Перейти к содержимому


Фотография
* - - - - 1 Голосов

Перечень Измерений, Относящихся К Сфере Государственного Регулирования Обеспечения Единства Измерений И Производимых При Выполнении Работ По Обеспечению Безопасных Условий И Охраны Труда, В Том Числе На Опасных Производственных Объектах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 219

#151 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 055 сообщений
    • Онлайн: 53д 8ч 48м 53с
  • 1093 спасибо
  • 2 343 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 13:15

Вы пишите о том, почему он родился (Закон), о проделанной работе по доведению до ума. А вопрос ставится, как я понял, а зачем он такой вообще нужен, а главное, что с ним после принятия делать. Ну нет в такого Закона о составлении бессмысленных и неприменимых на практике НПА.

Сергей, Вы говорите в приципе правильные слова, но.... путь осмысленного и преднамеренного неисполнения законов не конктруктивен. Он ведет в никуда. Где та грань: когда нужно исполнять, а когда нельзя? Кто тот кокретный человек (или тот социум), которому дано право принимать решение об исполнении или неисполнении. Кроме взаимного недопонимания и взаимных претензий в таком варианте никогда ничего не будет. Хотите конкретный пример? Вот здесь на форуме активно и страстно идет разговор о том, что МЗСР нарушает такой НПА, как 205 Приказ. И, вместе с тем, тот же форум, по существу, призывает к тому, что нужно нарушать другой НПА - Закон о единстве измерений. Ну и чем же тогда форум отличается от того же МЗСР, которое он критикует? Нельзя сидеть на двух стульях и выборочно разрешать нарушать то, что нам не выгодно, вместе с тем, протестуя против нарушений того, что нам выгодно. Как-то не вызывет доверия в восприятии такой подход.
И если уж вести разговор об обсуждении, то обсуждать нужно не целесообразность и необходимость подписания соответствующего Приказа соглсно Закону, а обсуждать целесообразность, логичность, осмысленность наличия в Законе этого требования (требующего выпуск такого Приказа) - добиваться изменения этой нормы в Законе.
По этому пути нужно идти. А все остальное, уж простите, будет одна говорильня без какого-либо конечного конструктивного выхода.

Теперь о бессмысленности этого НПА. А в чем, собственно говоря, эта бессмысленность? В том, что наконец-то решили разобраться: что же по действующим в России НПА нужно исзмерять и в каких пределах измеряить, чтобы получить полную и объективную картину условий труда работников? Посмотрите соседнюю ветку форума: там активно идет обсуждение других НПА, высказываются точки зрения, что ни работодатели, ни профсоюзы, ни МЗСР не пекутся о здоровье работников, и последний оплот объективных оценок условий труда - это форумчане, это аттестующие организации.
Ну, а если это так, то в чем вопрос? Почему же слабо видится желание разобраться в объективном состоянии вопроса? Причем здесь аттестация? Сейчас есть аттестация... завтра будет сертификация.... послезавтра - паспортизация.... Здесь же производственный контроль в части условий труда работающих..... А суть-то одна: - нужно при всех этих мероприятиях попросту четко понять: что конкретно является вредным для работников и в каких пределах этот вред нужно контролировать. Я думаю, Вы согласитесь со мною, что работнику абсолютно пофигу все эти наши разговоры игры в аттестацию и пр. Ему главное - чтобы условия труда были безопасными, либо чтобы за опасные условия были соответствующие компенсации.
Именно поэтому на данном форуме появилось исходное сообщение Савинова В.В., именно поэтому и я говорил в своем выступлении на семинаре- совещании: "Вы - Эксперты, вы - те специалисты, которые каждый день сталкиваются в своей работе с этим самыми факторами вредности и с НПА по этим вредостям. Вы, только вы и никто другой смогут наиболее объективно оценить ситацию как по объему факторов, так и по их пределам, потому что вы -практики.
А вот это (такая оценка), по моему мнению, получилась не в лучшем виде.
Вот говоится о бессмысленных и неприменимых на практике НПА. Так если целенаправленную линию в этом гнуть, действительно данный приказ можно представить в бессмысленном виде. Я имею в виду конкретные примеры. Вот, например, один уважаемый специалист в сфере охране труда (который других таковыми не считает) взял и написал, что по проекту приказа нужно контролировать тангес угла в диэлектриках. И ежу понятно, что никакой тангенс угла потерь никакого отношения к охране труда не имеет. Сразу же вывод - проект Приказа уже немного бессмысленен. Вот только нюанс один: выдумки это о тангенсе угла потерь.... Нет такого в проекте Приказа. Но дело сделано - приказ опорочен.
Другой форумчанин (не помню уже кто) около месяца назад вещал с трибуны форума о ярчайшей несправедливости проекта Приказа, что согласно ему придется контролировать несколько десятков таких специфических параметров, как качество электрической энергии.... Я хотел бы спросить этого знатока - а он ГОСТ по качеству электрической энергии хотя бы читал? А если читал, то как он умудрился найти среди действительно нескольких десятков критериев качества электрической энергии хотя бы один параметр, который имеет отношение к безопасности труда работников? Опять-таки притянутая за уши ситация, подливающая масло в огонь раздувания отрицательного мнения о проекте Приказа.
И еще одна сторона, которая мне лично (раз я уж начал высказывать свое мнение) уж совсем мне не понравилась. Не помню уж кто и в каких комментариях к проекту приказа написал, что электроизмерения из критериев электробезопасности нужно исключить. Все бы это ничего, но потрясло меня обоснование такой необходимости исключения. Было написано типа того, что исключить электроизмерения нужно потому, что это потребует дополнительных затрат от лабораторий - обучения специалистов на группу по электробезопасности и аккредитации на право проведения таких измерений.
Так что же получается: значит все эти высказывания о радении о здоровье работников на предприятиях России - это просто громкие фразы? Все это всего лишь слова, которые начинают расходиться с делом, когда вопрос коснулся финансового благополучия?
Что-то сильно напоминает это мне политику двойных стандартов.......
И если пытаться идти по этому пути постраивания под существующую техническую и финансовую ситуацию, то вот такой Приказ как раз не нужен. Не только не нужен, но и вреден. Вреден, так как вместо того, чтобы ориентироваться на обеспечение действительной безопасности работников он будет легализовать нынешнее ущербное состояние качества и отсутствие в настоящий момент полной оценки труда работников согласно действующим НПА..

Сообщение отредактировал Анатолий Афанасьев: 09.04.2011 - 13:20


#152 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 14:21

Ему главное - чтобы условия труда были безопасными, либо чтобы за опасные условия были соответствующие компенсации.
Именно поэтому на данном форуме появилось исходное сообщение Савинова В.В., именно поэтому и я говорил в своем выступлении на семинаре- совещании: "Вы - Эксперты, вы - те специалисты, которые каждый день сталкиваются в своей работе с этим самыми факторами вредности и с НПА по этим вредостям. Вы, только вы и никто другой смогут наиболее объективно оценить ситацию как по объему факторов, так и по их пределам, потому что вы -практики.
А вот это (такая оценка), по моему мнению, получилась не в лучшем виде.

Анатолий Иванович, мы действительно каждый день сталкиваемся с этими факторами, и применяем НПА для оценки их вредности, но мы не гигиенисты и не знаем, что является значимым для воздействия, а что нет. Это они опредеделяют перечень факторов (ЭМИ, освещенность, шум и др.) и говорят эти факторы при воздействии на человека (работника, население) вредные, а вот эти нет и норма воздействия вот такая. Они определяют этот перечень. Мы можем только посмотреть и сказать, что на этом конкретном месте одни факторы воздействуют, а на другом иные. Можем сказать, что диапазон СИ не соответствует. Так , что объем факторов мы оценииваем в другой ситуации-не вообще, а конкретно из того перечня, который нам дают гигиенисты из Р 2.2., о чем мы и говорим с самого начала обсуждения.

В основе этого документа должны лежать ГИГИЕНИЧЕСКИЕ НОРМАТИВЫ. С уважением,

51eb33a210d18_butam.gif


#153 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 055 сообщений
    • Онлайн: 53д 8ч 48м 53с
  • 1093 спасибо
  • 2 343 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 15:01

мы действительно каждый день сталкиваемся с этими факторами, и применяем НПА для оценки их вредности, но мы не гигиенисты и не знаем, что является значимым для воздействия, а что нет. Это они опредеделяют перечень факторов (ЭМИ, освещенность, шум и др.) и говорят эти факторы при воздействии на человека (работника, население) вредные, а вот эти нет и норма воздействия вот такая. Они определяют этот перечень. Мы можем только посмотреть и сказать, что на этом конкретном месте одни факторы воздействуют, а на другом иные. Можем сказать, что диапазон СИ не соответствует

А вот с такой оценкой не могу согласиться. Зачем же принижать себя? Как же тогда объяснить бурную (и правильную !!!) критику проекта стандарта по новым критериям оценки при АРМ? Значит все-таки Эксперты форума знают, ЧТО НУЖНО....
И второе. Если уж такая низкая самооценка, то мне вообще непонятно: что это за рабочая группа тогда на форуме создана по рассмотрению проекта приказа по измерениям? Каковы тогда ее задачи и цели? Только сказать, что существующие СИ не соответвтуют по требуемым пределам измерений согласно НПА? Так для этого знаний много не нужно - это задачка на неравенства (больше-меньше) из школьного курса.

#154 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 15:12

Пишет Афанасьев А.И.

Добрый вечер, Татьяна Ивановна.

Хоть это и не по Карнеги, но дожен высказать одно критическое замечание.


Подробнее http://forum.niiot.r...6#ixzz1J1kXQ1ci

Не нужно усложнять и "наворачивать" себе дополнительные проблемы.
Согласно п.5 ст 5 Закона "Об обеспечении единства измерений" МЗСР должно сделать ТОЛЬКО две вещи:
1. Определить (застолбить, утвердить): - ЧТО ИЗМЕРЯТЬ
2. Определить (застолбить, утвердить): - С КАКОЙ ПОГРЕШНОСТЬЮ измерять.
И НЕ БОЛЕЕ !!!!!!


"Что измерять" мы можем определить только из заключения врачей по перечню факторов. С уважением,

А вот с такой оценкой не могу согласиться. Зачем же принижать себя? Как же тогда объяснить бурную (и правильную !!!) критику проекта стандарта по новым критериям оценки при АРМ? Значит все-таки Эксперты форума знают, ЧТО НУЖНО....
И второе. Если уж такая низкая самооценка, то мне вообще непонятно: что это за рабочая группа тогда на форуме создана по рассмотрению проекта приказа по измерениям? Каковы тогда ее задачи и цели? Только сказать, что существующие СИ не соответвтуют по требуемым пределам измерений согласно НПА? Так для этого знаний много не нужно - это задачка на неравенства (больше-меньше) из школьного курса.


Не подначивайте, Анатолий Иванович, Критерии-документ для нас, а П еречень-для Вас (производителей). Мы готовы помочь, чем знаем, а в остальном извините - не хочу выглядеть глупо. А группой организовано обсуждение и привлечены специалисты (профильные эксперты) и это вы знаете, переписываясь с И.И.

51eb33a210d18_butam.gif


#155 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 17:32

Наконец-то возвращаемся опять к обсуждению вопроса, на который еще 11 января обращал внимание Сергей в сообщении №27, и затем Таршес. А именно, что перечень измерений должен опираться на факторы, подлежащие измерениям. Отсюда следует, что нужно последовательно по алгоритму разобраться: И определить все возможные опасные и вредные производственные факторы, определяющие условия труда для всех сфер трудовой деятельности, (т.е. совокупность факторов производственной среды и трудового процесса, оказывающих влияние на работоспособность и здоровье работника); уточнить параметры каждого из этих факторов; определить какие из параметров этих факторов подлежат контролю и испытаниям в соответствии с НТД; определить, какие из параметров, подлежащих контролю и испытаниям, подлежат обязательным измерениям; определить, какие из параметров допускается контролировать путем измерений или применять другие методы контроля, не связанные с измерениями ( в последних двух определениях есть белые пятна); и наконец, определить перечень измерений (в т. ч. необязательных (например показатель термостойкости СИЗ) и вспомогательных (типа измерения расстояния по числу шагов). В продолжение этой темы поделюсь сообщением, что когда-то я попробовал составить классификатор параметров ОВПФ и кодифицировать их. Делалось это под программу АРМ для идентификации данных с нормативными показателями. Классификатор был разработан в конце 90х на основе действовавших тогда гигиенических критериев и Положения АРМ и сейчас, конечно, во многом устарел. Но в принципе он может применяться как рабочий инструмент, в том числе и для доработки перечня измерений. Для тех, кому интересно, прикрепляю файл.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал He-man: 09.04.2011 - 17:34


#156 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 055 сообщений
    • Онлайн: 53д 8ч 48м 53с
  • 1093 спасибо
  • 2 343 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 19:46

А группой организовано обсуждение и привлечены специалисты (профильные эксперты) и это вы знаете, переписываясь с И.И.

Так это лишний раз подтверждает сказанное мною, что не нужно принижать свои (я имею в виду- форума) возможности.

Но в принципе он может применяться как рабочий инструмент, в том числе и для доработки перечня измерений. Для тех, кому интересно, прикрепляю файл.

He-man, а я рискнул бы предложить Вам другой вариант. Зачем давать какие-то указания другим. Возьмите и сами поучаствуйте в этом процессе облагораживания проекта Приказа по измерениям. Обратитесь к Ирине Ивановне. Она знает, что есть еще "бесхозные" пункты, по корректировке которых еще не нашлись знающие специалисты. Да и по другим пунктам можно сообща поучаствовать в их доработке и согласовании с Росстандартом вкупе со специалиствами, уже согласившимися на эту работу.

Не подначивайте, Анатолий Иванович, Критерии-документ для нас, а П еречень-для Вас (производителей).

Правильно все. Вот только нужно, чтобы перечень этот, по максимуму, составляли не мы (не производители). Именно вы, именно те, кто ведет контроль на рабочих местах должен сказать производителям - что вам нужно. Производители должны работать на потребителей, а не в собственное удовольствие.
А иначе последствия будут печальными. За примером ходить далеко не нужно. Все мы отлично помним лето прошлого года, когда все потребители на уши поставлены были и пояса затягивали, срочно покупая приборы для контроля вновь введеннных искуственных параметров на рабочих местах с ПЭВМ, о которых они (потребители) до этого ни слухом ни духом не знали и не ведали.

Сообщение отредактировал Анатолий Афанасьев: 09.04.2011 - 19:50


#157 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 20:40

Правильно все. Вот только нужно, чтобы перечень этот, по максимуму, составляли не мы (не производители). Именно вы, именно те, кто ведет контроль на рабочих местах должен сказать производителям - что вам нужно. Производители должны работать на потребителей, а не в собственное удовольствие.
А иначе последствия будут печальными. За примером ходить далеко не нужно.


Анатолий Иванович, знаете чем отличается процессный подход от функционального? При функциональном подходе описывается: этот делает одно, этот другое, а за результат никто не отвечает.
В международной практике применяются принципы более эффективного управления- процессный подход:описывается весь процесс от от исходных данных до получения результата (продукта).
При этом для достижения результата должны быть задействованы все участники процесса.

В нашем случае это выглядит так:

1.Определение перечня факторов производственной среды, воздействие которых на организм работника может привести к утрате
работоспособности-> определение гигиенических норм->2. определение диапазона исследований->
3.определение точности метода исследований->4.разработка СИ->5. разработка методов испытаний->6.апробация

Участники процесса:
1,2,3-гигиенисты
3-гигиенисты, производители СИ
4,5 -производители СИ
6 -Аттестующие организации

Таким образом, наше место ( АО) в этой цепочке-АПРОБАЦИЯ.

51eb33a210d18_butam.gif


#158 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 055 сообщений
    • Онлайн: 53д 8ч 48м 53с
  • 1093 спасибо
  • 2 343 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 21:26

Таким образом, наше место ( АО) в этой цепочке-АПРОБАЦИЯ.

Другими словами, сидеть и ждать, когда что-нибудь на блюдечке принесут. А когда принесут не то - громко, гневно и публично возмущаться по этому поводу. А чтобы на этот процесс повлиять в меру своего опыта, собсвенного видения, интуиции и знаний, чтобы принесли то, что надо, так это ни-ни. Это не наша функция - наша хата с краю.
Правильно я понял сказанное?

#159 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 33м 56с
  • 1873 спасибо
  • 2 591 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 21:27

Анатолий Иванович со всем уважением, но мы АО конечные потребители НТД и СИ и если чесно то данные функции что на нас возлагают не совсем правильны. Если же мы аудиторы то мы должны сравнивать как есть и как должно быть, а не придумывать как должно быть и как нам хочется.

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#160 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 055 сообщений
    • Онлайн: 53д 8ч 48м 53с
  • 1093 спасибо
  • 2 343 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 21:42

Точка зрения понятная и, естественно, имеющая право на жизнь. Так что я попросту не по адресу со всеми этими своими возможными претензиями и взглядами. Тысяча извинений.

#161 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 33м 56с
  • 1873 спасибо
  • 2 591 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 21:52

Анатолий Иванович попробовать СИ, обсудить НТД или СИ да мы можем, но это только мнение потребителей мы не разработчики НТД, СИ. Наше мнение или отношение к СИ или НТД можно учитыват а можно не учитывать у нас нет прав у нас обязанности (правильно использовать ИС и НТД). По большому счету мы можем что то предлагать и не более.

Сообщение отредактировал ZLODEI: 09.04.2011 - 21:53

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#162 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 441 сообщений
    • Онлайн: 164д 4ч 56м 36с
  • 6897 спасибо
  • 60 006 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 22:29

Конечно стоит, только где границу проводить. Это надо знать, прежде чем предлагать деление документа

Попробуйте здесь http://blog.minzdrav...author/safonov/
определить саму возможность деления документа.
С глубоким уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#163 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 10 892 сообщений
    • Онлайн: 151д 4ч 1м 47с
  • 3328 спасибо
  • 28 044 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 10.04.2011 - 03:30

Сергей, Вы говорите в принципе правильные слова, но.... путь осмысленного и преднамеренного неисполнения законов не конструктивен. Он ведет в никуда. Где та грань: когда нужно исполнять, а когда нельзя?

Анатолий Иванович, видимо я все-таки не совсем четко выразился. Попробую еще раз. :) Перечень измерений должен быть привязан какой-то системе. Любая система характеризуются объектом, свойствами и средой. Для чисто технических систем получается все четко и понятно. Например, распространение звука в твердых средах. Но охрана труда - не является какой-то гомогенной средой.

Охрана труда — система сохранения жизни и здоровья работников в процессе трудовой деятельности, включающая в себя правовые, социально-экономические, организационно-технические, санитарно-гигиенические, лечебно-профилактические, реабилитационные и иные мероприятия. Составные эоементы:
Таким образом в состав системы охраны труда входят следующие элементы:
-Техника безопасности;
-Производственная санитария определяется как система организационных мероприятий и технических средств, предотвращающих или уменьшающих воздействие на работающих вредных производственных факторов.
-Гигиена труда характеризуется как профилактическая медицина, изучающая условия и характер труда, их влияние на здоровье и функциональное состояние человека и разрабатывающая научные основы и практические меры, направленные на профилактику вредного и опасного воздействия факторов производственной среды и трудового процесса на работающих.
-Электробезопасность — состояние защищённости работника от вредного и опасного воздействия электротока, электродуги, электромагнитного поля и статического электричества.
-Пожарная безопасность- состояние защищённости личности, имущества общества и государства от пожаров.
-Промышленная безопасность — состояние защищённости жизненно важных интересов личности и общества от аварий на опасных производственных объектах и последствий указанных аварий. В свою очередь охрана труда, электробезопасность, промышленная безопасность, пожарная безопасность являются составными частями
-Безопасность жизнедеятельности — наука о комфортном и безопасном взаимодействии человека с техносферой.
-Управление безопасностью труда — организация работы по обеспечению безопасности, снижению травматизма и аварийности, профессиональных заболеваний, улучшению условий труда на основе комплекса задач по созданию безопасных и безвредных условий труда. Основана на применении законодательных нормативных актов в области охраны труда.

Т.е. объект (жизнь и здоровья работников) является производной величиной. И свойства системы очень разнородны. И среда (производственная деятельность) не имеет четких границ. Поэтому я призываю не отказаться от Перечня, как такого, а составлять Перечень измерений не в целом для всей системы охраны труда, а с учетом ее разнородности, а по отдельным группам с указанием области применения. Где-то так. Разве это не конструктивный подход?

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#164 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 535 сообщений
    • Онлайн: 176д 15ч 27м 51с
  • 1073 спасибо
  • 2 001 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 09:39

Прочитайте преамбулу Приказа . Ведь четко там сказано: В соответствии с частью 5 статьи 5 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений»
Прочитайте НИЧЕГО НЕ ДОДУМЫВАЯ.
Есть Закон.
Есть Закон и его нужно исполнять.
ЕСТЬ ЗАКОН и ЕГО НУЖНО ИСПОЛНЯТЬ.
ЧТО ЕЩЕ НЕПОНЯТНОГО ??????


Кстати вот как этот закон исполнило Министерство связи. Все на одной страничке. Всего 4 пункта.

Прикрепленные файлы



#165 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 055 сообщений
    • Онлайн: 53д 8ч 48м 53с
  • 1093 спасибо
  • 2 343 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 09:52

Перечень измерений не в целом для всей системы охраны труда, а с учетом ее разнородности, а по отдельным группам с указанием области применения. Где-то так. Разве это не конструктивный подход?

Согласен на все 100% . Группы могут и (возможно) должны быть . Вот только группы именно по разнородностям применения, а не по разнородностям имеющихся в настоящий момент систем оценки (типа АРМ и пр.)

Кстати вот как этот закон исполнило Министерство связи. Все на одной страничке. Всего 4 пункта.

Это только лишний раз доказывает, что в Минюсте клерки также не очень качественно выполняют свою работу.
Почитайте пункт 5 статьи 5 Закона о единстве измерений. Ведь выполнен он в данном случае не в полном объеме.

Сообщение отредактировал Анатолий Афанасьев: 11.04.2011 - 13:58


#166 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 14ч 27м 18с
  • 343 спасибо
  • 461 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 13:24

Ну, и все-же: при аттестации РМ водителя - нужно ли проверять состояние тормозной системы автомобиля. Ведь источник опасности. Чем это отличается от плохого ограждения опасного места? Последнее надо заносить в протокол как источник травмоопасности, а тормоза?

#167 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 13:54

Ну, и все-же: при аттестации РМ водителя - нужно ли проверять состояние тормозной системы автомобиля. Ведь источник опасности. Чем это отличается от плохого ограждения опасного места? Последнее надо заносить в протокол как источник травмоопасности, а тормоза?


Техническое состояние транспортного средства проверяется на станциях технического обслуживания МРЭО и на предприятии при проведении предрейсового ТО.

Мы проверяем наличие этих документов.

51eb33a210d18_butam.gif


#168 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 14ч 27м 18с
  • 343 спасибо
  • 461 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 16:42

Техническое состояние транспортного средства проверяется на станциях технического обслуживания МРЭО и на предприятии при проведении предрейсового ТО.
Мы проверяем наличие этих документов.

Спасибо, уважаемая г-жа Таршес!
Ответ ясный, но порождающий новые вопросы. Например: в чем отличие системы электроснабжения? Существуют же службы эксплуатации энергосетей. Может быть и с проверкой состояния изоляции, заземления и пр. использовать их документы?
И еще дальше: какие принципы должны использоваться для разграничения областей собственных измерений/исследований и области работы специальных служб?
Может быть просто: если есть служба, занимающаяся безопасностью (электросетей, противопожарного оборудования, крепления сводов шахт и пр.), то ихними заключениями и следует пользоваться. А уж если источник опасности "ничейный" - вот тогда его оформлять в протокол АРМ?
Или, может быть - записать какая служба должна им заниматься, или порекомендовать создать службу для ликвидации этих источников опасности?
В любом случае такого сорта правила должны содержаться в "Порядке проведения АРМ"
Поправьте, если я не прав.
С уважением, Г.Федорович

#169 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
  • 884 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 17:24

Существуют же службы эксплуатации энергосетей. Может быть и с проверкой состояния изоляции, заземления и пр. использовать их документы?
И еще дальше: какие принципы должны использоваться для разграничения областей собственных измерений/исследований и области работы специальных служб?
Может быть просто: если есть служба, занимающаяся безопасностью (электросетей, противопожарного оборудования, крепления сводов шахт и пр.), то ихними заключениями и следует пользоваться.

Именно так и нужно.
Простые решения не лежат на поверхности

#170 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 14ч 27м 18с
  • 343 спасибо
  • 461 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 17:29

Именно так и нужно.

Но смотрите: тогда АРМ становится как бы верховным судьей для всех остальных служб! Согласятся ли служба Главного электрика, служба Гдавного технолога и другие службы на то, чтобы об их работе судили "пришлые казачки"?
В любом случае, такой образ действий требует существенного пересмотра функций АРМ и закрепления этих изменений в законодательном порядке!
Насколько я понимаю, Порядок проведения АРМ уже считается прошедшим общественные слушания и ничего в него не добавить!

#171 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 10 892 сообщений
    • Онлайн: 151д 4ч 1м 47с
  • 3328 спасибо
  • 28 044 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 11.04.2011 - 22:27

Ну, и все-же: при аттестации РМ водителя - нужно ли проверять состояние тормозной системы автомобиля. Ведь источник опасности. Чем это отличается от плохого ограждения опасного места? Последнее надо заносить в протокол как источник травмоопасности, а тормоза?

Я согласен, что если включать измерения всех параметров систем, которые могут угрожать безопасности работающего, то с учетом того, что производственная деятельность так или иначе связана с присутствием работающего, то получится перечень измерений всего и вся,

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#172 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 14ч 27м 18с
  • 343 спасибо
  • 461 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 08:38

Я согласен, что если включать измерения всех параметров систем, которые могут угрожать безопасности работающего, то с учетом того, что производственная деятельность так или иначе связана с присутствием работающего, то получится перечень измерений всего и вся,

Что же делать? Пытаться объять необъятное, или попробовать провести границу между АРМ и БТ?

#173 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 410 сообщений
    • Онлайн: 76д 12ч 6м 3с
  • 2235 спасибо
  • 4 451 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 09:53

Что же делать? Пытаться объять необъятное, или попробовать провести границу между АРМ и БТ?

Конечно! В этом-то и вся первопричина невосприятия существующего сейчас Перечня. Логика его не понятна. Так никто и не дал разъяснений. Если надо при охране труда оценивать еще и показатели по ПБ, тогда Перечень должен быть намного шире.
А если это измерения из сферы ОТ, тогда зачем включены электроизмерени, и только их сферы ПБ.
Также непонятно, зачем в Перечне в качестве самостоятельных измерений включены вспомомогательные измерения, которые не характеризуют как таковые показатели безопасности - они просто являются частью методики проведения измерений: объем воздуха на аспираторе, сила тока и т.п.

#174 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
  • 204 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 10:25

Конечно! В этом-то и вся первопричина невосприятия существующего сейчас Перечня. Логика его не понятна.


Логику нормотворцев наших не понять. По закону о промышленной безопасности опасных производственных объектов электроустановки к таковым не относятся.

#175 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 14ч 27м 18с
  • 343 спасибо
  • 461 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 10:49

Может мы неправильно оцениваем ситуацию? Нам кажется, что начальство очень умное и все знает и наша задача - добиться от него ответа на наши вопросы. А почему не допустить, что и оно не знает - как быть дальше, где граница, ... Оно (начальство) начиталось наших заявлений о том, что здесь собрались высококлассные специалисты в области АРМ и ждет от нас дельных предложений. А вместо этого слышит вопросы. Что сами специалисты думают? Давайте предложения, но только по делу, а не ссылки на ФЗ и ТК - нет там ничего толкового. С уважением, Г.Федорович

#176 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 14:25

Что же делать? Пытаться объять необъятное, или попробовать провести границу между АРМ и БТ?

Я думаю, что этот вопрос отпадает: нам отдали (весь документ распределен по кускам-профильным экспертам) только 4 раздела, которые Ирина Ивановна сводит воедино из нескольких экспертных заключений. Получается, что делать привязку к факторам производственной среды НАМ делать не нужно. Весь документ формируют специалисты из Партнерства. Хотя такие намеренья и согласные их осуществить исполнители у нас (на форуме) есть.
Если не так, пусть Ирина Ивановна меня поправит. С уважением,

51eb33a210d18_butam.gif


#177 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 055 сообщений
    • Онлайн: 53д 8ч 48м 53с
  • 1093 спасибо
  • 2 343 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 15:50

Весь документ формируют специалисты из Партнерства.

??????????? :1_011: ?????????????? :o

#178 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 16:17

??????????? :1_011: ?????????????? :o

На сколько я знаю-Савинов (но могу и ошибаться).

51eb33a210d18_butam.gif


#179 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 055 сообщений
    • Онлайн: 53д 8ч 48м 53с
  • 1093 спасибо
  • 2 343 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 16:38

На сколько я знаю-Савинов (но могу и ошибаться).

Савинов В.В. координирует эту работу. А формируют перечни - эксперты-специалисты: от Росстандарта и от Сообщества специалистов по ОТ.
Причем от сообщества по ОТ - это те люди, которые согласились ДОБРОВОЛЬНО, по собственной инициативе принять участие в данной работе.
Кстати, оба этих списка специалистов (как от Росстиандарта, так и от Сообщества по ОТ) имеется у Ирины Ивановны.

Сообщение отредактировал Анатолий Афанасьев: 12.04.2011 - 16:40


#180 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 10 892 сообщений
    • Онлайн: 151д 4ч 1м 47с
  • 3328 спасибо
  • 28 044 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.04.2011 - 16:59

Я думаю, что этот вопрос отпадает: нам отдали (весь документ распределен по кускам-профильным экспертам) только 4 раздела, которые Ирина Ивановна сводит воедино из нескольких экспертных заключений. Получается, что делать привязку к факторам производственной среды НАМ делать не нужно. Весь документ формируют специалисты из Партнерства. Хотя такие намеренья и согласные их осуществить исполнители у нас (на форуме) есть.
Если не так, пусть Ирина Ивановна меня поправит. С уважением,

Я считаю, что вопрос о том, что должно быть включено (а главное с четким ответом: почему именно данный, а не другой) остается злободневным вне зависимости, кто этот документ разрабатывает или формирует. Мы обсуждаем документ, а не персоны, а сам документ.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 39

Пользователей онлайн: 19 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 18 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


ONA

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru