Перейти к содержимому


Фотография
* - - - - 1 Голосов

Перечень Измерений, Относящихся К Сфере Государственного Регулирования Обеспечения Единства Измерений И Производимых При Выполнении Работ По Обеспечению Безопасных Условий И Охраны Труда, В Том Числе На Опасных Производственных Объектах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 219

#61 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 20:50

Ну. ладно, разобрались.
Ирина Ивановна, какие разграничения?
Я, как попугай, все про диапазоны волнуюсь.

Я уже писала 2 приложение вызывает у меня изжогу. А давайте-ка уберем столбец с диапазоном измерений, пусть остается "Измерения" и "Погрешность". А диапазоны в стандарты

#62 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 235 сообщений
    • Онлайн: 148д 35м 51с
  • 6483 спасибо
  • 53 700 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 20:51

Как бы здесь пригодилось мнение г-на Афанасьева. Вызвать бы его на диалог! Я ошиблась в номере сообщения не 3, а № 4, извините

Афанасьев подготовил замечания. Он - специалист, может и именную подачу сделать...
Думаю, что по ЭМИ волноваться не стоит, лучше Афанасьева мы с Вами не изложем и не подскажем.
Давайте по другим факторам. Меня, как практика, волнует после уточнения Александра Львовича только то, что диапазон заявят, а прибора под него не окажется... Или он будет один, но стоить будет, как самолет.
Вот попросила разработчиков приборов поучаствовать, сказали - обязательно... И где они? Их ведь это напрямую касается.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#63 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 317 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 20:54

Ирина Ивановна, какие разграничения?

См. пост 42

51eb33a210d18_butam.gif


#64 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 20:56

Давайте по другим факторам. Меня, как практика, волнует после уточнения Александра Львовича только то, что диапазон заявят, а прибора под него не окажется... Или он будет один, но стоить будет, как самолет.

Посмотрите: и диапазон и погрешность входят в "Обязательные метрологические требования к измерениям, указанным в столбце 2". Возникает вопрос, во всяком случае у меня, а что кроме этих 2 показаний больше нет иных метрологических требований? Сразу пишу есть! И Требования по давлению, температуре .... тоже. Тогда не понятно почему заявлены только эти два. Купила прибор по приказу подходят, а по требованию методик измерений нет (температуры не выдерживают или в шахту с ними спускаться нельзя)

См. пост 42

Да! Простите забыла, хотя в первую очередь подумала об этом сообщении

#65 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 317 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 21:00

Я уже писала 2 приложение вызывает у меня изжогу. А давайте-ка уберем столбец с диапазоном измерений, пусть остается "Измерения" и "Погрешность". А диапазоны в стандарты

нет диапазоны должны быть указаны-от них "пляшут" вредности, под них идут СИ.

Меня, как практика, волнует после уточнения Александра Львовича только то, что диапазон заявят, а прибора под него не окажется... Или он будет один, но стоить будет, как самолет.

Так ведь под это документ и нужен: определиться с видами измерений, диапазонами, уже имеющимися СИ, и "дырками, которые нужно заткнуть поставщикам СИ.

51eb33a210d18_butam.gif


#66 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 21:01

нет диапазоны должны быть указаны-от них "пляшут" вредности, под них идут СИ.

Тогда пример, ГАНК измеряет АПФД и по диапазону подойдет, но я не пойду с ним мерить на цемзавод, сгублю (кстати и сгубили, потом уже ходили с полимером)

#67 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 235 сообщений
    • Онлайн: 148д 35м 51с
  • 6483 спасибо
  • 53 700 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 21:01

нет диапазоны должны быть указаны-от них "пляшут" вредности, под них идут СИ.

В понедельник "выдерну" представителей изготовителей (кого сумею) на сотрудничество по этой теме.
Пусть дадут заключение есть ли под указанные диапазоны в Перечне измерений приборы.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#68 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 21:06

В понедельник "выдерну" представителей изготовителей (кого сумею) на сотрудничество по этой теме.
Пусть дадут заключение есть ли под указанные диапазоны в Перечне измерений приборы.

Есть, как-то же мы измеряем. Предложение: не ограничиваться только 2-мя метрологическими требованиями, посмотреть и расширить

#69 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 235 сообщений
    • Онлайн: 148д 35м 51с
  • 6483 спасибо
  • 53 700 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 21:08

Так ведь под это документ и нужен: определиться с видами измерений, диапазонами, уже имеющимися СИ, и "дырками, которые нужно заткнуть поставщикам СИ.

Коллеги, если так, то наша сегодняшняя встреча без информации от разработчиков/изготовителей будет не совсем плодотворной.


Есть, как-то же мы измеряем. Предложение: не ограничиваться только 2-мя метрологическими требованиями, посмотреть и расширить

Есть предложения? Или надо готовить?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#70 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 21:08

Коллеги, если так, то наша сегодняшняя встреча без информации от разработчиков/изготовителей будет не совсем плодотворной.

Согласна! Т.И. как только будет информация, сразу назначайте встречу

#71 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 235 сообщений
    • Онлайн: 148д 35м 51с
  • 6483 спасибо
  • 53 700 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 21:09

Согласна! Т.И. как только будет информация, сразу назначайте встречу

Таршес, согласны?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#72 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 21:09

Согласна! Т.И. как только будет информация, сразу назначайте встречу. По дополнительным требованиям информацию подготовлю



#73 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 235 сообщений
    • Онлайн: 148д 35м 51с
  • 6483 спасибо
  • 53 700 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 21:11

Ой, Ирина, ты скоро совсем спать перестанешь. Извини за фамильярность

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#74 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 21:12

Ой, Ирина, ты скоро совсем спать перестанешь.
Извини за фамильярность

Все равно не спится, а так хоть дело будет

#75 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 317 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 21:38

В понедельник "выдерну" представителей изготовителей (кого сумею) на сотрудничество по этой теме.
Пусть дадут заключение есть ли под указанные диапазоны в Перечне измерений приборы.

Ответ уже есть: реестр сертифицированных СИ (ГОСТ Р).
Мы должны отталкиваться от Р 2.2.-факторы-виды измерений-диапазоны. Все это ДЛЯ ЛЮБОГО производства в т.ч. и для опасных объектов.
Если гигиенисты считают, что скачнов (пульсации) ЭМИ замерять не нужно, то их и не должно быть в этом документе.

Все равно не спится, а так хоть дело будет

Ирина Ивановна, спать не будете не одна, но время зря тратить не нужно. В документ, как на свалку, вывалена куча измерений , которая отностится к ОБЕСПЕЧЕНИЮ ТРЕБОВАНИЙ ПО КАЧЕСТВУ ПРОДУКЦИИ. Мы этими темами не владеем, поэтому нужно предложить РАЗРАБОТЧИКАМ систематизировать виды измерений (не валить все в одну кучу) по ФЗ 102, а затем внимательно посмотреть -что будет в разделе согласно п.5 ФЗ 102. Возможно там что-то и появится новое, особенно по по ЭМИ, но сейчас гораздо важнее, на мой взгляд, обратить внимание на нано-техпроцессы (частицы активные, а в воздухе раб. зоны их 2-5 шт на куб. метр-разрежены-ну и какие виды измерений и СИ здесь применять?)

51eb33a210d18_butam.gif


#76 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 21:46

В документ, как на свалку, вывалена куча измерений , которая отностится к ОБЕСПЕЧЕНИЮ ТРЕБОВАНИЙ ПО КАЧЕСТВУ ПРОДУКЦИИ. Мы этими темами не владеем, поэтому нужно предложить РАЗРАБОТЧИКАМ систематизировать виды измерений (не валить все в одну кучу) по ФЗ 102, а затем внимательно посмотреть -что будет в разделе согласно п.5 ФЗ 102. Возможно там что-то и появится новое, особенно по по ЭМИ, но сейчас гораздо важнее, на мой взгляд, обратить внимание на нано-техпроцессы (частицы активные, а в воздухе раб. зоны их 2-5 шт на куб. метр-разрежены-ну и какие виды измерений и СИ здесь применять?)

Поддерживаю.
А вот про нано-частицы, зачем же Вы по-больному. Вчера к нам обратился начальник нашего вычцентра, с просьбой сделать повторные замеры при заправке картриджа, мы до этого измерения проводили, ничего не было. Он прнес статью, где говорится о вредности при заправке. Не буду утомлять, так вот, там написано, что размер частиц этого порошка настолько мал (забыла цифры), что ни одним существующим прибором измерить нельзя и ни одно СИЗОД не спасет. А цель статьи: не заправляйте, покупайте новые картриджи!

#77 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 317 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 22:02

ни одним существующим прибором измерить нельзя и ни одно СИЗОД не спасет. А цель статьи: не заправляйте, покупайте новые картриджи!

Вот здесь корректировка по диапазонам и потребуется. Но с нано-частицами сложнее. Мное из них, как вещества, инертны (не вредны), недостаток валентности делает их активными и тогда они быстро объединяются с другими веществами, особенно с органикой. Как я понимаю нано-частицей может быть любое вещество, а вот воздействие на организм -различны и требуются очень серьезные исследования по ПДК и воздействию. Но опять же -это вопрос гигиенистов.

51eb33a210d18_butam.gif


#78 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.01.2011 - 02:24

Обратите внимание на более ранние посты, где уже были предложения, что если этот документы охватывает измерения, который будут использоваться для разных целей, то надо вводить разграничения в соответствии с реализуемыми задачами: АРМ, производственный контроль, определение качества электрической энергии, санитарно-эпидимиологичекий контроль и т.д

А скажите мне, уважаемая Ирина Ивановна, как эксперт, реально разделить АРМ, производственный контроль и санитарно-эпидемиологический контроль, который вообще-то является одним их видов производственного контроля, если мы говорим про гигиену труда? Про электротехнические измерение и прочее говорить не буду, так как не считаю себя специалистом в этой области. Но это как реально возможно разделить?

Ирина Ивановна, спать не будете не одна, но время зря тратить не нужно. В документ, как на свалку, вывалена куча измерений , которая отностится к ОБЕСПЕЧЕНИЮ ТРЕБОВАНИЙ ПО КАЧЕСТВУ ПРОДУКЦИИ. Мы этими темами не владеем, поэтому нужно предложить РАЗРАБОТЧИКАМ систематизировать виды измерений (не валить все в одну кучу) по ФЗ 102, а затем внимательно посмотреть -что будет в разделе согласно п.5 ФЗ 102. Возможно там что-то и появится новое, особенно по по ЭМИ, но сейчас гораздо важнее, на мой взгляд, обратить внимание на нано-техпроцессы (частицы активные, а в воздухе раб. зоны их 2-5 шт на куб. метр-разрежены-ну и какие виды измерений и СИ здесь применять?)

Вот это самый разумный подход. Перечень № 1 напоминает свалку. Кстати, в перечне почему-то отсутствуют все, что связано с кондиционированием и вентиляцией, светотехнике, часть специальных физиологических исследований, но в тоже время включены какие-то параметры из электротехнические. Такое ощущение, что авторы добавляли то, что они знают. Отсюда сумбур и путаница.
Кстати, где угол измерения наклона тела? Есть длина перемещения груза, а работающего. Или все это больше не мерим?

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#79 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.01.2011 - 05:02

Мне кажется, что все трудности возникают из-за того, разработчики как-то сами не сформулировали что они хотят в этом документе отобразить. Если прочитать название "Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах", то возникает ощущение, что авторы решили перечислить все виды измерений, "производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах". Но если открыть перечень, то многих измерений нет (физиология труда, измерения связанные с испытанием СИЗ и т.д.), о которых вряд ли можно сказать, что они не "относятся к работам по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах". Отсутствует даже АПФД, который согласно Руководство относится к физическому фактору, а не к вредным химическим веществам в воздухе рабочей зоны. В связи с этим возникает вопрос - а те измерения, которые не перечислены они не должны использоваться? Или как. Уж коль мы указываем "измерение объема воздуха", параметр важный, но все таки вторичный, то сам бог велел указать температуры тела человека, для оценки теплозащитных свойств СИЗ . :mail1: И где тогда допуски на взвешивание фильтров и условий их хранения. Ведь одно тянет другое. Но даже если это список составить полным, включив в него все, то что получится? Энциклопедия или нормативный документ? А глпаное, зачем он нужен, если все ( требования, диапазоны, погрешности) и куда более подробно указаны в соответствующих методиках. Методики, приборная база совершенствуется. Это перечень устареет, раньше им начнут пользоваться. Ведь не секрет, что большинство диапазонов и погрешностей взяты с существующей приборной базы. Теперь о смысле приведенных цифр. Я не понимаю смысла в фразе "Измерение температуры воздуха от – 30 до + 60 с погрешностью 0,5 С" Что у нас в России не бывает меньше -30? Это хорошо к описанию конкретного прибора, откуда, видимо, цтфра и была взята, но не Перечню измерений. И что будет если -35? не производить измерения ссылаясь на этот перечень? Аналогично с другие параметрами микроклимата и т.д., где указаны максимальные величины измерений. И как это соотносится с Руководством, которые имеют практически всем факторов максимальных предельных величин. Или какой нормативный смысл несет фраза "Измерение массовой концентрации вредных веществ в воздухе рабочей зоны в соответствии с диапазоном измерений, установленным в аттестованной методике измерений, мг/м3 25 %". Что она собственно нормирует? И куда делся АПФД, который относится по Руководству к физическим факторам? Что делать с невредными химическим веществами (повышенное объемное содержание ий естественных газовых компонентов в воздухе рабочей зоны, того же углекислого газа, например. Или это не фактор? Поэтому у меня единственное предложение: Разработчикам документа сначала разработать концепцию документа, указав вступительной части его назначение, область применения, т.к. "обеспечению безопасных условий и охраны труда" это очень широкая область, в которую входит от научно-исследовательских работ, разработки и испытанию средств коллективной и индивидуальной защиты до поведения замеров отдельных производственных в рамках АРМ и производственного контроля и область распространения. А только после этого наполнять его какой-то конкретикой. В существующем виде - это документ в принципе нельзя привести к удобоваримому виду, так как отсутствует стержень. Документ составлен по типу "вспомнить все", но даже с этой задачей разработчики не сумели справится (вспомнили далеко не все). А серьезно анализировать диапазон измерений и погрешностей, составленный из компиляций технических условий на отдельные приборы и общеметодологических подходов не представляется разумным. Dixi :358:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#80 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 235 сообщений
    • Онлайн: 148д 35м 51с
  • 6483 спасибо
  • 53 700 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.01.2011 - 08:41

Коллеги,
почему-то забыто исходное сообщение Савинова В.В., с которого началось
обсуждение здесь на форуме. Он писал в своем сообщении о
том, что разработчики ждут не критики, а КОНСТРУТИВНЫХ предложений.
Заметил, что температура не та - дай свои предложения по ТОЙ температуре.
Заметил, что факторы не все - дай свои ДОПОЛНЕНИЯ по факторам.
ИМЕННО ЭТОГО ждут разработчики от активных участников по всей стране.
Есть хороший принцип: "критикуешь - вноси конкретные предложения". А вот это
на форуме, к сожалению, слабо проглядывается.
И ничего страшного, если это свое мнение будет в чем-то немного ошибочным или
неполными. Из многих таких мнения сложится правильная картина.
Кстати, уже получено около двух десятков КОНКРЕТНЫХ предложений (в том числе и по расшиению списка). И
эти предложения не только обобщены, но и УЧТЕНЫ.
По некоторым группам факторов (например, по электромагниным полям)
Приложения 1 и 2 проекта Приказа не только откорректированы, но и
согласованы с Росстандартом (с тем Центром стандартизации, которому это
поручено), как требует это пункт 5 статьи 5 Закона "Об обеспечении единства
измерений".
Так что работа идет.. И работа идет конкретная.
Предлагаю закончить общие разговоры с подтекстом, что "ничего нельзя сделать", так как все непонятно.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#81 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.01.2011 - 09:13

Коллеги,
почему-то забыто исходное сообщение Савинова В.В. В своем сообщении о
том, что разработчики ждут не критики, а КОНСТРУТИВНЫХ предложений.

А разве начать разработку не с конца, а с начала - это не конструктивное предложение? :mail1: Или разработчики ждут предложения только по косметических изменениям?

Заметил, что температура не та - дай свои предложения по ТОЙ температуре.
Заметил, что факторы не все - дай свои ДОПОЛНЕНИЯ по факторам.
ИМЕННО ЭТОГО ждут разработчики от активных участников по всей стране.
По некоторым группам факторов (например, по электромагниным полям)
Приложения 1 и 2 проекта Приказа не только откорректированы, но и
согласованы с Росстандартом (с тем Центром стандартизации, которому это
поручено), как требует это пункт 5 статьи 5 Закона "Об обеспечении единства
измерений".
Так что работа идет.. И работа идет конкретная.

Идет конкретная работа над этим мертворожденным документ-инвалидом. В этом документе отсутствует главное - ИДЕЯ. Поэтому он превратился из документа в чулан. Конечно можно продолжить сюда сносить и дальше, кто что знает, только непонятно зачем. Что ее согласовали с Росстандартом, так это не удивительно, он не противоречив в их области. Действительно, химические факторы замеряются по установленным методикам и погрешность правильная не более 25% и размерность - мг/м3. И температура измеряется в градусах Цельсия. Ну и что? Надо подойти не с позиции Росстандарта, а с позиции специалистов по охране труда. И что мы получим? Каких-то два куцых перечня (причем далеко неполных), который должен олицетворять весь перечень измерений, в огромнейшей области с массой смежных областей.
Поэтому мое предложение остается прежним.
Этот вариант документа забраковать и предложить разработчикам начать с концепции документа (назначение, область применения и т.д.), а не составления списка неизвестно чего и неизвестно зачем.
Надо начать хоть с того, чтобы выделить сначала области, для которых перечислены измерения, а только потом начинать уж списка составлять.
Оценка факторов производственной среды
Оценка тяжести и напряжености трудового процесса
Оценка СИЗ (если по мнению разработчиков относится это тоже относится к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда) и так далее.

Предлагаю закончить общие разговоры с подтекстом, что "ничего нельзя сделать", так как все непонятно.

И это не разговоры с подтекстом на тему "зачем", а конкретное предложение на тему "как сделать нормальный рабочий документ", а не очередное "прости-господи" :358:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#82 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.01.2011 - 09:15

... реально разделить АРМ, производственный контроль и санитарно-эпидемиологический контроль, который вообще-то является одним их видов производственного контроля, если мы говорим про гигиену труда? Про электротехнические измерение и прочее говорить не буду, так как не считаю себя специалистом в этой области. Но это как реально возможно разделить?
.....
Кстати, где угол измерения наклона тела? Есть длина перемещения груза, а работающего. Или все это больше не мерим?

Разделить можно практически все, только вот что получится при разделении - вопрос? А так, некоторые измерения будут относится и к АРМ, и производственному контролю и т.д.

Могу продолжить:
Измерение количества стереотипных движений, сигналов, объектов наблюдений и т.д.

Вот поэтому, повторюсь, я и не понимаю цели данного документа.

#83 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 235 сообщений
    • Онлайн: 148д 35м 51с
  • 6483 спасибо
  • 53 700 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.01.2011 - 09:19

...
Вот поэтому, повторюсь, я и не понимаю цели данного документа.


Коллеги, получила сегодня письмо от уважаемого Анатолия Ивановича Афанасьева.
Считаю необходимым ознакомить с ним и Вас (делаю это, получив его согласие).
Без купюр.

Пишет Афанасьев А.И.

Добрый вечер, Татьяна Ивановна.

Хоть это и не по Карнеги, но дожен высказать одно критическое замечание.
Обсуждения вопроса по измерениям (проекта Приказа МЗСР) на форуме исходно основываются на ОШИБОЧНОМ тезисе, что это требвания к средствам измерений.
ЭТО НЕ ТАК. Требования в средствам измерений регламентирует статья 9 закона "Об обеспечении единства измерений".
А здесь идет речь о статье 5 данного закона (статья 5 пункт 5).
Не нужно усложнять и "наворачивать" себе дополнительные проблемы.
Согласно п.5 ст 5 Закона "Об обеспечении единства измерений" МЗСР должно сделать ТОЛЬКО две вещи:
1. Определить (застолбить, утвердить): - ЧТО ИЗМЕРЯТЬ
2. Определить (застолбить, утвердить): - С КАКОЙ ПОГРЕШНОСТЬЮ измерять.
И НЕ БОЛЕЕ !!!!!!
Приборная база здесь не причем. ВСЕ НАОБОРОТ. Потом, когда будет утвержден этот приказ, вот тогда ОН (этот приказ) БУДЕТ руководящей звездой для разработчиков приборов, руководящей звездой для разработчиков поверочных эталонов, чтобы обеспечить в конце-концов конечную цель - ИЗМЕРЕНИЕ ТОГО, ЧТО НУЖНО измерять (подчеркиваю, не того, что "можно", а того, что "нужно").
Вы, как специалисты лаборатоий должны не ждать раъяснений от разрабтчиков СИ, а должны КВАЛИФИЦИРОВАННО сказать - ЧТО НУЖНО. И разработчики СИ совместо с метрологами вам это в конечном итого должны будут обеспечить. Может быть, даже в рамках специальной Государственной Программы.
ВОТ КАКОВ СМЫСЛ ВСЕГО ЭТОГО.
Рассматривать вопрос под иным углом зрения ПОПРОСТУ БЕСПОЛЕЗНО. Точнее - рассматривать его под другим углом зрения можно, но...... ЭТОТ БУДЕТ ПУСТАЯ ТРАТА ВРЕМЕНИ, так как НИЧЕГО из этого попросту не будет принято, точнее - ДАЖЕ НЕ БУДЕТ РАССМАТРИВАТЬСЯ в качестве какого-либо рабочего материала. Не будет рассматривать попросту потому, что, как я у же сказал - ЦЕЛЬ данного приказа ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННАЯ.
Иной цели НЕ БУДЕТ. Не будет по той простой причине, что это РЕАЛИЗАЦИЯ ТРЕБОВАНИЙ Закона (!!!!!!). Реализация вполне опредделенных требований закона. И не более.
И не будут вводиться в таблицу метрологических требований дополнительные графы типа температуры или атмосферного давления при измерении. Я думаю, Вы согласитесь со мною, что, например, повышенный уровень электромагниного излучения будет опасным фактором вне зависимости от того, где это электромагнитное излучвение существует и где его необходимо контролировать для целей ценки условий труда: будь-то Сахара с повышенной температурой, будь-то Антарктида с ее лютыми морозами, будь-то космическое пространство с его вакуумом или Мариинская впадина на дне океана с супервысоким давлением. Именно так поставлен вопрос: - Понять - ЧТО нужно измерять, а поняв это, совместо решать - КАК это сделать. А не наоборот.
Теперь еще немного еще о приборах. На самом деле тезис, что средства измерения ДОЛЖНЫ существовать для всего диапазона необходимых для измерения факторов - ОШИБОЧЕН. Закон "Об обеспечении единства измерений" ДОПУКАЕТ иное. Посмотрим вновь уже упомянутую статью 5 данного закона. Там говорится о МЕТОДИКАХ измерений. Другими словами, если для измерения в каком-то диапазоне нет СИ, включенного в Госрестр СИ с требуемыми ппараметрами, то можно разработать и включить в Госреестр методики измерений. Проведение измерений по таким метролоически аттестованным методикам будет иметь такую же юридичекую силу, как и проведение измерений включенным в Госреестр прибором. Конкретный пример из реальной жизни. Вот мы например включили в Госреестр прибор П3-70/1 с диапазоном 10 - 30 кГц (0,01-0,03 Мгц). По такому же пути пошли работчики прибора П3-41. А вот фирма "Цифровые приборы (группа Октава-Электрондизайн) пошла по иному пути - по пути метрологической аттестации методик для измерения в данном диапазоне. У них есть прибор "Октава" и антенны П6-70, П6-71. Сам по себе прибор "Октава" эл.магнитные поля не измеряет. Антенны П6-70 и П6-71 также их не измеряют (антенны - это только первичные преобразователи), а вот все вместе вкупе с метрологически аттестованной методикой дает ОБСЮЛЮТНО ЗАКОННЫЙ и СОВЕРШЕННО РАВНОПРАВНЫЙ метод измерения.
Точно также можно расширять пределы измерения СИ, находящихся в Госреестре.
Например, поставь перед датчиком СИ освещенности светопоглощающий фильтр с контролируемыми характеристиками, напиши методику его использования, аттестуй ее - и вот абсолютно законная возможность измерения освещенности в более широком диапазоне. Естественно, здесь могут быть какие-то нюансы, ограничения по условиям использования. Но концептуально такой подход имеет ЗАКОННОЕ "право на жизнь".
Или другой пример - начастицы. На форуме написано, что эти наночастицы могут активно объединяться с органикой. Вот тебе и методика их измерения: возьми пробу наночастиц, помести вместе с органикой а потом (после объединения) измерь содержание этих, уже более крупных частиц. Естественно, реально такое не так просто реализовать... Возможно, будет написана не одна диссертация..... Но подход такой, когда измеряются не сами наночастицы, а результат их наличия - имет право на жизнь. Кстати, именно таким способом определяют (подсчитывают) нейтрино. Само по себе нейтрино зафиксировать невозможно, а вот :зафисировать результат его взаимодействия можно, реализовав, тем самым, метод количественной оценки данных неуловимых частиц.
Так что, когда приказ будет выпушен - его обеспечение пойдет по двум путям - по пути расширения возможностей СИ и по пути разработки метрологически аттестованных методик измерений для того, чтобы ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ измерять ТО, ЧТО НУЖНО.

С уважением
А.Афанасьев

С уважением к форумчанам Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#84 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.01.2011 - 09:29

Не нужно усложнять и "наворачивать" себе дополнительные проблемы.
Согласно п.5 ст 5 Закона "Об обеспечении единства измерений" МЗСР должно сделать ТОЛЬКО две вещи:
1. Определить (застолбить, утвердить): - ЧТО ИЗМЕРЯТЬ
2. Определить (застолбить, утвердить): - С КАКОЙ ПОГРЕШНОСТЬЮ измерять.
И НЕ БОЛЕЕ !!!!!!


Замечательно! Расширяем приложение 1, в приложении 2 оставляем "Измерения", "Предельно допустимая погрешность"

#85 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.01.2011 - 09:36

Пишет Афанасьев А.И.
Согласно п.5 ст 5 Закона "Об обеспечении единства измерений" МЗСР должно сделать ТОЛЬКО две вещи:
1. Определить (застолбить, утвердить): - ЧТО ИЗМЕРЯТЬ
2. Определить (застолбить, утвердить): - С КАКОЙ ПОГРЕШНОСТЬЮ измерять.
И НЕ БОЛЕЕ !!!!!!

Вот первый пункт и вызывает вопросы, потому, чтобы определить что измерять, надо сначала понять для чего это измерение предназначены. Даже столбить надо с умом.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#86 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 235 сообщений
    • Онлайн: 148д 35м 51с
  • 6483 спасибо
  • 53 700 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.01.2011 - 09:41

Замечательно! Расширяем приложение 1, в приложении 2 оставляем "Измерения", "Предельно допустимая погрешность"


Если бы ответ на вопрос: а для чего этот документ созадется? был получен раньше, много времени, нервов и сил сэкономили бы.
Вот где "дырка", которую надо латать срочно. Организованности не хватает.
Спасибо Анатолию Ивановичу.
А не пора администрации форума попросить вернуться Анатолия Ивановича? Ведь чем-то задет человек, если не участвует в обсуждениях? Сергей, свяжитесь с Афанасьевым. Может быть проблема, если она существует, снимется парой фраз между Вами?
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#87 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.01.2011 - 09:47

Замечательно! Расширяем приложение 1, в приложении 2 оставляем "Измерения", "Предельно допустимая погрешность"

Можно все в одну строку.
Что измерять: Измерение согласно требований действующих нормативных документов в области охраны труда (столбить так столбить)
Диапазон измерений: Согласно утвержденных методик
Погрешность: В соответствии методикой поведения измерения
Все. :D


Если бы ответ на вопрос: а для чего этот документ созадется? был получен раньше, много времени, нервов и сил сэкономили бы.
Вот где "дырка", которую надо латать срочно. Организованности не хватает.

Непонятно над чем тогда

Так что работа идет.. И работа идет конкретная.

если на лицо такая дыра, которую может заткнуть только МЗСР, как инициатор этого перечня? Только он может сказать, что он от этого Перечня хочет получить. А так мы приделывает последние завитушки к судну, у которого нет дна и надеемся на удачное плавание. Так не бывает :)

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#88 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 235 сообщений
    • Онлайн: 148д 35м 51с
  • 6483 спасибо
  • 53 700 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.01.2011 - 09:58

если на лицо такая дыра, которую может заткнуть только МЗСР, как инициатор этого перечня? Только он может сказать, что он от этого Перечня хочет получить. А так мы приделывает последние завитушки к судну, у которого нет дна и надеемся на удачное плавание. Так не бывает [/i]

МЗСР может работать с хорошо организованной структурой. А форум - дело доброльное: интересно - посетил, интерес пропал - не заходят...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#89 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 235 сообщений
    • Онлайн: 148д 35м 51с
  • 6483 спасибо
  • 53 700 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.01.2011 - 15:59

Коллеги из Иваново прислали свои замечания.

НИИ ОТ в г.Иваново
ЗАМЕЧАНИЯ
к проекту приказа Минздравсоцразвития России от 20.12.2010
Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах»
1. Не ясно, чем отличаются п. 19 и п. 20 Приложений № 1 и № 2. В любом случае измеряется энергетическая освещенность для оценки интенсивности ультрафиолетового излучения.
2. Указанные в п. 19 Приложения № 2 диапазоны вызывают сомнения. В частности, для УФ-А нижняя граница должна быть 0,01 Вт/м2 , непонятно также какими требованиями в части обеспечения безопасных условий и охраны труда обусловлены верхние границы диапазона измерений для УФ-А и УФ-С.
3. В Перечне (Приложение № 1)отсутствует пункт об измерении энергетической экспозиции в спектральном диапазоне УФ-С (λ = 280 - 200 нм), соответственно этих данных нет и в Приложении № 2.
4. В п. 21 Перечня в отличие от всех остальных пунктов имеется фраза «при аттестации рабочих мест». Смысл этой записи в данном пункте непонятен.
5. Вызывают вопросы диапазоны измерений и предельно допустимые погрешности, указанные в п. 21, п. 22.1, п. 22.2, п 22.3 Приложения № 2.
6. В п.28.1 Приложения 2 необходимо расширить диапазон измерений освещенности, установив нижнюю границу – 0,1 лк.
7. В Перечне отсутствует «Измерение аэроионного состава воздуха».
Зав. лабораторией промосвещения, к.т.н. Ильина Е.И.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#90 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 235 сообщений
    • Онлайн: 148д 35м 51с
  • 6483 спасибо
  • 53 700 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.01.2011 - 18:52

Уважаемые коллеги, есть предложения к замечаниям. Поверьте, я знаю о чем говорю, потому что в молодые годы в серьезных организациях в документами работала и с тех пор в принятии решений по документам "от народа" мало чего принципиально изменилось. Попробуем проиграть ситуацию, провести, т.н. "деловую игру". Получают авторы проекта замечание, что "В частности, для УФ-А нижняя граница должна быть 0,01 Вт/м2". Ну и что: кинутся исправлять эту нижнюю границу? А на основании чего? Ссылки-то на НД нет . Возможно, авторы проекта посмотрели не все или не те НД (я пишу ВОЗМОЖНО), но других -то они не знают. А тот, кто вносит замечание не дал обоснования! И останется все как было. Теперь вспомните, коллеги, даже проводя аттестацию рабочих мест, насколько упрощается процедура сдачи материалов аттестации, когда с заказчиком говорим, называя конкретные документы, их номера и, ссылаясь на пункты в них. А теперь представим, что замечания из предыдущего поста по освещенности попали на стол чиновника. Ответ прозвучит четкий и жесткий: все сделано на основе действующих НД (и список этих НД, кстати, нам, наверное, покажут). На этом вопрос и закроется. Наша сторона пожмет плечами и уедет с уверенностью, что "нас никто слушать не хочет", а чиновник тоже будет удивлен - чего они хотят да еще и обижаются. А вот если бы автор представил недостающие НД (с указанием конкретных пунктов), вот тогда вопрос может решиться положительно. Шанс учета ОБЩЕГО замечания (без ссылок) весьма пробематичен. Не учтут это замечание. В результате появится приказ с массой неточностей. Если уж мы хотим повлиять на качество документа, надо не только тыкать пальцем где не правильно, но и объяснять как надо и в каком пункте какого документа это КАК НАДО прописано. Дело муторное, кропотливое, но нам же результат нужен, а не участие в процессе! Я знаю о чем пишу, от нас сейчас ждут именно конкретики. Той конкретики, которую в условиях страшнейшего дифецита времени обоснованно (подчеркиваю - ОБОСНОВАННО) можно сразу вносить в рсссматриваемый проект. Убедительно прошу: если делаем, то так, чтобы было все предельно понятно той стороне - где, что и когда написано. С уважением Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 39

Пользователей онлайн: 28 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 28 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

ЦНТС Диалог
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru