила координаты местного представительства ФНПР ,поговорила с своими сотрудниками, но желающих вступить в него не будет и с десяток.Значит ли это, что если мы не будем членами профсоюза, ФНПР не будет нас консультировать ?

Я не знаю, как действует ФНПР, я просто привел пример. Кроме ФНПР у вас в регионе вон сколько профсоюзов: http://bnl.findcompa...bcit/366_3.html и даже есть http://www.altksp.ru/ - спросите у них.

У нас сохранились приложения из коллективного договора за 2004 год (прилагаю) и коллективный договор 2007-2009 гг., пункт 4.2.8 – дополнительный отпуск (выписку прилагаю).На основании чего-то же он был составлен. Ни один пункт из этого договора никогда не соблюдался, а новый договор до сих пор не заключён.... Мы подозреваем, что наша прокуратура, так и не посетившая наш коллектив, уже отчиталась перед Генеральной ,что они якобы провели проверку по жалобе и факты не подтвердились, за 2 месяца они не нашли на проверку ни времени, ни желания.
Подскажите , пожалуйста, куда ещё можно обратиться и что ещё нужно написать, чтобы вернуть свои законные права.


ТК РФ:

Статья 51. Контроль за выполнением коллективного договора, соглашения
Контроль за выполнением коллективного договора, соглашения осуществляется сторонами социального партнерства, их представителями, соответствующими органами по труду.
При проведении указанного контроля представители сторон обязаны предоставлять друг другу, а также соответствующим органам по труду необходимую для этого информацию не позднее одного месяца со дня получения соответствующего запроса

Статья 358. Обязанности государственных инспекторов труда
...Государственные инспекторы труда обязаны ... считать абсолютно конфиденциальным источник всякой жалобы на недостатки или нарушения положений трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, воздерживаться от сообщения работодателю сведений о заявителе, если проверка проводится в связи с его обращением, а заявитель возражает против сообщения работодателю данных об источнике жалобы...

Статья 360. Порядок организации и проведения проверок работодателей
...Основанием для проведения внеплановой проверки является:
...поступление в федеральную инспекцию труда:
...обращения или заявления работника о нарушении работодателем его трудовых прав;

Статья 361. Обжалование решений государственных инспекторов труда
Решения государственных инспекторов труда могут быть обжалованы соответствующему руководителю по подчиненности, главному государственному инспектору труда Российской Федерации и (или) в суд. Решения главного государственного инспектора труда Российской Федерации могут быть обжалованы в суд

Статья 364. Ответственность государственных инспекторов труда
За ... бездействие государственные инспекторы труда несут ответственность, установленную федеральными законами.

Статья 370. Право профессиональных союзов на осуществление контроля за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, выполнением условий коллективных договоров, соглашений
...Работодатели обязаны в недельный срок со дня получения требования об устранении выявленных нарушений сообщить в соответствующий профсоюзный орган о результатах рассмотрения данного требования и принятых мерах.
...Межрегиональное, а также территориальное объединение (ассоциация) организаций профессиональных союзов, действующие на территории субъекта Российской Федерации, могут создавать правовые и технические инспекции труда профессиональных союзов, которые действуют на основании принимаемых ими положений в соответствии с типовым положением соответствующего общероссийского объединения профессиональных союзов.
Профсоюзные инспекторы труда в установленном порядке имеют право беспрепятственно посещать любых работодателей

Статья 393. Освобождение работников от судебных расходов
При обращении в суд с иском по требованиям, вытекающим из трудовых отношений, в том числе по поводу невыполнения либо ненадлежащего выполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер, работники освобождаются от оплаты пошлин и судебных расходов.

Статья 398. Основные понятия
Коллективный трудовой спор - неурегулированные разногласия между работниками (их представителями) и работодателями (их представителями) по поводу установления и изменения условий труда (включая заработную плату), заключения, изменения и выполнения коллективных договоров, соглашений, а также в связи с отказом работодателя учесть мнение выборного представительного органа работников при принятии локальных нормативных актов.
...День начала коллективного трудового спора - день сообщения решения работодателя (его представителя) об отклонении всех или части требований работников (их представителей) или несообщение работодателем (его представителем) в соответствии со статьей 400 настоящего Кодекса своего решения.

Ну и так далее. Начните с письма в инспекцию по труду. Получите ответ. Без бумажки - мы все в этой стране, сами знаете кто.

#2127 ОФФЛАЙН   Ludmila B

Ludmila B

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 168
  • 10 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.06.2012 - 09:11

EUGEN, вполне возможно, что использовался именно пункт 1в из постановления № 298/П-22 от 25 октября 1974 г .

Существует ещё вот такой документ ,согласно которого работники бассейна периодически проходят мед.обследования :

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 12 апреля 2011 г. N 302н "Об утверждении перечней вредных и (или) опасных производственных факторов и работ, при выполнении которых проводятся обязательные предварительные и периодические медицинские осмотры (обследования), и Порядка проведения обязательных предварительных и периодических медицинских осмотров (обследований) работников, занятых на тяжелых работах и на работах с вредными и (или) опасными условиями труда"
ПЕРЕЧЕНЬ РАБОТ, ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ КОТОРЫХ ПРОВОДЯТСЯ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ И ПЕРИОДИЧЕСКИЕ МЕДИЦИНСКИЕ ОСМОТРЫ (ОБСЛЕДОВАНИЯ)
27. Работы в бассейнах, а также водолечебницах
(п. 27 введен Приказом Минздравсоцразвития РФ от 16.05.2005 N 338)

(К сожалению, при прохождении в апреле 2012 года плановой диспансеризации почти у всех женщин обнаружена патология по гинекологии и ухудшение зрения).
Означает ли обязательная диспансеризация работу с вредными условиями труда ?

Посмотрела сейчас ГОСТ Р 53449.1 - 2009 Бассейны. Подготовка воды :

6.4.6 Помещение для химической лаборатории
Для химлаборатории следует предусмотреть помещение площадью минимум 8 м2 и высотой минимум 2,5 м, оснащенное водопроводом, канализацией, приточной и вытяжной вентиляцией (с кратностью воздухообмена согласно [1]) и лабораторным оборудованием для химического (физико-химического) анализа воды бассейна.

В нашем тамбуре-лаборатории о нормальной площади и вентиляции приходится только мечтать. На многолетние устные требования лаборантов об установке вентиляции начальник не реагирует, мы продолжаем травиться хлором .

Да и на самом бассейне тоже плохая вентиляция, посетители жалуются на запах хлора и плохое самочувствие. При открытых окнах влажность сегодня составляет 83% при норме не более 65%. Температура воздуха в зале бассейна + 27°С, температура воды +27,2 °С. ( Согласно СанПиН 2.1.2.1188-03 воздух должен быть на 1-2 градус выше температуры воды, т.е. 28 – 29°С). Похоже, что менять неисправное вентиляционное оборудование никто не собирается.

#2128 ОФФЛАЙН   прохожий

прохожий

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 572
  • 1 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.06.2012 - 19:18

Здравствуйте!!!Я в этом году закончил школу,сейчас думаю вот на кого идти учиться.Хотел бы у вас спросить на счет профессии "Инженер по технике безопасности".Если несложно расскажите про эту профессию,какие плюсы и минусы у нее есть,интересно ли работать,какую ответственность несет инженер ТБ в случаях с несчастных случаях,нравится ли вам она или вы бы хотели поменять ее на другую профессию,и вообще стоит ли идти на нее учиться?

#2129 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 560 сообщений
    • Онлайн: 37д 21ч 9м 17с
  • 1097 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.06.2012 - 19:49

Здравствуйте!!!Я в этом году закончил школу,сейчас думаю вот на кого идти учиться.Хотел бы у вас спросить на счет профессии "Инженер по технике безопасности".Если несложно расскажите про эту профессию,какие плюсы и минусы у нее есть,интересно ли работать,какую ответственность несет инженер ТБ в случаях с несчастных случаях,нравится ли вам она или вы бы хотели поменять ее на другую профессию,и вообще стоит ли идти на нее учиться?

Инженер по охране труда -в двух словах об этой профессии не расскажешь, слишком уж многогранна. Работа по данной должности подразумевает хорошее знание русского языка, математики,физики, химии, экономики, юриспруденции, а также умение читать чертежи (схемы) и т.д.. Желательно, а в некоторых случаях обязательное, знание иностранного языка. Постоянная работа с людьми, соответственно коммуникабельность. Ответственность за свои действия несет любой человек (работник)в соответствии с действующим законодательством, независимо от того по какой профессии он собирается работать. А на счет учиться.... все зависит от вас и только от вас.

#2130 ОФФЛАЙН   evgen

evgen

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 2 787
  • 17 сообщений
    • Онлайн: 3ч 35м 14с
  • 2 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.06.2012 - 07:51

Постановление 298/П или косяк conssultant.ru
суть вопроса:
в консультанте последняя редакция документа
в разделе X.Химические производства
"п.63" исключен и сразу за ним идет под тем же номером "п.63 Производство карбонила железа"
тем самым нумерация сдвинулась на 1-неу единицу. Это самовольная трактовка консультанта раз они сдвинули пункты или так и должно быть.
Если у кого есть доступ к другим эл. базам или скан документы черкните плиз.
заранее благодарен.




Пользователей онлайн: 96 (за последние 15 минут)

10 пользователей, 86 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


_ANJELIKA_, Алексей Анатольевич, Не Просто Алексей, golden-flame, Регион 25, Синьёр Помидор, Елена Ник, Бег, Еля_К, EUGEN

ЦНТС Диалог
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru