Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Суета Вокруг Приказа 205н (флейм Экспертов)


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 470

#361 ОФФЛАЙН   Егор

Егор

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 6
  • 1 144 сообщений
    • Онлайн: 40д 14ч 50м 19с
  • 245 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.12.2010 - 21:32

Русский язык на удивление богат оттенками :blush2:. Поэтому не будем использовать поэтические гиперболы для выражения простых истин. Да, очень неприятно начинать жить по правилам. НО НЕОБХОДИМО. И прежде всего потому, что за результатами аттестации для нас стоят не деньги предпринимателей (если они заработаны честно, то это вызывает только уважение!), а жизни 70 млн. работающих!!! И это главный и единственный мотив. ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО. В связи с этим, занаматься аттестацией должен тот, кто имеет оборудование и профессионалов. И чем конкурентнее данный рынок будет, тем лучше: низкие и цены и высокое качество услуг признак цивилизованного общества.
А беспредел это: аттестация при помощи рук, липовые договора, сговор с работодателем, обналичивание денег, откаты "знакомым" чиновникам за направление на аттестацию в "свои" организации. Список беспредела можно продолжать.
И если, кому-то от перспективы жить по нормальным правилам (о которых, кивая на заграницу, мы так любим говорить!) стало плохо, то это уже не к врачу, а к священику.
А если мы что-то в силах поменять к лучшему, то и давайте этим заниматься. ВМЕСТЕ, ОШИБАЯСЬ И ИСПРАВЛЯЯ ОШИБКИ.
С уважением (без иронии и оттенков).


Александр Львович, люди собравшиеся на форуме именно хотят что-то поменять (без иронии и оттенков), и мы рады приветствовать Вас на форуме. Просто для того чтобы проявить заботу о жизни и здоровье работников, мы должны иметь на это право, а очень многие здесь его лишились из-за приказа №205н и отказов в занесении в реестр (далеко не всегда и не всем понятных).

Учить разуму и быть разумным - совсем разные вещи (Георг Лихтенберг) Skype: tatiyna.celidi2 Gmail: esizov2@gmail.com


#362 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.12.2010 - 21:43

Тут Остапа понесло... МЗСР полей не видит решили свою фильдеперсовую аккредитацию распространить на Ростехнадзор - кто следующий???
Перечень приборов крутой но не полный, можно и еще поколдовать но молчу, а то ведь поколдуют.
Только что же это за лаборатория получится - пока все мандаты получишь ногами вперед понесут.
МЗСР далеко еще до Ростехнадзора. Там например местными управлениями проводится уведомительная регистрация организаций в качестве электротехнических лабораторий. Ты заявляешь область: виды испытаний и виды оборудования показываешь те приборы которые у тебя есть по факту и если заявил допустим испытания электроустановок до 1000 В и никто тебя не заставляет покупать приборы до 500 000 кВ на всякий случай потому что в принципе тебе может пригодиться (как в МЗСР с радиацией, ВЧ полями, ШИ и т.д.) и не требует никакой аккредитации (если она есть - хорошо, если нет никто не посылает).
В итоге ты получаешь свидетельство с приложением видов испытаний. Короче мини аккредитация на местном уровне.
И вот пришел я к инспектору Ростехнадзора и говорю могу испытывать сопротивление изоляции, он: а ну покажи мандат, да я на сайте МЗСР №ХАХА-ОХ.
И дальше непереводимый диалог с использованием местных идеоматических выражений.
Опять же обсуждать такой серьезный вопрос в новогодние каникулы??? Конечно поработаем, но кто-то и отдохнуть хочет.



А ВЫ не волнуйтесь за межведомственный диалог. Он, непременно, будет обеспечен в соответствии с регламентом Правительства Российской Федерации. Да к тому-же и поручение такое уже появилось. И принцип "единого окна", по которому в зачет будет идти все полученные на законном основании разрешения, а не по"рассмотрению" должностного лица Ваших приборов (по принципу: "Здесь вижу, а здесь нет"), является для нас задачей номер РАЗ.

А про обсуждение вопроса в новогодние каникулы: конечно время для принятия всех замечаний будет продлено. Самое главное это, чтобы они появились!

На всякий случай о местных диалектах - Совет при Президенте Российской Федерации по противодействию коррупции утвердил Кодекс поведения государственных служащих. По нему употребление диалектов - основание для увольнения с государственной службы. Так, что придется изучать просто РУССКИЙ ЯЗЫК:blush2:.
С уважением и наилучшими пожеланиями.

Александр Львович, люди собравшиеся на форуме именно хотят что-то поменять (без иронии и оттенков), и мы рады приветствовать Вас на форуме. Просто для того чтобы проявить заботу о жизни и здоровье работников, мы должны иметь на это право, а очень многие здесь его лишились из-за приказа №205н и отказов в занесении в реестр (далеко не всегда и не всем понятных).


Это право у Вас никто отнять не сможет! Только одно условие: приборы и люди. А дальше мы поговорим о стандартах измерения единых для всех, особенностях работы в различных отраслях и т.п., но потом в 2011.
Но "пены" в этой области не будет!
По отазам: по каждому случаю разбираемся. Ошибки, если они есть, устраняем. Но западное общество с их порядком не сразу строилось.
Помогайте. Мы Всех к этому призываем.

#363 ОФФЛАЙН   Егор

Егор

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 6
  • 1 144 сообщений
    • Онлайн: 40д 14ч 50м 19с
  • 245 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.12.2010 - 21:55

Это право у Вас никто отнять не сможет! Только одно условие: приборы и люди. А дальше мы поговорим о стандартах измерения единых для всех, особенностях работы в различных отраслях и т.п., но потом в 2011.
Но "пены" в этой области не будет!
По отазам: по каждому случаю разбираемся. Ошибки, если они есть, устраняем. Но западное общество с их порядком не сразу строилось.
Помогайте. Мы Всех к этому призываем.


Постараемся, спасибо за ответы. А что касается вопросов - у форумчан их много накопилось
Просмотреть можно здесь

Учить разуму и быть разумным - совсем разные вещи (Георг Лихтенберг) Skype: tatiyna.celidi2 Gmail: esizov2@gmail.com


#364 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.12.2010 - 22:36

Это вполне возможно. Официально и до Нового года. НЕ волнуйтесь.

Спасибо, если это так.
Обратите внимание, как правило, большинство на форуме те, кто действительно болеет душой за дело (простите за высокопарные слова), кто ни один год занимается АРМ и все мы не против регистрации, мы - ЗА и коллеги меня поддержат. Но давайте будем честны, хотя бы перед собой, получается как по той поговорке "хотели как лучше..." продолжать я думаю не имеет смысла. Знаете, мы до сих пор не понимаем почему ВУЗы, имеющие квалифицированных специалистов, лаборатории не могут заниматься АРМ. Лично наш ВУЗ начинал еще с паспортизации рабочих мест по условиям труда (1987 г.) на объектах Минообороны, как Вы понимаете серьезной организации. Мы результаты аттестации используем в учебном процессе при подготовке инженеров, ведем научно-исследовательскую работу. Для нас аттестация рабочих мест - обеспечение единства теории и практики.
Кстати о паспортизации, еще в 1985 г. Минобороны выпустило "Методические рекомендации по комплексному управлению охраной труда...". Если опустить введение (о роли партии и т.д.), то остальное можно смело использовать (с корректировкой, конечно же, на современные условия) в Новом порядке по АРМ. Если Вас заинтересует мы можем подготовить соответствующие документы по этой теме. А в рамках проводимой паспортизации мы в свое время подготовили ряд стандартов предприятия, начиная со СТП "Организация рабочего места аккумуляторщика... (слесаря и т.д.)" и, заканчивая СТП "Требования безопасности к оборудованию" (я думаю Вы понимаете, сколько было затрачено усилий, сколько НТД было изучено). И, знаете, жалко не потраченных усилий, все это пошло в копилку знаний, умений, навыков... Просто у нас сложилось ощущение, что вот бежали, делали, спорили, доказывали, убеждали... и стена: резко, внезапно, и, главное, не понятно почему.
Извините, что может немного эмоционально, но если Вы читали хоть немножко сообщения на форуме, то смогли уже понять, у людей наболело...

#365 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.12.2010 - 23:14

Да, очень неприятно начинать жить по правилам. НО НЕОБХОДИМО. И прежде всего потому, что за результатами аттестации для нас стоят не деньги предпринимателей (если они заработаны честно, то это вызывает только уважение!), а жизни 70 млн. работающих!!!
А беспредел это: аттестация при помощи рук, липовые договора, сговор с работодателем, обналичивание денег, откаты "знакомым" чиновникам за направление на аттестацию в "свои" организации. Список беспредела можно продолжать.

Мне непонятно только одно - почему надо начинать жить "по правилам" по старой русской привычке "... разрушим до основания, а потом... ". Почему сначала нельзя было подумать, что и зачем рушить. Система ССОТ была плоха? Были липовые договоры, недобросовестные исполнители и мутные ИЛ? Вероятно были. Но что изменилось с новой системой аккредитации? Неужели все проблемы были именно в инструментальной базе, а не в отсутствии контроля? Неужели Вы считаете, что наличии инструментальной базы снимут все проблемы беспредела? Это все равно, что заставив строителей накупить техники верить, что исчезнут все проблемы с недобросовестными застройщиками (замораживание строительства, двойная продажа квартир, плохое их качество).

Что решает вопрос с аккредитацией на все производственные факторы? Повышается качество? Да это вряд ли. Я никогда не поверю, что специалисты профессиональных центров сделают специфические и редкие исследования (ионизирующее излучение, биологический фактор, гормоны) хуже, чем ИЛ с только что накупленным оборудованием и выученными специалистами по системе "взлет-посадка - лишь бы получить аттестат аккредитации". Зачем, скажите мне, ИЛ Питера делать самим биологию и радиологии при наличии у них специализированных НИИ, имеющих аккредитацию. ИЛ это сделают лучше? Весь мир идет по системе интеграции. Каждый занимается своим, а если необходимо нанимает смежников. И только родное Минздравсоцразвития хочет получить все в одном стакане ( и пахарь и пекарь и продавец). И дело мне кажется не 70 млн. работающих, о которых Вы упомянули. Просто так легче Министерству. Все формально. Есть приборы, значит формально ИЛ может выполнить замеры на все факторы - вот аттестат. А что и как и насколько реально - это уже не волнует. Подумало ли Министерство может ли ИЛ на свои заработанные деньги (и насколько это рационально) содержать профессионалов радиолога и бактериолога, если эти два фактора встречаются у нее раз в пять, а то и реже лет, и на что потянет поверка всей этой массы неиспользуемых приборов? Вот Вам и база для новых липовых договоров, откатов, оценок на коленке (зато с указанием приборов) и прочего беспредела. Нельзя же раз за разом поворачивать реки вспять не считаясь с законами природы (в данном случае экономики). Повторяется все та же история ССОТ, только уже на новом витке.

И последний вопрос. Зачем надо было начинать новый порядок аккредитации массово и в пожарном порядке. Почему нельзя было обкатать сначала на тех ИЛ, которые получают и по сроку продлевают свой аттестат? И только после этого внедрять новую систему. Зачем надо было ставить на уши все ИЛ России и собственных сотрудников министерства, которым приходилось в экстренном порядке рассматривать заявки, делая ошибки. Пожар, горим? Вы предложили "жить по правилам". А любые правила в первую очередь подразумевают выполнение их условий. Если уж ИЛ получили свою 5-летнию аккредитацию и Министерство в тот момент не возражало, то надо было дать им по этой аккредитации доработать. Вот это значит жить по цивилизованным правилам, к которым Вы призываете, а не по понятиям и праву барина (Министерства) к крепостным (ИЛ). Благо, что еще в новом порядке аккредитации за Министерством право первой ночи не закреплено и опять же исключительно ради 70 млн. работающих России. :)

С уважением, Сергей

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#366 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 266 сообщений
    • Онлайн: 155д 15ч 2м 45с
  • 451 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 02:21

...заниматься аттестацией должен тот, кто имеет оборудование и профессионалов. И чем конкурентнее данный рынок будет, тем лучше: низкие и цены и высокое качество услуг признак цивилизованного общества.
А беспредел это: аттестация при помощи рук, липовые договора, сговор с работодателем, обналичивание денег, откаты "знакомым" чиновникам за направление на аттестацию в "свои" организации. Список беспредела можно продолжать.
И если, кому-то от перспективы жить по нормальным правилам (о которых, кивая на заграницу, мы так любим говорить!) стало плохо, то это уже не к врачу, а к священику...

Так ведь никто и не против. Это верно все: и про аттестацию "на коленке", и про сговор с работодателем, и про все остальное...
Но ведь на практике все получается совсем по-другому почему-то.
Вот Вы говорите про правила. Да, согласен, надо их соблюдать. Но сначала давайте же их установим, наконец! Внятные, четкие, обоснованные, с четко прописанными правами и обязанностями, а равно и ответственностью за их (не)выполнение. Но самое главное - стабильные! Тогда и проблем, подобных теперешним, не будет. К сожалению, МЗСР всегда славилось "фирменным стилем" своей работы: по-быстрому, в пожарном порядке соорудить что-нибудь, запустить в виде Приказа, Постановления etc. А потом это "что-нибудь" или отменять через месяц (в крайнем случае - год), или править его бесконечно. Примеры нужны? Но Вы и сами их знаете... Тот же Приказ 205н, например. Или приказы 173-й и 175-й "во исполнение" 870-го Постановления. Фактически любой документ МЗСР со времен его выпуска многократно исправлялся. Я уже говорил ранее: провел как-то для себя сравнительный анализ нормативной базы по охране труда - старой, советской, затем - Минтрудовской, а потом - базы документов МЗСР. Так вот, совершенно четко прослеживается тренд в сторону понижения качества издаваемых документов. Почему так?
Может, и на самом деле стоит ввести, как об этом говорят сейчас, систему предварительной оценки эффективности и качества того или иного принимаемого и разрабатываемого документа? И заодно систему контроля его действия? И систему срочной приостановки его или отмены, при необходимости (вкупе с привлечением к ответственности причастных лиц)?
Может, стоит также наложить некий "мораторий" временный на выпуск очередных официальных документов в области охраны труда (естественно, за исключением "текучки" необходимой), продумать - не силами департамента в Министерстве и не в узком кругу "особо приближенных" СРО, - а гласно, с привлечением известных и уважаемых в наших кругах профессионалов - всю ситуацию, обдумать - гласно, опять же - все возможные последствия, рассмотреть много-много разных вариантов? Общественные слушания и обсуждение организовать, наконец (хотя бы вот на форуме - чем плохо?)? И уже затем создавать и выпускать какой-либо блок согласованных (между собой для начала) "рамочных" документов? Определить правила? А уже в этих определенных рамках и действовать дальше? Глядишь, и проблем при согласовании меньше возникало бы. И внятную нормативную базу "на выходе" получим. Понятно, конечно, что МЗСР отрабатывает установку Президента с Премьером на залатывание брешей в бюджетах ФСС, ПФР, вступление в ВТО etc. под вывеской "заботы об улучшении условий и охраны труда" и "наведении порядка на рынке". Вообще, не секрет, что государство все больше самоустраняется от участия в жизни общества, перекладывая всю "социалку" на плечи работодателя, а шире - самого работника. И проект про 60-часовую рабочую неделю не на пустом месте и не просто так появился. А в итоге получается: на словах - "у нас социальное государство", а на деле?.. "У нас создаются все условия для ведения бизнеса", а на деле? 58000 рублей от государства на открытие собственного дела - это даже не смешно. А если учесть, что "собственное дело" - это, как правило, торговля, а не производство... Зачем государству 70 миллионов торговцев? Да и то, если пойдет это "собственное дело"... А зачем государству 70 миллионов безработных?
Об аттестации. Да, давайте повысим качество ее проведения. Никто не против. Но сначала давайте обеспечим для всех одинаковые правила игры, равные условия для start-up. Для этого много чего можно сделать. Например, сделать "аккредитацию" действительно УВЕДОМИТЕЛЬНОЙ. Вы же сами неоднократно говорили о "снижении барьеров". Но до того создать такую ситуацию, которая бы исключала для аттестующих организаций всякую возможность "халтуры", и объяснить это всем вступающим в рынок. Разработать схемы контроля качества, систему ответственности за результат... Именно - создать и разработать "до того", а не потом и не "в ходе". Хочешь работать по аттестации? Пожалуйста, начинай - заявись с тем, что у тебя есть, уведомительно аккредитуйся (а не закупай массово ненужные приборы) и начинай работать. Но жди контроля. Жесткого и эффективного. Да, МЗСР этим как раз и занимается сейчас - контроль там организует, и все такое. Но это нужно было сделать ДО 205-го Приказа. СРО? Да, неплохая, в принципе, идея, и не новая - гильдии вспомним, опять же. Но гильдии эти везде и всегда создавались самими "участниками рынка" (в современных терминах), а не насаждались "сверху". Давайте развивать систему СРО, но не насильственными методами. Объединение должно быть осознанной необходимостью. Я имею в виду - осознанной самими объединяющимися. Вот, например, давно назрела необходимость вывода инженеров по охране труда из-под влияния работодателя. "Равноудаления", так сказать. Давайте создадим такую гильдию. Тем более, наработки есть. Обсудим, обдумаем, примем решение и начнем его реализовывать...
Мы опять приходим к необходимости выработки и согласования внятных правил игры до начала совершения каких-либо телодвижений...

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 30.12.2010 - 08:23

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#367 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 06:10

Знаете, мы до сих пор не понимаем почему ВУЗы, имеющие квалифицированных специалистов, лаборатории не могут заниматься АРМ.

Нашему ВУЗу, который готовит специалистов для служб охраны труда, отказано в праве даже на деятельность по обучению.

Кто-то может сказать, что наши преподаватели смогут подрабатывать в других учебных центрах. Но в этих других центрах преподавательский состав крайне малочисленный - нет соответствующей профессиональной среды, которая держала бы преподавателя "в тонусе". Да и спрос за качество преподавательской работы в таких центрах совсем не такой, как в ВУЗе. Кроме того, понимая, что работа на стороне - это в той, или иной степени, халтура, большинство наших преподавателей, уважая себя, "на сторону" не пойдет. А уж "подрабатывать" аттестацией рабочих мест точно никто не будет.

Но главная беда в том, что отстранение ВУЗов от практической работы по охране труда лишает их прекрасной возможности для повышения квалификации своих преподавателей. Если университетский преподаватель теперь не сможет общаться со специалистами организаций во время занятий, искать и находить ответы на вопросы, которые возникают в ходе практической производственной деятельности, неизбежно пострадает и практическая часть того курса, который он читает студентам. Очень быстро перестанет сооответствовать требованиям времени и квалификация преподавателей, читающих курсы "Производственная санитария и гигиена труда", "Производственная безопасность", "Аттестация рабочих мест", "Экспертиза условий труда и промышленной безопасности", если у них отнять возможность заниматься практической деятельностью по аттестации рабочих мест. И как это скажется на уровне подготовки наших выпускников? А ведь именно они придут работать в службы охраны труда.
Простые решения не лежат на поверхности

#368 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 08:32

Это право у Вас никто отнять не сможет!

Уже отнял. Тот Ваш сотрудник, который "не заметил", что у нас имеются технические средства обучения по оказанию первой помощи.
И тот сотрудник, который затягивает рассмотрение нашего повторного заявления.
Простые решения не лежат на поверхности

#369 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 946 сообщений
    • Онлайн: 64д 1ч 5м 8с
  • 2090 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 09:19

Александр, а ведь можно предложить разделить требования к лабораториям "по кучкам" и к каждой кучке приложить свой перечень, так сказать, услуг, к которому должен быть соответствующими диапазонами измерений, коэффициентами погрежностей и проч...
Можно документ и так оформить...
Или я не права?

Вот-вот, именно!. Наша задача сейчас в эти сроки не пречень приборов и диапазонов набросать, а не конкретизировать весь список - не успеем.
Именно "по КУЧКАМ" с учетом целей применения . При этом рекомендую откинуть все, что не касается АРМ, пусть потом СЭСики и РОстехнадзор над своими "кучками" голову ломают (или мы их потом позовем) СЕЙЧАС ТОЛЬКО О НАШЕМ!
СЕгодня постараюсь набросать мысли.

ПЕРВЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ:
- изменить заголовок документа: исключить "в т.ч. опасных производственных объектов" Или сразу обозначить ".... при выполнению работ по обеспечению безопасных условий труда и контролю выполнения требований охраны труда." (это НАША область).
- выделить "Обязательные" и "Дополниттельные ("Вспомогательные" - например, измерение напряжения и силы тока вцепи при замерах ЭМИ).

А вообще-то этот приказ нужен был раньше, сейчас он уже морально устарел.
Сейчас более важны те самые Стандарты по аттестации, которые нам обещают разработать. Но они должны быть РАЗРАБОТАНЫ, А НЕ СОЧИНЕНЫ,

#370 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 946 сообщений
    • Онлайн: 64д 1ч 5м 8с
  • 2090 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 13:01

И если, кому-то от перспективы жить по нормальным правилам (о которых, кивая на заграницу, мы так любим говорить!) стало плохо, то это уже не к врачу, а к священику.
А если мы что-то в силах поменять к лучшему, то и давайте этим заниматься. ВМЕСТЕ, ОШИБАЯСЬ И ИСПРАВЛЯЯ ОШИБКИ.
С уважением (без иронии и оттенков).

Уважаемый Александр Львович!
Вы, наверное, не заметили, что на форуме собрались специалисты, много лет работающие ПО ПРАВИЛАМ, и которые уже полгода мечтают получить от Вашего ведомства хоть какие-нибудь правила.
Но получают...:
ПРАВИЛО 1: Уведомительная аккредитация организаций, оказывающих услуги по АРМ по приказу 205н (8-10 лет) предоставляет заявление и 2 копии учредительных документов.
ФАКТ: Требуется пакет документов, предусмотренный приказом 205н для организаций, предполагающих оказание услуг по АРМ
ПРАВИЛО 2: На съезд в декабре приехали люди со всей страны, чтобы услышать "Критерии и требования аккредитации".
ФАКТ: доклад не прозвучал..
И таких правил еще с десяток за эти полгода.
Так разработайте же, наконец, эти ПРАВИЛА, а мы будем их неукоснительно исполнять.
А пока, кроме речей, докладов, тезисов, методичек и обещаний что-то регламентирующее получить в будущем мы еще не слышали!
Надеюсь, что Ваше долгожданной участие в диалоге действительно приведет к существенным и практическим результатам!

Русский язык на удивление богат оттенками :). Поэтому не будем использовать поэтические гиперболы для выражения простых истин. Да, очень неприятно начинать жить по правилам. НО НЕОБХОДИМО. И прежде всего потому, что за результатами аттестации для нас стоят не деньги предпринимателей (если они заработаны честно, то это вызывает только уважение!), а жизни 70 млн. работающих!!! И это главный и единственный мотив. ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО. В связи с этим, занаматься аттестацией должен тот, кто имеет оборудование и профессионалов. И чем конкурентнее данный рынок будет, тем лучше: низкие и цены и высокое качество услуг признак цивилизованного общества.
А беспредел это: аттестация при помощи рук, липовые договора, сговор с работодателем, обналичивание денег, откаты "знакомым" чиновникам за направление на аттестацию в "свои" организации. Список беспредела можно продолжать.
И если, кому-то от перспективы жить по нормальным правилам (о которых, кивая на заграницу, мы так любим говорить!) стало плохо, то это уже не к врачу, а к священику.
А если мы что-то в силах поменять к лучшему, то и давайте этим заниматься. ВМЕСТЕ, ОШИБАЯСЬ И ИСПРАВЛЯЯ ОШИБКИ.
С уважением (без иронии и оттенков).

Это вполне возможно. Официально и до Нового года. НЕ волнуйтесь.


Александр, а ведь можно предложить разделить требования к лабораториям "по кучкам" и к каждой кучке приложить свой перечень, так сказать, услуг, к которому должен быть соответствующими диапазонами измерений, коэффициентами погрежностей и проч...
Можно документ и так оформить...
Или я не права?

Предложения по внесению изменений в проект Приказа МЗСР
о перечне измерений…

1. Приказ должен разграничивать сферы применения конкретных видов измерений:
- АРМ
- Промбезопасность и опасные производственные объекты
- Производственный контроль за условиями труда, в т.ч. внутренний, оперативный контроль
- Технологический контроль (например – поиск ИИИ в строительном сырье, в металлоломе, поиск источников фоновых ЭМИ и т.д.)
- Контроль качества выпускаемой продукции, изделий, оборудования, бытовой техники и приборов для применения в быту ( электродрель, утюг, «домашние» физиоприборы и т.д.
- Сертификационные испытания), в т.ч. на показатели безопасности
- и т.д.
2. Должно быть введено разграничение между «Обязательными» измерениями (исследованиями), «Дополнительными» (в целях более детальной характеристики исследуемого параметра), «Вспомогательными» (измерение напряженности и силы тока при измерении ЭМИ).
3. Приказ должен детализировать «адресную» приписку его исполнителей:
- Аттестующие организации,
- Организации, предприятия и учреждения
- Аккредитованные испытательные лаборатории и центры (в сфере охраны труда, промбезопасности, электробезопасности, производственного контроля).
- Органы и структуры РОСПОТРЕБНАДЗОРА
- Органы и структуры РОСТЕХНАДЗОРА и т.д.
4. Перечень измерений должен содержать единицы измерений и диапазоны контролируемых параметров (без учета ныне выпускаемых приборов, на перспективу, и с учетом формулировок Гигиенических критериев). Например: эквивалентные, корректированные, максимальные и т.п. параметры, виброскорость и виброускорение….
5. Дополнить п.п. 40, 41 всеми измерениями пот тяжести и напряженности трудового процесса.

PS:
1. Почему в проекте предусмотрены только измерения? Отсутствуют: исследования и испытания. Т.е. часть лабораторно-инструментальной деятельности по обеспечению безопасности труда и охраны труда упущена.
2. Не включены приборы для определения разовых, залповых выбросов вредных веществ в воздух рабочей зоны (относятся к контролю безопасности). Например: контрольные приборы для обнаружения метана в шахтах, приборы контроля со звуковой и световой сигнализацией в цехах нефтехимии и т.д.)
3. Если рассматривать применение перечня измерений в целях комплексного производственного контроля, д.б. включены измерения (исследования) в целях экологической безопасности, санитарного и противоэпидемического контроля, в т.ч. применяемого сырья и материалов.

Все! Набросала в ускоренном режиме – ухожу поздравлять НЕВЫБОАННЫХ сотрудников
Поздравляю всех коллег с наступающим Новым годом! Желаю, чтобы наступающий новый год был для всех удачливым, добрым, приносил много радостей и успехов!!!

#371 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 771 сообщений
    • Онлайн: 154д 19ч 57м 25с
  • 6706 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 19:22

Предложения по внесению изменений в проект Приказа МЗСР
о перечне измерений…

Коллега, это окончательный вариант Ваших предложений?
Относительно того, кто именно эти предложения подпишет я задала Вам вопрос через личку.
Давайте уточним детали перед подачей.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#372 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 19:23

Приятно сознавать, что наш форум читает господин Сафонов, не ожиданно как то...
Уважаемый Александр Львович, все форумчане знают, какую большую работу при подготовке к аккредитации своей организации провела Самарчанка, достаточно просмотреть архив форума и уже можно ее вклучать в реестр без предоставления документов. :) А сколько организаций участников форума ей благодарны за помощь при подготовке документов для аккредитации...
Обидно одно, что подобная ситуация далеко не еденичная, почему то Ваши эксперты иногда не замечают тех сведений, которые представляют организации и приходится документв отправлять заново. Моим коллегам из Краснодарского края через два месяца позвонили из Красноярска :) и сообщили, что документы у них, отказано по причине отсутствия выписки из госреестра. Согласен, что этот документ является обязательным при уведомительной регистрации, но почему не позвонить и предложить его дослать, уверен, что этим разгрузили работу и экспедиции и самих экспертов, поскольку не пришлось бы все проводить заново.

Уважаемые коллеги с благодарностью ко всем кто поздравил нас с включением в реестр, от всей души поздравляю всех прошедших регистрацию, желаю остальным, особено Татьяне Ивановне (Самарчанке) скорейшего прохождения процедуры аккредитации.

С наступающим всех Новым годом. Пусть 2011 год будет годом… дружбы. Чтоб голова дружила с сердцем, желания – с возможностями, финансы – с потребностями, логика – с эмоциями. Пусть Вас окружают друзья – самые близкие люди, которых человек выбирает сам, в отличие от родственников, которых посылает нам Бог. Пусть Кролик – покровитель этого года – станет Вам другом и щедро одарит удачей, здоровьем, благополучием и тысячами позитивных эмоций!


А мы и не оправдываемся. ВЫ же от нас не слов ждете? Наверно, если притушить немного эмоции, заметить улучшения можно.
А не звонят и не вступают в контакт по одной простой причине: завтра же обвинят в лобизме одних и в гонении других.
Процедура, определенная приказом, требует пересмотра. Это будет сделано. ОБЯЗАТЕЛЬНО.
С удовольствием присоединяюсь к Вашему пожеланию о здоровье и позитивных эмоциях. В некотором смысле от нашей совместной работы зависит и здоровье, и позитивные эмоции людей.
Удачи.

#373 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 20:19

Уважаемый Александр Львович мог бы и воспользоваться своими, я думаю неслабыми властными полномочиями перед Новым годом. Дал бы команду включить в реестр все наши законопослушные лаборатории, которые в 200-300 страничных своих заявлениях на аккредитацию выложили о себе всю правду-матку в добровольно-уведомительном порядке, но получили отказы по разным предлогам, о которых перечисляли выше на форуме. Дали бы нам срок до 1 июня 2011 года устранить полученные замечания или разобрались бы проверяющие с холодной головой и чистыми руками неспеша, что нет замечаний, а была ошибка по причине утомленного состояния какого-то чиновника. А мы за эти полгода спокойной работы по действующему Порядку проведения аттестации сможем заработать денег на техническое перевооружение (модернизацию) своей приборной базы даже с учетом новых веяний Минздрава по метрологическим делам. Аттестация рабочих мест в стране продолжится. 1 июля 2011 года страна получит множество закаленных бойцов-аттестаторов, готовых работать в неаффилированных лабораториях по Новому Положению АРМ. Ну а кто не захочет принять новые требования, тот спокойно переместится в другие ниши деятельности. Вот такие мысли о Дедушке Морозе.

#374 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 22:24

Уважаемый Александр Львович!
Вы, наверное, не заметили, что на форуме собрались специалисты, много лет работающие ПО ПРАВИЛАМ, и которые уже полгода мечтают получить от Вашего ведомства хоть какие-нибудь правила.
Но получают...:
ПРАВИЛО 1: Уведомительная аккредитация организаций, оказывающих услуги по АРМ по приказу 205н (8-10 лет) предоставляет заявление и 2 копии учредительных документов.
ФАКТ: Требуется пакет документов, предусмотренный приказом 205н для организаций, предполагающих оказание услуг по АРМ
ПРАВИЛО 2: На съезд в декабре приехали люди со всей страны, чтобы услышать "Критерии и требования аккредитации".
ФАКТ: доклад не прозвучал..
И таких правил еще с десяток за эти полгода.
Так разработайте же, наконец, эти ПРАВИЛА, а мы будем их неукоснительно исполнять.
А пока, кроме речей, докладов, тезисов, методичек и обещаний что-то регламентирующее получить в будущем мы еще не слышали!
Надеюсь, что Ваше долгожданной участие в диалоге действительно приведет к существенным и практическим результатам!

Ну зачем же сразу с упреков? Со зрением все нормально.
Диалог и партнерство допускает наличие иной (отличной от Вашей) точки зрения. И эта точка зрения сформирована не в недрах письменных столов или в корридорах "власти", а с участием специалистов. В том числе тех, кто также как и ВЫ проходит (и даже еще не прошел) процедуру аккредитации.
А фабула съезда была посвящена совершенно другому: изложению очевидной мысли - мы ВМЕСТЕ должны разработать и соблюдать Правила.
Надеюсь в Новом Году у НАС (сообща) получится!



Предложения по внесению изменений в проект Приказа МЗСР
о перечне измерений…

1. Приказ должен разграничивать сферы применения конкретных видов измерений:
- АРМ
- Промбезопасность и опасные производственные объекты
- Производственный контроль за условиями труда, в т.ч. внутренний, оперативный контроль
- Технологический контроль (например – поиск ИИИ в строительном сырье, в металлоломе, поиск источников фоновых ЭМИ и т.д.)
- Контроль качества выпускаемой продукции, изделий, оборудования, бытовой техники и приборов для применения в быту ( электродрель, утюг, «домашние» физиоприборы и т.д.
- Сертификационные испытания), в т.ч. на показатели безопасности
- и т.д.
2. Должно быть введено разграничение между «Обязательными» измерениями (исследованиями), «Дополнительными» (в целях более детальной характеристики исследуемого параметра), «Вспомогательными» (измерение напряженности и силы тока при измерении ЭМИ).
3. Приказ должен детализировать «адресную» приписку его исполнителей:
- Аттестующие организации,
- Организации, предприятия и учреждения
- Аккредитованные испытательные лаборатории и центры (в сфере охраны труда, промбезопасности, электробезопасности, производственного контроля).
- Органы и структуры РОСПОТРЕБНАДЗОРА
- Органы и структуры РОСТЕХНАДЗОРА и т.д.
4. Перечень измерений должен содержать единицы измерений и диапазоны контролируемых параметров (без учета ныне выпускаемых приборов, на перспективу, и с учетом формулировок Гигиенических критериев). Например: эквивалентные, корректированные, максимальные и т.п. параметры, виброскорость и виброускорение….
5. Дополнить п.п. 40, 41 всеми измерениями пот тяжести и напряженности трудового процесса.

PS:
1. Почему в проекте предусмотрены только измерения? Отсутствуют: исследования и испытания. Т.е. часть лабораторно-инструментальной деятельности по обеспечению безопасности труда и охраны труда упущена.
2. Не включены приборы для определения разовых, залповых выбросов вредных веществ в воздух рабочей зоны (относятся к контролю безопасности). Например: контрольные приборы для обнаружения метана в шахтах, приборы контроля со звуковой и световой сигнализацией в цехах нефтехимии и т.д.)
3. Если рассматривать применение перечня измерений в целях комплексного производственного контроля, д.б. включены измерения (исследования) в целях экологической безопасности, санитарного и противоэпидемического контроля, в т.ч. применяемого сырья и материалов.

Все! Набросала в ускоренном режиме – ухожу поздравлять НЕВЫБОАННЫХ сотрудников
Поздравляю всех коллег с наступающим Новым годом! Желаю, чтобы наступающий новый год был для всех удачливым, добрым, приносил много радостей и успехов!!!



#375 ОФФЛАЙН   Peter

Peter

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 707
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 7ч 34м 56с
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 22:27

<...> Наверно, если притушить немного эмоции, заметить улучшения можно.
<...>

Да эмоции, как-то не утихают :) Отнять право… Вы его уже отняли. С 1 декабря права работать у нас нет! Знаю некоторые организации, решившие прекратить свою деятельность. Остальные лихорадочно влезают в долги, накупают ненужные для деятельности приборы, вкладываются в переобучение одних людей и, к сожалению, вынуждены увольнять других (замечу, опытных работников, проработавших не один год), потому что тянуть бремя кредитов, возрастающего с нового года налога на зарплату, провал с заказами, оказывается не под силу. Хорошенькое "Соцразвитие" когда в кризисное время немало людей лишились работы. И когда увидите новые беспорядки на Манежной пл. знайте, что капля и увесистая в этом - следствие деятельности Вашего министерства.
В своё время мы принципиально отказались от ряда факторов из-за нечастой надобности, необходимости поддержки излишних приборов и, соответственно, потерей навыка. По показателю затраты-доходы-качество мне такие работы предпочтительнее заказывать у сторонней организации. Всё равно, городской лабораторный центр Роспотребнадзора сделает сложный химический анализ лучше, а места, где есть ионизирующие излучения, я своих людей не пошлю вообще т.к. дорожу ими. Зато есть ряд других факторов, при исследовании которых мало найдётся равных моим специалистам.
Хорошо, даст Бог (надежда только на него) войдём мы в этот "реестр" и заново вернём себе право заниматься тем, что делаем ещё со времён паспортизации (то есть больше 20-и лет), так вынуждены будем увеличить цену на наши услуги. Уж простите, но на претензии заказчиков "почему стало дороже?" я буду давать Ваш телефон, ибо, когда я объясняю ситуацию - мне никто не верит! Всем сразу приходит аналогия со строителями: если фирма занимается отделкой, то зачем ей покупать каток, грейдер и башенный кран? Если моему заказчику понадобится заасфальтировать площадку, то я по субподряду найму организацию, специализирующуюся на строительстве дорог. Ваш же приказ, требует, что бы я имел ещё и свой паровоз с железной дорогой на балансе. Но я-то занимаюсь только отделкой! Зачем??? Включите меня в реестр с той областью, которая у меня есть.
Во времена ранней аттестации (в-девяностых) были фирмы, занимавшиеся "организацией аттестации". Они не проводили измерения, имея весь комплекс измерений на подряде, самостоятельно оценивали лишь тяжесть, напряжённость, травмобезопасность, определение льгот и др. Неужели качество их аттестации было хуже, или вероятность "договориться" выше? Ведь заказывая измерения у третьих лиц, вероятность сговора уменьшается, поскольку увеличивается число участников. И свою область, как и аттестацию они делали блестяще.
Насчёт улучшений. На фоне того, как некоторые достойные специалисты решают уйти из этой области, в реестре видим организации, которые качеством-то как раз не отличаются. В СПб в тендерах на государственных предприятиях побеждает некая организация из другого региона, поскольку основной критерий - это низкая цена, но... не настолько низкая, что бы быть ниже рентабельности, однако это никого не смущает. Зато смущает результат, но это уже потом, и эти госструктуры вынуждены потом звать нас (обобщённо нас, не имею в виду только себя), что бы переделать, проверить и помочь разобраться. В реестре эта организация есть.
Вся система с 205-ым оказалась барьером, о который разбились или набили огромные шишки и теперь будут долго лечить раны достойные и запросто преодолели проходимцы. Уверен, что Вы думаете иначе, но также уверен, что те, кто здесь, "внизу" со мной согласны. При этом Вам очень благодарен за вступление в диалог, вот только... начать бы его до 1 апреля...

Сообщение отредактировал Peter: 30.12.2010 - 22:38

Капитализм - это эксплуатация человека человеком, а коммунизм - наоборот

#376 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 22:38

Уважаемый Александр Львович мог бы и воспользоваться своими, я думаю неслабыми властными полномочиями перед Новым годом. Дал бы команду включить в реестр все наши законопослушные лаборатории, которые в 200-300 страничных своих заявлениях на аккредитацию выложили о себе всю правду-матку в добровольно-уведомительном порядке, но получили отказы по разным предлогам, о которых перечисляли выше на форуме. Дали бы нам срок до 1 июня 2011 года устранить полученные замечания или разобрались бы проверяющие с холодной головой и чистыми руками неспеша, что нет замечаний, а была ошибка по причине утомленного состояния какого-то чиновника. А мы за эти полгода спокойной работы по действующему Порядку проведения аттестации сможем заработать денег на техническое перевооружение (модернизацию) своей приборной базы даже с учетом новых веяний Минздрава по метрологическим делам. Аттестация рабочих мест в стране продолжится. 1 июля 2011 года страна получит множество закаленных бойцов-аттестаторов, готовых работать в неаффилированных лабораториях по Новому Положению АРМ. Ну а кто не захочет принять новые требования, тот спокойно переместится в другие ниши деятельности. Вот такие мысли о Дедушке Морозе.


Спасибо за доверие, но чиновник получает зарплату от налогоплательщиков. А ими являются не только те, кто хочет заработать денег ( на аттестации), но и те, кто не готов при зарабатывании этих денег подвергаться вредным факторам производства, которые по причине отсутствия необходимого для измерения оборудования не были учтены.
С уважением и пожеланием успехов в Новом Году.

Да эмоции, как-то не утихают :) Отнять право… Вы его уже отняли. С 1 декабря права работать у нас нет! Знаю некоторые организации, решившие прекратить свою деятельность. Остальные лихорадочно влезают в долги, накупают ненужные для деятельности приборы, вкладываются в переобучение одних людей и, к сожалению, вынуждены увольнять других (замечу, опытных работников, проработавших не один год), потому что тянуть бремя кредитов, возрастающего с нового года налога на зарплату, провал с заказами, оказывается не под силу. Хорошенькое "Соцразвитие" когда в кризисное время немало людей лишились работы. И когда увидите новые беспорядки на Манежной пл. знайте, что капля и увесистая в этом - следствие деятельности Вашего министерства.
В своё время мы принципиально отказались от ряда факторов из-за нечастой надобности, необходимости поддержки излишних приборов и, соответственно, потерей навыка. По показателю затраты-доходы-качество мне такие работы предпочтительнее заказывать у сторонней организации. Всё равно, городской лабораторный центр Роспотребнадзора сделает сложный химический анализ лучше, а места, где есть ионизирующие излучения, я своих людей не пошлю вообще т.к. дорожу ими. Зато есть ряд других факторов, при исследовании которых мало найдётся равных моим специалистам.
Хорошо, даст Бог (надежда только на него) войдём мы в этот "реестр" и заново вернём себе право заниматься тем, что делаем ещё со времён паспортизации (то есть больше 20-и лет), так вынуждены будем увеличить цену на наши услуги. Уж простите, но на претензии заказчиков "почему стало дороже?" я буду давать Ваш телефон, ибо, когда я объясняю ситуацию - мне никто не верит! Всем сразу приходит аналогия со строителями: если фирма занимается отделкой, то зачем ей покупать каток, грейдер и башенный кран? Если моему заказчику понадобится заасфальтировать площадку, то я по субподряду найму организацию, специализирующуюся на строительстве дорог. Ваш же приказ, требует, что бы я имел ещё и свой паровоз с железной дорогой на балансе. Но я-то занимаюсь только отделкой! Зачем??? Включите меня в реестр с той областью, которая у меня есть.
Во времена ранней аттестации (в-девяностых) были фирмы, занимавшиеся "организацией аттестации". Они не проводили измерения, имея весь комплекс измерений на подряде, самостоятельно оценивали лишь тяжесть, напряжённость, травмобезопасность, определение льгот и др. Неужели качество их аттестации было хуже, или вероятность "договориться" выше? Ведь заказывая измерения у третьих лиц, вероятность сговора уменьшается, поскольку увеличивается число участников. И свою область, как и аттестацию они делали блестяще.
Насчёт улучшений. На фоне того, как некоторые достойные специалисты решают уйти из этой области, в реестре видим организации, которые качеством-то как раз не отличаются. В СПб в тендерах на государственных предприятиях побеждает некая организация из другого региона, поскольку основной критерий - это низкая цена, но... не настолько низкая, что бы быть ниже рентабельности, однако это никого не смущает. Зато смущает результат, но это уже потом, и эти госструктуры вынуждены потом звать нас (обобщённо нас, не имею в виду только себя), что бы переделать, проверить и помочь разобраться.
Вся система с 205-ым оказалась барьером, о который разбились или набили огромные шишки и теперь будут долго лечить раны достойные и запросто преодолели проходимцы. Уверен, что Вы думаете иначе, но также уверен, что те, кто здесь, "внизу" со мной согласны. При этом Вам очень благодарен за вступление в диалог, вот только... начать бы его до 1 апреля...



Спасибо, спасибо. Демократия тем и ценна, что позволяет иметь разные точки зрения. А самое главное - формировать политику на основе мнения большинства. И прежде, чем появился 205 приказ, его идеология была обсуждена с объединениями работодателей, профсоюзов и представителями Вашей славной гильдии.
А форум - очень важный инструмент для учета того, что не смогли учесть.
Поэтому с неменьшей благодарностью отношусь к высказываемым замечаниям и критике.
В человеке самое ценное - умение слышать и слушать.

#377 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 771 сообщений
    • Онлайн: 154д 19ч 57м 25с
  • 6706 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 22:51

....
Процедура, определенная приказом, требует пересмотра. Это будет сделано. ОБЯЗАТЕЛЬНО.
...

Александр Львович, чтобы не повторять ошибок "начала" перехода, пересматривая процедуру, соберите и нас, непосредственных участников процесса.
Если считаете, что в обсуждении процедуры нам участвовать не надо, то хоть ознакомьте наших представителей с грядущими изменениями по процедуре. Нельзя допустить повторения ситуации, когда мы, как котята слепые, тыкались незнамо куда. ИЛ находились в информационном вакууме, искали ответы на поставленные непонятные задачи, строя порой дикие догадки, ошибаясь и падая на пути реформ...
Конечно, съезды аттестующих проводить раз в квартал не стоит... Но среди нас есть люди, которые зарекомендовали себя в интернетсообществе с положительной стороны, репутация которых безупречна. Они смогут довести до сведения сообщества назревщие и планируемые Вами перемены по процедуре.
Согласитесь, аттестующие организации, невходящие в единственное пока СРО, не должны оставаться в неведении, пользоваться догадками и слухами.
Мне понятен Ваш тезис о том, что любой контакт с отдельной организацией может быть принят за лоббирование или притеснение... Но, если сообщество поручит какому-то кругу своих представителей получить информацию, так сказать, из первых рук, чтобы потом эти представители терпеливо довели сведения об изменениях (в подробностях) до каждого члена сообщества - никто не сможет бросить упрек министерству.
Вам достаточно определить тему, количественный состав с нашей стороны и назначить дату. Поверьте, наши представители будут во-время.
Постепенно сообщество, я надеюсь, определится и найдет центры, вокруг которых начнется активное объединение. Но в теперешней ситуации считаю возможным и необходимым предложенный мною вариант.
С уважением
Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#378 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 22:57

Спасибо за доверие, но чиновник получает зарплату от налогоплательщиков. А ими являются не только те, кто хочет заработать денег ( на аттестации), но и те, кто не готов при зарабатывании этих денег подвергаться вредным факторам производства, которые по причине отсутствия необходимого для измерения оборудования не были учтены.
С уважением и пожеланием успехов в Новом Году.
Спасибо, спасибо. Демократия тем и ценна, что позволяет иметь разные точки зрения. А самое главное - формировать политику на основе мнения большинства. И прежде, чем появился 205 приказ, его идеология была обсуждена с объединениями работодателей, профсоюзов и представителями Вашей славной гильдии.
А форум - очень важный инструмент для учета того, что не смогли учесть.
Поэтому с неменьшей благодарностью отношусь к высказываемым замечаниям и критике.
В человеке самое ценное - умение слышать и слушать.

Александр Львович! Складывается такое ощущение, что Вы как и на съезде не слышите и не видите о чем пишут и говорят люди. Скажите мне, пожалуйста, что делать ИП, ООО, занимающихся торговлей в сельской местности, где всего 1 рабочее место? Как проводить аттестацию? У нас в регионе нет ни одной организации, вошедшей в реестр по АРМ, приглашать со стороны... Во сколько обойдется аттестация такого вот рабочего места! И какие такие на этом рабочем месте есть факторы производства, чтобы у лаборатории отсутствовало необходимое для измерения оборудование!
Все последние обращения к ВАМ, это ни что иное как согласие и готовность работать, которые Вы декларируете, но пока, к сожалению, только на словах!
С Наступающим Новым Годом, а звонка-то и нет!!!

#379 ОФФЛАЙН   Егор

Егор

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 6
  • 1 144 сообщений
    • Онлайн: 40д 14ч 50м 19с
  • 245 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 22:57

Спасибо за доверие, но чиновник получает зарплату от налогоплательщиков. А ими являются не только те, кто хочет заработать денег ( на аттестации), но и те, кто не готов при зарабатывании этих денег подвергаться вредным факторам производства, которые по причине отсутствия необходимого для измерения оборудования не были учтены.
С уважением и пожеланием успехов в Новом Году.




Спасибо, спасибо. Демократия тем и ценна, что позволяет иметь разные точки зрения. А самое главное - формировать политику на основе мнения большинства. И прежде, чем появился 205 приказ, его идеология была обсуждена с объединениями работодателей, профсоюзов и представителями Вашей славной гильдии.
А форум - очень важный инструмент для учета того, что не смогли учесть.
Поэтому с неменьшей благодарностью отношусь к высказываемым замечаниям и критике.
В человеке самое ценное - умение слышать и слушать.


Не менее ценно и выводы от услышанного сделать соответствующие, устраивающие большинство (т.е демократию)
С наступающим Вас, Александр Львович

Учить разуму и быть разумным - совсем разные вещи (Георг Лихтенберг) Skype: tatiyna.celidi2 Gmail: esizov2@gmail.com


#380 ОФФЛАЙН   Peter

Peter

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 707
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 7ч 34м 56с
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 23:12

Спасибо, спасибо. Демократия тем и ценна, что позволяет иметь разные точки зрения. А самое главное - формировать политику на основе мнения большинства. И прежде, чем появился 205 приказ, его идеология была обсуждена с объединениями работодателей, профсоюзов и представителями Вашей славной гильдии.
А форум - очень важный инструмент для учета того, что не смогли учесть.
Поэтому с неменьшей благодарностью отношусь к высказываемым замечаниям и критике.
В человеке самое ценное - умение слышать и слушать.

Вот, на предмет большинства и удивительно. На форуме не нашлось ни одного, кто бы поддержал 205 приказ. Открытое Письмо, подписанное лабораториями об этом же. Работодатели как минимум, в недоумении. Про профсоюзы говорить не буду, из-за специфического мнения на этот институт.
На неинформированный взгляд, мнение большинства против 205-го, как по сути, форме, так и по технологии внедрения.
А информации катастрофически мало, зато много слухов и невольно начинаешь им верить. :)
Капитализм - это эксплуатация человека человеком, а коммунизм - наоборот

#381 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2010 - 23:24

В связи с этим, занаматься аттестацией должен тот, кто имеет оборудование и профессионалов.

А почему собственно, разве показателем качества наших услуг является количество оборудования? Александр Львович, что-то не верится, что, имея современное образование и несколько НИИ в своем ведомстве, вы не знаете, на чем основывается менеджмент качества.

К тому же непонятна Ваша риторика в отношении «беспредела».

На аттестацию «при помощи рук»- есть государственная экспертиза, на «липовые договора»-налоговая служба, на «сговор с работодателем» профсоюзы, на «обналичивание денег»-эти схемы не приемлемы в нашем случае, имея аккредитацию лабораторий и штатный персонал мы не фирмы однодневки, откаты «знакомым» чиновникам-так это вопрос к чиновникам: сколько при них карманных фирм и на какие доходы они живут?

А жить по нормальным правилам мы начали давно, еще в 2002 году, когда правительством в лице Минтруда нам было предложено аккредитоваться в государственной системе-ССОТ. Там были учебные центры, система подготовки персонала, были определены требования и правила по которым мы организовывали нашу работу, правила внутреннего и внешнего контроля. В целом наше профессиональное сообщество сложилось благодаря ССОТ.

А правила по аккредитации, которые вы устанавливаете сейчас, не являются системой и не могут быть основой для обеспечения качества наших работ.
Спасибо за диалог и с надеждой на ВЗАИМОПОНИМАНИЕ в Новом году !

Сообщение отредактировал Таршес: 30.12.2010 - 23:27

51eb33a210d18_butam.gif


#382 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 082 сообщений
    • Онлайн: 2д 23ч 8м 38с
  • 918 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.12.2010 - 00:41

....

Пост отредактирован Администратором форума
Причина: Нарушение п. 5.6 Общих правил форума

Сообщение отредактировал Сергей: 31.12.2010 - 17:38
Нарушение правил форума

Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#383 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 771 сообщений
    • Онлайн: 154д 19ч 57м 25с
  • 6706 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.12.2010 - 03:07

Нет. Я не в реестре пока.
За меня особенно не переживайте, коллеги.
У меня теперь есть все, что требует МЗСР.
Коллеги, скоро сказка сказывается да не скоро дело делается. Поживем - увидим.
И самое главное - С НОВЫМ ГОДОМ, ДОРОГИЕ ТОВАРИЩИ! Все у нас наладится!

Сообщение отредактировал Самарчанка: 31.12.2010 - 08:17

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#384 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.12.2010 - 06:49

Спасибо за доверие, но чиновник получает зарплату от налогоплательщиков. А ими являются не только те, кто хочет заработать денег ( на аттестации), но и те, кто не готов при зарабатывании этих денег подвергаться вредным факторам производства, которые по причине отсутствия необходимого для измерения оборудования не были учтены.
В человеке самое ценное - умение слышать и слушать.

Уважаемый Александр Львович!
Складывается впечатление, что нас Вы просто не хотите слышать.
Неужели Вы действительно считаете, что до 1 декабря аттестующая организация могла бы сдать заказчику работу, не выполнив измерения по какому-то фактору, отсутствующему в области её аккредитации?! Приказ 569 этого просто не допускает. И все ИЛ этот приказ неукоснительно выполняли. А проблема решалась элементарно - привлечением к работе ещё одной ИЛ, имеющей аккредитацию на измерения данного фактора.
Посмотрите еще раз хотя бы предыдущие посты - ведь там об этом уже говорилось (Peter, Romanus Romanum и др.). И говорим мы об этом начиная с самых первых страниц нашего форума http://forum.niiot.r...wtopic=680&st=0. :)

Поздравляю Вас с наступающим Новым годом!
Желаю успехов в построении логичной, непротиворечивой и эффективной системы государственного управления охраной труда!
:)

Сообщение отредактировал System: 31.12.2010 - 06:57

Простые решения не лежат на поверхности

#385 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.12.2010 - 08:05

Александр Львович

Уважаемый Александр Львович!

Александр Львович, чтобы не повторять ошибок "начала" перехода, пересматривая процедуру, соберите и нас, непосредственных участников процесса.

Александр Львович!

Уважаемый Александр Львович!

Уважаемый Александр Львович


Уважаемый Александр Львович, администрации форума приятно, что Вы выбрали нашу площадку для диалога с теми, кто непосредственно работает в сфере оказания услуг по охране труда. Предложение и вопрос у форумчан, как Вы видите, очень очень много. И это понятно. Может быть выделить отдельную тему или даже раздел этого. Преимущество, что все вопросы, заданные Вам будут скомпонованы и находится в одном месте.

С уважением, администратор форума экспертов по охране труда.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#386 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.12.2010 - 09:32

Коллеги!

С наступающим 2011 годом! Каждый год на корпоративе говорят:" прошедший такой то год выдался трудным и богатым на разнообразные и непредвиденные события.... грустно держа бокал с шампанским...". Так вот - чтоб хоть этот год в организациях, занимающихся важнейшим делом - охраной труда (ОЧЕНЬ КСТАТИ НЕУДАЧНЫЙ ТЕРМИН - я бы использовал БЕЗОПАСНОСТЬ И ГИГИЕНА ТРУДА, как в Конституции и конвенциях - чтоб хоть этот год в этих организациях ТАК НЕ ГОВОРИЛИ! :)

Желаю нам всем совместными усилиями преодолеть кризис "205н" и продолжить НОРМАЛЬНУЮ В РАБОЧЕМ РЕЖИМЕ деятельность в сфере охраны труда, аттестации (да будет новый порядок!), обучения (повышая уровень гражданского общества).

Специалистам из МЗСР хотелось бы пожелать, чтобы ОНИ сделали документы, которые затаив дыхание ждет вся страна: - 870++, новый порядок госэкспертизы, изменения в ТК по сертификации и др. И не допускали обидных ошибок "от усталости" при рассмотрении заявок на аккредитацию! И следили за исполнением сроков данных им поручений. :)
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#387 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.12.2010 - 09:57

я бы использовал БЕЗОПАСНОСТЬ И ГИГИЕНА ТРУДА, как в Конституции и конвенциях

Вот в этом я с Вами совершенно согласен. :)
Простые решения не лежат на поверхности

#388 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 771 сообщений
    • Онлайн: 154д 19ч 57м 25с
  • 6706 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.12.2010 - 10:11

[quote name='м.Евгений' post='9588' date='31.12.2010, 9:32']Коллеги!
С наступающим 2011 годоОНИ е затаалистам из МЗСР хотелось бы пожелать, чтобы ОНИ сделали документы, которые затаив дыхание ждет вся страна...rc
Евг!-ва богу, начался диалог...
Теперь возможны перемены к лучшему. Главное, не разрушить сейчас начавшийся процесс выплескиванием множества обид и претензий. Понимаю, наболело... И у меня тоже... Однако, предлагаю, скрепиться и попытаться притушить эмоции.
С глубоким уважением к сообществу
Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#389 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.12.2010 - 10:42

Теперь возможны перемены к лучшему.

Перемены к лучшему возможны всегда!
Тем более, что вторая половина уходящего года показала, как много у нас профессиналов высокой пробы, людей достойных и порядочных.
Спасибо за это открытие хозяевам форума!
Благодарю всех коллег за "роскошь общения"!
С наступающим Новым годом!

Сообщение отредактировал System: 31.12.2010 - 10:42

Простые решения не лежат на поверхности

#390 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 266 сообщений
    • Онлайн: 155д 15ч 2м 45с
  • 451 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.12.2010 - 10:46

...Процедура, определенная приказом, требует пересмотра. Это будет сделано. ОБЯЗАТЕЛЬНО...


Вот-вот. Сколько ни силюсь, не могу понять никак, почему же "процедура, определенная приказом" - "свежим", апрельским, замечу, и исправленным уже осенью, - "требует пересмотра". И это только еще БУДЕТ сделано, пусть и "ОБЯЗАТЕЛЬНО"? А почему не "УЖЕ" сделано? Или вообще - "НЕ ДОПУЩЕНО" к внедрению?
<...>
Виноват. Ругаться не будем... Полгода уже это все обсуждаем. Приношу извинения всем, кого, быть может, обидел. Сегодня 31-е, все-таки! Новый год, типа...

Коллеги! Всех-всех - попавших и не попавших в реестр, вступивших и не вступивших в СРО, делающих работу по аутсорсу в сфере охраны труда и делающих работу "по выполнению инструментальных измерений и экспертных оценок уровней и значений опасных и вредных производственных факторов для целей проводимой "Заказчиком" аттестации рабочих мест по условиям труда", а равно и проводящих обучение охране труда; специалистов Служб охраны труда на предприятиях и в организациях и аффилированных с ними Служб кадровых (или, как сейчас, модно, "HR"), финансовых, снабжения, сбыта и прочих всяких разных; специалистов экспертных организаций и органов по сертификации; представителей контрольно-надзорных органов и даже представителей Министерства - ну, в общем, всех-всех-всех (простите меня, кого не назвал и кому не успел ничего отправить на электронку или в личку), - поздравляю с Новым Годом! Удачи, радости, здоровья, успехов, любви, радости (еще раз), ну и немножко (как же без этого!) финансового благополучия. Будьте счастливы, коллеги! До встречи в Новом Году!

А я пойду выпью... :188:

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 31.12.2010 - 11:21

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...




Пользователей онлайн: 31 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 30 гостей, 1 анонимных пользователей   (Полный список)

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru