Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Порядок Аттестации Рабочих Мест


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 752

#331 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 017 сообщений
    • Онлайн: 153д 22ч 32м 37с
  • 3339 спасибо
  • 28 274 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 07.03.2011 - 11:19

Правильно, будут внесены. Я же как раз о том и говорю: уточнения будут внесены - те уточнения, которые договорились внести после обсуждения этих спорных моментов 5 марта с.г. А более, как я понял, никаких уточнений уже не планируется.

Тогда зачем Таршес предложили дать предложения по АРМ? Где-то пропала логика.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#332 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 11:26

Успокойтесь, Вы не выглядите ни белой, ни серой, ни вороной вообще. :) Единственная просьба все-таки иногда переходить от риторических вопрос к конкретным вопроса и предложениям. На форуме нет группы "одобряймс и точка", но одна чистая риторика не тему трудноперевариваема.

Сергей, ну что Вы напали на человека, он прислал развернутые и содержательные предложения по Проекту, а на форуме просто общается в свое и наше удовольствие!

51eb33a210d18_butam.gif


#333 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 644 сообщений
    • Онлайн: 167д 2ч 54м
  • 6953 спасибо
  • 61 215 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 11:29

Насколько мне известно в страна Европы аттестации АРМ нет. Там подходы с другими принципами - не создавать рабочие места с плохими условиями труда, а потом заниматься их аттестацией с разработкой мероприятий, которые потом реализуются не один год, если еще вообще реализуются, а создавать сразу нормальные рабочие места и осуществлять постоянный и эффективный контроль за условиями труда, оперативно реагируя на малейшие несоответствия. И устранять их незамедлительно при выявления проблемы, не дожидаясь ЧП и не обставляя эти меры ненужными процедурами, вроде тех, что устанавливает Порядок. А мы пока что с нашими министрами будем продолжать жить по старинке, щи хлебать, сочиняя новые редакции старых порядков и идя своим путем.
Данные о смертности я взял из ссылки статьи, первоисточника не имею, но если Вам интересно, то можете ознакомиться с довольно серьезным анализом темы в прикрепленном файле.


Там подходы с другими принципами - не создавать рабочие места с плохими условиями труда...
А если у нас в России уже есть рабочие места с плохими условиями труда? И много! Очень много!
Вот что с этим делать? Если они уже есть... Ведь мы из СССР вышли. Там отношение к труду, обществу было другим... Как в песне - "раньше думай о Родине, а потом о себе"... Вот на той базе, да еще разрущенной и запущенной за годы перестойки и прочих коллизий в нашей стране, и живем. Согласна с Не-man, что создавать надо новые рабочие места с УЖЕ нормальными условиями труда... В течение установленного срока провести аттестацию, материалы в федеральную базу данных, оттуда на места в ГИТ, а там пусть при необходимости рассматривают это как сигнал к внеплановой проверке.
Но это алгоритм действий для вновь создаваемых рабочих мест.
От наследия прошлого уйти не так просто и в этой связи на "развитые страны" посматривать, конечно, интересно, но мы в своей стране живем и работаем. И работать будем в этих условиях и с этим наследием. По мановению волшебной палочки ничего не поменяется!
Если сосед рулит "Мерседесом", а у меня "Нива" старенькая, чего брюзжать и обсуждать преимущества соседсткой машины? Работать надо много и хорошо - глядишь, и у нас автомобиль приличный появится...
Извините за образность последнего выражения.

С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#334 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 017 сообщений
    • Онлайн: 153д 22ч 32м 37с
  • 3339 спасибо
  • 28 274 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 07.03.2011 - 11:42

Я имел в виду тех участников форума, из числа проголосовавших, кого данный проект «не устраивает и требует полной переработки - 28%» или «не устраивает и требуется полное изменение всей системы АРМ – 15%). Действительно, дискуссия ушла от обсуждения вариантов рассмотрения Порядка по принципиальным вопросам, и занялась косметическим макияжем.

Хорошо, 43% высказались за пересмотр Порядка, среди, но где их вариант Порядка? Нет. Сумеют ли они провести их вариант - сомневаюсь. Будет ли меняться Порядок - МЗСР настроено решительно. Тогда скажите мне, какая позиция более осмысленная - попробовать предложить свои предложения в Порядок, чтобы сделать его хоь немного лучше или просто стенать сейчас и потом лет 5-7 о том, какой он несовершенный? Вы предлагаете имено второй вариант. Максимализм - дело хорошее, только не всегда продуктивное.

Сергей, ну что Вы напали на человека, он прислал развернутые и содержательные предложения по Проекту, а на форуме просто общается в свое и наше удовольствие!

Не нападаю я, не нападаю. :), а того, оппонирую потихоньку. Какая же здоровая риторика без докучливого оппонента :) Но если есть желание, то готов признать его хоть белой, хоть серой, хоть вороной, хоть коровой, хоть собакой. Одним словом, все по известной песенке:

Послушайте, ворона,
а может быть, собака,
А может быть, корова,
но тоже хороша!
У вас такие перья,
у вас рога такие,
Копыта очень стройные
и добрая душа!

:)

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#335 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 13:05

"Какая разница как назвали аттестацию (плановая, внеплановая)?"
Вот и я предлагаю отказаться от этих названий, тем более, что сейчас все больше работодателей, и на это Вы сами указываете, готовы проводить ее и раньше установленного планового срока. Принцип - Аттестация рабочего места должна проводится постоянно по мере необходимости. И установить нужно только предельный период срока для каждого РМ.

"Смысл в том, что при изменении условий труда на рабочем месте, которые можно зафиксировать производственным контролем, работодатель вновь проводит аттестацию этого рабочего места. С учетом всех факторов (которые будут зафиксированы специальным стандартом). Полным пакетом документов, который предусмотрен. Что в этом невыполнимого и очень дорогого?"
Во-первых, я не вижу смысла проводить аттестацию рабочего места по всем факторам (которые будут зафиксированы специальным стандартом), если реально изменился, например, только один, предположим - показатель освещенности рабочей поверхности.
Во-вторых, также не вижу смысла в составлении нового полного пакета документов, большинство из которых в этом случае вообще не нужны: приказов о проведении аттестации рабочего места, о создании аттестационной комиссии, перечня рабочих мест, подлежащих аттестации (на одно РМ!), и прочих бумаг, установленных Порядком и перечисленных аж в 3 пунктах 42-44. Я реально не могу себе представить, какой же план мероприятий нужно будет ещё составить работодателю по этому рабочему месту, если оно было приведено полностью в порядок, и приложить его к материалам аттестации? Здравый смысл этого требования и ему подобных - за пределами моего понимания. Хотя нет - определенный смысл в них есть. Вы об этом дальше пишете: принудить работодателя раскошелиться на них, рассуждая, мол не обеднеет. Ведь Вам же тоже приходится приобретать ненужные приборы, поверять их, нести другие издержки, не будем уточнять какие. Но лично я - сторонник отношений, основанных на нормальном экономическом интересе всех участников бизнеса.
А для этого и нужны такие нормативные документы, по которым можно было бы нормально работать, а не загонять друг друга в угол.

"Ограничивать количество исследований и документов в зависимости от своего личного понимания этой необходимости пора прекращать. Должны быть четкие правила - на рабочем месте проводятся исследования в установленном объеме и оформляется определенный пакет документов."
А вот с этим я с Вами полностью согласен. Никакой отсебятины и волюнтаризма в установлении объемов и оформлении документов. Только в пределах разумной достаточности, установленных нормативными документами. Причем для каждого вида исследований (для ПК, АРМ, технических освидетельствований, испытаний, аудита) - свой. Между прочим, Вы и не заметили, как по сути, стали поддерживать мою точку зрения.

С уважением



По мановению волшебной палочки ничего не поменяется!
Если сосед рулит "Мерседесом", а у меня "Нива" старенькая, чего брюзжать и обсуждать преимущества соседсткой машины? Работать надо много и хорошо - глядишь, и у нас автомобиль приличный появится...
Извините за образность последнего выражения.
С уважением

И я говорю о том же, не вздыхать по поводу доставшегося нам наследия прошлого, а работать много и хорошо. Чего мы и не умеем, сочиняя такие проекты, подобные Порядку, и безропотно их принимаем.
Вот и Вы согласны со мной, что создавать надо новые рабочие места с УЖЕ нормальными условиями труда... И здесь же дальше пишете: "В течение установленного срока провести аттестацию, материалы в федеральную базу данных, оттуда на места в ГИТ, а там пусть при необходимости рассматривают это как сигнал к внеплановой проверке."
Таким образом, в течение двух месяцев , пока проводится аттестация, рабочий будет работать на не аттестованном рабочем месте с неизвестными условиями труда, о которых перед допуском к работе, нарушая нормы ТК РФ, его никто не проинформировал, толком не произвел инструктаж т. к. не выявлены и не оценены опасные и вредные производственные факторы, не обеспечил эффективными средствами индивидуальной защиты и т. д. В общем, отдали работника на произвол судьбы и стали дожидаться, будет ли необходимость у ГИТ рассматривать это как сигнал к неплановой проверке и, если н придет к такому выводу, то успеет ли он вмешаться до наступления какого-нибудь ЧП или несчастного случая. А времени, я полагаю будет уже задолго, чем 6о дней с момента сдачи рабочего места в эксплуатацию. Думаю, что может и не успеть. И опять никто не будет виноват или обвинят в невнимательности работника. Благо, что на погибшего можно легко все списать.
Так вот, резюмируя, задаю себе вопрос, а почему же нельзя провести аттестацию рабочего места не после сдачи его в эксплуатацию с разрезанием красной ленточки под оркестр, а на этапе пуска и оформления актов окончания приемо-сдаточных испытаний. А потому, отвечаю сам себе, что требования Порядка не позволяют. Вот и получается, что у нас повсеместно допускаются нарушения закона. Зато будет сохранена вся стройная система прописанных в Порядке процедур. А менять ее разработчикам ох как не хочется.

#336 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 644 сообщений
    • Онлайн: 167д 2ч 54м
  • 6953 спасибо
  • 61 215 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 14:23

И я говорю о том же, не вздыхать по поводу доставшегося нам наследия прошлого, а работать много и хорошо. Чего мы и не умеем, сочиняя такие проекты, подобные Порядку, и безропотно их принимаем.

Ну, на счет безропотно это Вы, мягко говоря, погорячились. Работа проведена огромная. То, что Вы к ней подключились недавно, не дает права отмахнуться от уже проведенной работы. Причем на общественных началах, исключительно для ради пользы дела.

почему же нельзя провести аттестацию рабочего места не после сдачи его в эксплуатацию с разрезанием красной ленточки под оркестр, а на этапе пуска и оформления актов окончания приемо-сдаточных испытаний

А потому что мы оцениваем рабочие места при выполнении полного технологического процесса, который не может быть обеспечен на этапе запуска производства.

в течение двух месяцев , пока проводится аттестация, рабочий будет работать на не аттестованном рабочем месте с неизвестными условиями труда, о которых перед допуском к работе, нарушая нормы ТК РФ, его никто не проинформировал, толком не произвел инструктаж т. к. не выявлены и не оценены опасные и вредные производственные факторы, не обеспечил эффективными средствами индивидуальной защиты и т. д.

А почему Вы считаете, что грамотный инструктаж можно проводить только после проведения аттестации? Почему работодатель не может обеспечить эффективными средствами индивидуальной защиты до аттестации? Это уже только Ваши рассуждения и предположения... Аттестация не единственный механизм для создания достойных условий на рабочих местах. Не надо притягивать действительность к своим убеждениям. Вы чего от Порядка ждете, что он перевернет отношение к ОТ в стране? Это один из этапов большого пути реформирования!
Менять работу ГИТ тоже надо. Причем необходимость в этом назрела давно...
Так давайте откроем темы с предложениями по работе ГИТ, экспертиз! Согласны? Обещаю, предложения будут систематизированы и переданы в Министерство для рассмотрения.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#337 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 14:59

Вот и Вы согласны со мной, что создавать надо новые рабочие места с УЖЕ нормальными условиями труда... И здесь же дальше пишете: "В течение установленного срока провести аттестацию, материалы в федеральную базу данных, оттуда на места в ГИТ, а там пусть при необходимости рассматривают это как сигнал к внеплановой проверке."

He-man, нет дать в праздник расслабиться, так вы, заводила, всех на форуме в стойку поставили.

Правильно вы говорите - рабочие места еще до ввода в действие объекта д.б. без вредностей. Был период, когда проекты реконструкции и строительства проходили обязательную экспертизу на наличие раздела «Охрана труда», где все рабочие места были описаны, определены вредности, СИЗ, списки и пр.. Теперь от этого остались рожки да ножки. Городские проекты идут по упрощенной схеме согласования (у нас 200 миллионов вложили в новый проект, а он оказался на тектоническом разломе, следовательно родон превышает в 40-60 раз).
По новым СП только федеральные проекты содержат кое-что из разделов охраны труда и только (устная) практика экспертов дотягивает содержание проекта до сведений о наличии рабочих мест и данных по микроклимату, освещенности и пр.

Практически нет требований к расстановке рабочих мест, контингенту, условиям труда-все откатилось в прошлую жизнь.
Что же удивляться, что новое производство не соответствует?

51eb33a210d18_butam.gif


#338 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 644 сообщений
    • Онлайн: 167д 2ч 54м
  • 6953 спасибо
  • 61 215 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 15:31

... Был период, когда проекты реконструкции и строительства проходили обязательную экспертизу на наличие раздела «Охрана труда», где все рабочие места были описаны, определены вредности, СИЗ, списки и пр.. Теперь от этого остались рожки да ножки. Городские проекты идут по упрощенной схеме согласования (у нас 200 миллионов вложили в новый проект, а он оказался на тектоническом разломе, следовательно родон превышает в 40-60 раз).
По новым СП только федеральные проекты содержат кое-что из разделов охраны труда и только (устная) практика экспертов дотягивает содержание проекта до сведений о наличии рабочих мест и данных по микроклимату, освещенности и пр.
Практически нет требований к расстановке рабочих мест, контингенту, условиям труда-все откатилось в прошлую жизнь.
Что же удивляться, что новое производство не соответствует?

Коллеги, не могу знать доподлинно почему "остались рожки да ножки"... Знаю только, что руки "грели" на оформлении таких разделов - очень хорошо, а по факту лучше с охраной труда и тогда не было. В жизни, к сожалению, предприятие "дотягивает" охрану труда УЖЕ РАБОТАЯ. Да и то не всегда и не везде. Часто это происходит, как выразился Не-man, когда грянет ЧП.
Вот и приглашаю выделить эту тему в отдельный и очень серьезный разговор. Есть подходящая тема, открытая Романом Романиусом: Реформа Системы Государственного Управления Охраной Труда: Проблемы И Предложения
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#339 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 16:51

Хорошо, 43% высказались за пересмотр Порядка, среди, но где их вариант Порядка? Нет. Сумеют ли они провести их вариант - сомневаюсь. Будет ли меняться Порядок - МЗСР настроено решительно. Тогда скажите мне, какая позиция более осмысленная - попробовать предложить свои предложения в Порядок, чтобы сделать его хоь немного лучше или просто стенать сейчас и потом лет 5-7 о том, какой он несовершенный? Вы предлагаете именно второй вариант. Максимализм - дело хорошее, только не всегда продуктивное.

Не знаю, что Вы, Сергей, имели ввиду под "стенаниями", но я полагаю, что дал достаточно конструктивных предложений, которые, к сожалению, многие, наверное из-за консерватизма, не нашли поддержки. Я предложил заняться альтернативным проектом Порядка, посчитав, что все вместе мы смогли бы справиться с этой задачей. Считаю, что и сейчас это можно было бы сделать. Но мое радикальное предложение не прошло и пришлось заняться шлифовкой и причесыванием существующего.
Но и в этот документ можно было бы включить некоторые нужные дополнения, убрать несуразности, упростить построение фраз и предложений, изменить бюрократический стиль изложения, увязать его с другими документами, в частности с документами СУОТ, о которых там вообще не упоминаются, не говоря уж об их использовании.
Мои основные предложения относительно содержания нового проекта, на мой взгляд, вполне приемлемы и продуктивны:
Дать развернутые определения понятий и их терминов, часть из которых вообще отсутствует, другая разбросана по тексту примечаниями.
Создать для них новый раздел: "Термины и определения" со ссылками на НПА, где они уже приняты, а если это вновь вводимые в оборот типа - "травмоопасность", то научно обоснованные. Так, например, неясно, как будет определяться состояние объекта, при котором может возникнуть опасность получения не травмы, а иного повреждения состояния здоровья, и которое тоже может привести к несчастному случаю (см. определение НС).
Дать развернутый перечень всех типовых процедур, выполняемых на этапах предаттестационной подготовки, собственно процессов аттестации и послеаттестационных процедур.
Указанные процедуры должны быть основаны на реализации конкретных задач, а те, в свою очередь, на реализации целей. В проекте это не выстроено.
Определить последовательность проведения процедур, указав конечные результаты каждого этапа. Например, непонятно: как, кем и почему без участия аттестационной комиссии и даже до ее формирования создается график проведения АРМ, в соответствии с которым комиссия затем руководит процессом АРМ. Неужели сам руководитель предприятия составляет этот график или передоверяет аттестующей организации, которая еще не выбрана или с которой еще не заключен договор?
Дать предложения с рекомендациями по распределению функций, задач, процедур среди представителей как работодателя, так и работников.
Например, мне не совсем понятна функция аттестационной комиссии по присвоению уникальных номеров рабочих мест - видимо, учитывая уникальность номеров от 1 до 999999999, разработчик решил доверить эту миссию, не какому-нибудь коллежскому регистратору, а самой аттестационной комиссии в полном составе. Представляю, как они сидят на своем очередном заседании под руководством председателя за большим столом и, соблюдая порядок выступлений, присваивают эти номера.
Гармонизировать требования к аккредитации в области АРМ с общими принципами и требованиями по аккредитации соответствия, установленными в НПА, принятыми в последнее время. Убрать все те требования, которые идут вразрез с общепринятыми требованиями по аккредитации соответствия, отраженными, в частности, в Концепции по аккредитации и Указе Президента РФ.
Решить вопрос о допустимости полного или частичного участия органов, аккредитованных в единой системе аккредитации, на исследования и оценку гигиенических факторов.
Изложить обязанности работодателя и аттестующей организации и других участников отдельно, в виде рекомендуемого приложения к Порядку, в котором, опираясь на нормы ГК РФ, разместить примерный составленный юридически грамотно договор на проведение АРМ. В таком договоре можно было бы четко прописать обязанности, права, ответственность сторон, условия устранения разногласий и разрешения споров в гражданско-правовой плоскости. Хочу еще раз подчеркнуть, что обязанности сторон основываются на тех, которые прописаны в договоре, а не в пунктах Порядка.
Такой примерный договор мог бы помочь наиболее грамотно нацелить всех участников на проведение АРМ, избежать недоразумений, более четко определить их полномочия их представителей и ответственность.
Пересмотреть содержание прав и обязанностей на предмет их законности, необходимости, достаточности, адекватности. Например, зачем работодателю необходимо право требовать проведения измерений и оценки в соответствии с действующими нормативными правовыми актами? Ну, и требуй себе, если хочется. Как говорят: «Хоть до посинения». Дальше то, что? Потребовал переделать несоответствия, а ему в ответ, переделка не прописана. Так и будут бодаться. Такие же невразумительные права есть и у аттестующей организации.
Совсем крамольное предложение – отказаться от принципа определения аналогичности рабочих мест, как заумного, дающего в конце-концов больше минусов, чем плюсов. Правда для этого необходима строго регламентированные правила определения точек проведения отбора проб, измерения, их количества для разных ситуаций и учета других условий. Но ведь есть же опыт проведения ПК, который можно использовать?
Сократить до необходимого минимума количество исследований (измерений), определив порог с которого следует их проводить инструментальными методами исследований.
Проводить только необходимые процедуры для оценки изменившихся условий труда, проводя переаттестацию рабочего места с оценкой конкретных факторов, после выполнения мероприятий, не дожидаясь планового срока.
Максимально сократить количество составляемых документов по АРМ, например исключить повторное издание приказов на проведение АРМ как компании, считая ее проведение непрерывным, аттестационную комиссию постоянно-действующей, Перечень рабочих мест постоянным с вносимыми по мере необходимости изменениями. Считать АРМ никогда не завершенной, завершенными могут быть отдельные работы по отдельным факторам, на отдельных этапах, в отдельных подразделениях, рабочих местах. И Т. Д.
Понимаю, что некоторые из этих предложений или все могут показаться чересчур необычными, особенно для тех специалистов, у кого за плечами большой опыт работы в этой области по проверенным схемам и алгоритмам, и давно ставшими привычными.

#340 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 644 сообщений
    • Онлайн: 167д 2ч 54м
  • 6953 спасибо
  • 61 215 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 18:38

Не знаю, что Вы, Сергей, имели ввиду под "стенаниями", но я полагаю, что дал достаточно конструктивных предложений, которые, к сожалению, многие, наверное из-за консерватизма, не нашли поддержки. Я предложил заняться альтернативным проектом Порядка, посчитав, что все вместе мы смогли бы справиться с этой задачей. Считаю, что и сейчас это можно было бы сделать. Но мое радикальное предложение не прошло и пришлось заняться шлифовкой и причесыванием существующего.
...
Понимаю, что некоторые из этих предложений или все могут показаться чересчур необычными, особенно для тех специалистов, у кого за плечами большой опыт работы в этой области по проверенным схемам и алгоритмам, и давно ставшими привычными.


Уважаемый He-man, повторяю уж в который раз, что Вы не единственный человек, озабоченный этими проблемами. Работа специалистов сообщества в этом направлении ведется много месяцев. Ваша оценка восприятия сообществом озвученных (не только ВАми) предложений незаслуженна.
Вы, наверное, согласитесь, что мнение одной стороны (а тем более отдельного специалиста) не может служить единственным источником "вдохновения" и руководством к действию многих заитересованных участников процесса?
Мы последовательно идем к взаимному пониманию и консолидированному мнению. Уже состоялся ряд совместных мероприятий.
05 марта 2011 г. состоялось совещание у заместителя Министра Сафонова А.Л. На встрече подробно обсуждались и эти вопросы. Подробнее об этой встрече будет размещено специальное сообщение рабочей группы.
Как-то уважительнее надо относиться к уже проделанной работе коллег.
Наверное, приятно из поста в пост "резать правду матку" о том, как все плохо, многословно обличая всех в непонимании истинных причин и путей!
А нам придется работать по этому документу! Поэтому, даже если Вам лично не нравится установка на согласование позиций сторон, она будет неизменной. Период революционных обличений прошел. Идет кропотливая и серьезная работа.
Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#341 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 19:03

"А потому что мы оцениваем рабочие места при выполнении полного технологического процесса, который не может быть обеспечен на этапе запуска производства". Ну Вы же знаете, наверное, что до внедрения технологического процесса в режиме серийного производства продукции проходят несколько промежуточных стадий, начиная от пусконаладочных работ и испытаний, освоения новых образцов продукции, изготовления продукции малыми партиями и до постановки продукции на производство серийно, проходит не один день и даже не один месяц. И на каждом этапе жизненного цикла регламентированы свои технические требования, включая и контроль и оценка соответствия требованиям действующих нормативных документов по охране труда. И такой контроль должен осуществляться методами ПК, испытаний, мониторинга, аттестации РМ наконец, на протяжении всех работ по сдаче объекта и пуску его в эксплуатацию в различных режимах (пробном, испытательном, технологическом, аварийном). Почему же АРМ нужно проводить позже? Потому что существующий порядок проведения АРМ слишком формализован, бюрократизирован и поэтому не позволяет проводить работу оперативно, даже если она касается не тысячи , а одного рабочего места. Схема порядка одна и таже на все случаи жизни. "А почему Вы считаете, что грамотный инструктаж можно проводить только после проведения аттестации? Почему работодатель не может обеспечить эффективными средствами индивидуальной защиты до аттестации? Это уже только Ваши рассуждения и предположения... Аттестация не единственный механизм для создания достойных условий на рабочих местах. Не надо притягивать действительность к своим убеждениям. Вы чего от Порядка ждете, что он перевернет отношение к ОТ в стране? Это один из этапов большого пути реформирования!" По порядку вопросов: оценку соответствия СИЗ проводит, согласно Порядку, аттестующая организация. Причем, если Вы заметили это условие, то только после проведения измерений и оценки ОВПФ. И это логично. Неразумно проводить оценку соответствия СИЗ и эффективность защиты от факторов, уровни воздействия которых не определены. А теперь, представьте, что же делать работодателю, у которого нет ни только сведений об оценке соответствия СИЗ и рекомендаций, но и даже и об оценке самих факторов, для которых и предназначены СИЗ. Я ему не позавидую. И если он неправильно подберет их, например вместо ботинок с защитой от энергии удара на 200дж, выдаст на 150дж, то будет нести ответственность, как не обеспечивший безопасные условия труда по фактору травмоопасности (я считаю, что правильно относить именно к этому фактору, не как в Порядке). Далее:Тоже об инструктаже. , Я, кстати, писал не о безграмотном инструктаже, а о не толком проведенном, имея ввиду неполном, однобоким. И это понятно - сведений то об ОВПФ и соответствующих СИЗ нет! О чем же инструктировать работника: Не влезай. а то убьет? В НПА о разработке инструкций предписано в разделе общих положений указывать все вредные и опасные производственные факторы, как постоянно действующие так и потенциально опасные, их источники и соответствующие им адекватные им средства и меры защиты. Конечно добросовестный работодатель определит и оценит опасности и риски и без проведения АРМ и может быть весьма неплохо, но это будет его субъективна оценка, а не данные протоколов оценки. Согласитесь, что это для него, да и для прокурора не одно и тоже. Да аттестация - не единственный механизм, но сейчас в некоторых случаях становится все более и более единственным. Вы заметили, как меняется законодательство относительно использования аттестации? Даже в новом проекте Порядка его разработчики в описании целей умудрились засунуть все, где только можно использовать материалы АРМ, даже для организации медицинских осмотров и экспертизы профзаболеваний. И уже сложилась практика, что если законом не отражены вопросы по отклонениям от действующих норм, то они могут решаться через аттестацию рабочих мест. И эта тенденция не снижается. Приобретение тех же самых СИЗ, при отсутствии их в типовых нормах, закон допускает, но при наличии особых условий - коллективного договора, соглашения, рекомендаций по АРМ и пр. ФСС не оплатит средства на приобретение СИЗ, проведения мероприятий по ОТ, медицинский осмотр, не пересмотрит тарифы налоговых отчислений и пр. без предоставления материалов АРМ. Так что, я ничего не притягиваю к своим рассуждениям, а констатирую реалии сегодняшней жизни. А от Порядка я жду побольше здравого смысла и поменьше бюрократизма. Я все больше прихожу к выводу, что уж лучше вообще обойтись без такого документа в настоящем виде и, на худой конец, руководствоваться действующим, чем вводить его в действие . "Менять работу ГИТ тоже надо. Причем необходимость в этом назрела давно... Так давайте откроем темы с предложениями по работе ГИТ, экспертиз! Согласны? Обещаю, предложения будут систематизированы и переданы в Министерство для рассмотрения". Конечно, согласен.

Сообщение отредактировал He-man: 07.03.2011 - 21:40


#342 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 644 сообщений
    • Онлайн: 167д 2ч 54м
  • 6953 спасибо
  • 61 215 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 19:22

То, что написано в предудышем посте нельзя называть цитатой Самарчанки! Дальнейшая дискуссия бессмысленна: я Вам про обеспечение СИЗ, Вы мне про оценку СИЗ и т.д. Это спор ни о чем. У меня нет столько времени. Извините.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#343 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
  • 2 641 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 19:27

Коллеги не согласен что в Европе так все хорошо есть там свои косяки. Порядок по АРМ должен удовлетворять 4 стороны в каком порядке это не важно (Работодатель, работник, государство, аттестующая организация), а это достаточно сложно. Идеально сбалансированный документ мы вряд ли когда нибудь получим, но к этому надо стремится. Да Сергей любите вы доминировать просто совет иногда читайте что пишете уважайте своих оппонентов отобьете желание у людей высказывать свои мысли. Так совет.

Сообщение отредактировал ZLODEI: 07.03.2011 - 19:45

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#344 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 017 сообщений
    • Онлайн: 153д 22ч 32м 37с
  • 3339 спасибо
  • 28 274 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 07.03.2011 - 20:14

Мои основные предложения относительно содержания нового проекта, на мой взгляд, вполне приемлемы и продуктивны:

Большая часть вполне приемлемы и продуктивны. Только это не предложения к новому проекту. "Изложить, предусмотреть, определить, дать предложения" - это не новый проект и даже не концепция, а концепция концепции. :280:

Совсем крамольное предложение – отказаться от принципа определения аналогичности рабочих мест, как заумного, дающего в конце-концов больше минусов, чем плюсов.

Аналогичность - это уступка работодателем, чтобы снизить бремя финансовых расходов от АРМ. Поэтому отказаться от нее можно. Но что в замен? Тут есть только одна альтернатива - аттестация всех рабочих мест. Других нет Но Вряд-ли бизнес к этой идеи отнесется с восторгом.

Правда для этого необходима строго регламентированные правила определения точек проведения отбора проб, измерения, их количества для разных ситуаций и учета других условий. Но ведь есть же опыт проведения ПК, который можно использовать?

Вы, как я понял, предлагаете, отказавшись от аналогичности, мерить все рабочие места, но по упрощенной схеме. Для одного рабочего места освещенность, для другого шум, для третьего загазованность. Вряд-ли это приемлемый вариант.
И вряд и здесь можно использовать опыт ПК. Так как ПК базируется на точках отбора, в АРМ на рабочем месте. ПК лишь фиксирует значение фактора в данной точке в данное время. АРМ базируется на времени воздействия за смену. Точки проведения отбора при АРМ и так строго регламентированы - рабочее место, где проводится аттестация и где находится работник. Количество проводимых замеров при разных условий Вы даже не сумеете регламентировать для одного рабочего места, что уж тут мечтать о регламентации для группы рабочих мест.

Сократить до необходимого минимума количество исследований (измерений), определив порог с которого следует их проводить инструментальными методами исследований.

Извините а перед порогом, как Вы предлагаете проводить оценку? Как Вы, не проведя инструментальных замеров найдете этот порог? Носом, глазом, ухом и рукой? А если это ЭМИ или рентген? И как это вносить в протокол? Вообще интересно конечно пройти аккредитацию для проведения замеров уровня ЭМИ неинструментальным методом для выявления пороговых значений. :21: Это уж точно путь к застольной оценке факторов.

Проводить только необходимые процедуры для оценки изменившихся условий труда, проводя переаттестацию рабочего места с оценкой конкретных факторов, после выполнения мероприятий, не дожидаясь планового срока.

Этот пункт уже комментировался не раз и не одним мною. Еще раз повторю. Во-первых, мероприятия, если это не замена лампочки, может занять не один год и условия труда могли изменится по ряду факторов, а не только улучшаемым. Во-вторых, сами изменения могут улучшать один параметр, но ухудшать другой. Чтобы Вы могли себе это представит приведу пример. Сделали вентиляцию на рабочем месте слесаря по запыленгоости. Вы предлагаете оценить только ее. Но изменился шум за счет вентиляции, освещенность за счет короба отсоса (забыли лампочки передвинуть), а работодатель чтобы не тянуть рукава по цеху скомпоновал и разместил рядом еще рядом и печь нагрева. Да и технология еще изменилась. Работник теперь еще не только зачищает, но и обезжиривает. И что отразит карта аттестации, если писать его по Вашей схеме? Или тоже буде описывать для всех вариантов?

Считать АРМ никогда не завершенной, завершенными могут быть отдельные работы по отдельным факторам, на отдельных этапах, в отдельных подразделениях, рабочих местах.

Вы опять забыли, что цель аттестации не замер отдельных факторов, а оценка условий труда на рабочих местах. А так работодатель начал аттестацию и больше с него и не спросить. А он за 20 лет одно рабочее место вахтера аттестовал. Прокуратура и ГИТ взвоют от такого предложения.

PS. Опять Таршес скажет, что напал из-за угла на мирно обобщающего коллегу.... :358:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#345 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 20:21

"Уважаемый He-man, повторяю уж в который раз, что Вы не единственный человек, озабоченный этими проблемами. Работа специалистов сообщества в этом направлении ведется много месяцев. Ваша оценка восприятия сообществом озвученных (не только ВАми) предложений " Кто бы спорил. В чем Вы, уважаемая Татьяна, пытаетесь меня убедить, повторяя одно и тоже в который раз? Я никогда не сомневался, что все участники обсуждения нового документа, тоже заинтересованы, можно сказать и озабочены решением этих проблем. А иначе, зачем же их обсуждать? И я нисколько не собираюсь умалить значимость проделанной сообществом работы, как Вы пытаетесь мне приписать. Но я считаю, что время работает против тех, кто так или иначе не согласен с концепцией проекта. Доказательство тому - по сути топтание на месте не только в течение нескольких месяцев обсуждения проекта, а и в течение нескольких лет его разработки. А это уже беспокоит и, по-моему, не только меня. "Вы, наверное, согласитесь, что мнение одной стороны (а тем более отдельного специалиста) не может служить единственным источником "вдохновения" и руководством к действию многих заитересованных участников процесса?" Не понимаю, зачем этот вопрос. Но отвечу: в принципе, не соглашусь. Зачастую, идея, высказанная даже одним человеком, может служить катализатором для многих других людей, идей и мнений. Вспомните мальчика из сказки Андерсена, сказавшего прилюдно, что король то голый? Все зависит от идеи и как её воспринимают. Если равнодушно, то она так и умрет, а если заинтересованно, то может быть и руководством к действию. Но к чему эти пустые разговоры? Неужели Вас так задели мои предложения по поводу содержания почти согласованного документа? Так не беспокойтесь, мои предложения в министерстве не пройдут. "Мы последовательно идем к взаимному пониманию и консолидированному мнению. Уже состоялся ряд совместных мероприятий. 05 марта 2011 г. состоялось совещание у заместителя Министра Сафонова А.Л. На встрече подробно обсуждались и эти вопросы. Подробнее об этой встрече будет размещено специальное сообщение рабочей группы". Конечно, надо обсуждать вопросы по затронутой теме и на совещаниях в министерстве. Да, я уже знаком с неутешительными итогами этого совещания. И мне искренне жаль. Поэтому и считаю, что время косметических ремонтов уже прошло. Неужели Вы не озабочены провальным положением охраны труда в стране, во многом вследствие позиции органов исполнительной власти, ответственных за государственную политику в этой области. "Как-то уважительнее надо относиться к уже проделанной работе коллег." Ну это вы зря, я очень уважаю как своих коллег по цеху. так и их труд, кстати не очень-то почитаемый государством. Об этом можно даже судить хотя бы по уровню тарифных ставок специалистов, работающих в этой области, да и общественному статусу. Среди государственных служащих самый низкий статус в обществе - это учителя и музейные работники, а в отраслях экономики - инженеры по охране труда, пожарной безопасности, экологии. Не любит их у нас государство. "Наверное, приятно из поста в пост "резать правду матку" о том, как все плохо, многословно обличая всех в непонимании истинных причин и путей!" Нет, нисколько. Больно! "А нам придется работать по этому документу! Поэтому, даже если Вам лично не нравится установка на согласование позиций сторон, она будет неизменной. Период революционных обличений прошел. Идет кропотливая и серьезная работа." Я разве против, сам дал достаточно предложений, чтобы снять откровенные ляпы и несуразности.

Сообщение отредактировал He-man: 07.03.2011 - 22:30


#346 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 20:29

...
Мои основные предложения относительно содержания нового проекта, на мой взгляд, вполне приемлемы и продуктивны:
Дать развернутые определения понятий и их терминов, часть из которых вообще отсутствует, другая разбросана по тексту примечаниями.
Создать для них новый раздел: "Термины и определения" со ссылками на НПА, где они уже приняты, а если это вновь вводимые в оборот типа - "травмоопасность", то научно обоснованные. Так, например, неясно, как будет определяться состояние объекта, при котором может возникнуть опасность получения не травмы, а иного повреждения состояния здоровья, и которое тоже может привести к несчастному случаю (см. определение НС).
Дать развернутый перечень всех типовых процедур, выполняемых на этапах предаттестационной подготовки, собственно процессов аттестации и послеаттестационных процедур.
...

Извините, что вычленяю некоторые Ваши фразы, поскольку ответить хочу только по ним. Что касается введение раздела "Термины и определения" - если Вы посмотрите первый вариант замечаний и предложений, сформированный участниками форума, то такое предложение было. К сожалению, оно не пройдет и не потому, что этого не хочет МЗСР. Если в приказе по АРМ будет этот раздел, приказ не пройдет регистрацию в Минюсте, поэтому считаю, что настаивать (даже если очень хочется, лично я за то, чтобы понятийный аппарат присутствовал) бессмысленно. Насчет остальных процедур, будут разработаны специальные стандарты безопасности - в одном документе все отразить невозможно (и с этим я согласна). В 2004 - 2005 гг. мы занимались разработкой технического регламента "Основные требования по обеспечению безопасности образовательного учреждения". Перед нами поставили задачу, чтобы любой руководитель ОУ в этом регламенте мог найти ответы на любой вопрос, связанный со всеми видами безопасности в соответствии с законом "О техническом регулировании". Я надеюсь, Вы представляете какого объема получился документ - около 400 стр. С точки зрения восприятия, абсолютно не читаемый, хотя казалось бы как удобно, один документ, ищи - не хочу! Это, во-первых, а во-вторых, меняется что-то, связанное с обеспечением пожарной безопасности, новая система какая-то появилась, что практичнее: вносить изменения в этот гроссбух, или разработать стандарт?
И, в заключении, не забывайте, что Порядок по АРМ не только для нас, аттестующих организаций (хотя поначалу сама воспринимала его как руководство к действию для себя любимой), но это и для работодателя, работника, контролирующих органов. Поэтому может и правильная идея создать документ-программу + стандарты безопасности по процедурам, а вот это уже больше наши документы и проверяющих, там можно и специфические вопросы прописывать.

#347 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 017 сообщений
    • Онлайн: 153д 22ч 32м 37с
  • 3339 спасибо
  • 28 274 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 07.03.2011 - 20:32

Да Сергей любите вы доминировать просто совет иногда читайте что пишете уважайте своих оппонентов отобьете желание у людей высказывать свои мысли.
Так совет.

Спасибо за совет.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#348 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 21:39

"Большая часть вполне приемлемы и продуктивны. Только это не предложения к новому проекту. "Изложить, предусмотреть, определить, дать предложения" - это не новый проект и даже не концепция, а концепция концепции." А кто сказал что это проект. Я же пишу о предложениях к проекту по тем вопросам которые в нем не решены. Разумеется, что это не конкретные готовые формулировки проекта, а только предложения, которые следует прорабатывать. Что тут непонятного. Можете называть их концепцией, ничего плохого в этом не вижу. Хотя я бы их к концепции, тем более концепции к концепции относить не стал, здесь уж Вы перестарались. "Аналогичность - это уступка работодателем, чтобы снизить бремя финансовых расходов от АРМ. Поэтому отказаться от нее можно. Но что в замен? Тут есть только одна альтернатива - аттестация всех рабочих мест. Других нет Но Вряд-ли бизнес к этой идеи отнесется с восторгом." Почему же вряд-ли, если это сделать так, чтобы было выгодно бизнесу? Что-то Вы недооцениваете гибкость нашего бизнеса. "Вы, как я понял, предлагаете, отказавшись от аналогичности, мерить все рабочие места, но по упрощенной схеме. Для одного рабочего места освещенность, для другого шум, для третьего загазованность. Вряд-ли это приемлемый вариант. Нет Вы поняли неправильно. Измерять все имеющиеся факторы, подлежащие измерениям. Но следует точно определить, что подлежит измерениям и в каких точках. Где то это будет много, где-то мало, где то вообще нет. Например, для измерения фактора шума приходилось в одном случае проводить один замер по шкале А сразу для нескольких рабочих мест, в другом для одного рабочего места проводить измерения в пятнадцати точках да еще в различных спектральных диапазонах. Тут уж раз на раз не приходится. Главное - получения объективного результата оценки фактора на конкретном рабочем месте. "И вряд и здесь можно использовать опыт ПК. Так как ПК базируется на точках отбора, в АРМ на рабочем месте. ПК лишь фиксирует значение фактора в данной точке в данное время. АРМ базируется на времени воздействия за смену. Точки проведения отбора при АРМ и так строго регламентированы - рабочее место, где проводится аттестация и где находится работник. Количество проводимых замеров при разных условий Вы даже не сумеете регламентировать для одного рабочего места, что уж тут мечтать о регламентации для группы рабочих мест." Не знаю как Вам, а мне успешно помогал. Мне кажется, Вы не совсем разобрались с методиками определения точек измерений и отбора проб для стационарных и нестационарных рабочих мест. "Извините а перед порогом, как Вы предлагаете проводить оценку? Как Вы, не проведя инструментальных замеров найдете этот порог? Носом, глазом, ухом и рукой? А если это ЭМИ или рентген? И как это вносить в протокол? Вообще интересно конечно пройти аккредитацию для проведения замеров уровня ЭМИ неинструментальным методом для выявления пороговых значений. :358: Это уж точно путь к застольной оценке факторов." Для этого нужен опыт и конечно соблюдение методов контроля. Задайте себе вопрос и попробуйте ответить: с какого уровня запыленности вы будете проводить измерения АПДФ, если всем известно, что особо чистых помещений у нас в стране не так много, да и там наличие пылинок не исключено? А в остальных пыль всегда присутствует. Во всех, включая и особо чистые и чистые помещения, или начнете там, где имеется хотя бы один источник пыли? И разве Вам не известно, что имеются не только инструментальные методы, которые, кстати имеют иногда довольно большую погрешность, особенно на малых величинах, а и другие - расчетные, экспертные, визуальные (вы зря над этим смеетесь) и т. д. Этот пункт уже комментировался не раз и не одним мною. Еще раз повторю. Во-первых, мероприятия, если это не замена лампочки, может занять не один год и условия труда могли изменится по ряду факторов, а не только улучшаемым. Во-вторых, сами изменения могут улучшать один параметр, но ухудшать другой. Чтобы Вы могли себе это представит приведу пример. Сделали вентиляцию на рабочем месте слесаря по запыленности. Вы предлагаете оценить только ее. Но изменился шум за счет вентиляции, освещенность за счет короба отсоса (забыли лампочки передвинуть), а работодатель чтобы не тянуть рукава по цеху скомпоновал и разместил рядом еще рядом и печь нагрева. Да и технология еще изменилась. Работник теперь еще не только зачищает, но и обезжиривает. И что отразит карта аттестации, если писать его по Вашей схеме? Или тоже буде описывать для всех вариантов? Вы или невнимательно прочитали мной написанное или не поняли его. Я сосем не предлагал проводить оценку только одного фактора, а писал, что следует проводить измерения и оценку в пределах произошедших изменений условий труда. Если с устройством вентиляции изменились шум и вибрация, травмоопасность другие факторы или отдельные параметры факторов, то относительно их и следует проводить исследования, а не все подряд да заново. Хотя конечно, второй вариант выгоднее, да и стоит ли иногда только из-за одного замера заниматься измерением. Да еще анализировать, изменились ли другие какие-либо факторы и нуждаются ли они в переоценке. Лучше сразу сказать - нуждаются все без исключений, даже ионизирующее излучение на всякий случай перемерим, и ослабление постоянного магнитного поля Земли тоже. Вы опять забыли, что цель аттестации не замер отдельных факторов, а оценка условий труда на рабочих местах. А так работодатель начал аттестацию и больше с него и не спросить. А он за 20 лет одно рабочее место вахтера аттестовал. Прокуратура и ГИТ взвоют от такого предложения. Даже не пойму, с чего такие умозаключения? АРМ - эта оценка условий труда, определяемая на основе оценки отдельных факторов, которые в свою очередь определяются специальными методами исследований. И какое-либо изменение показателя хотя бы одного фактора может привести к изменению общей оценки условий труда. Поэтому и необходимо проводить аттестацию непрерывно, исходя из того, что каждый фактор должен хотя бы раз в пять лет переоцениваться. Все,устал объяснять одно и тоже.

#349 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 644 сообщений
    • Онлайн: 167д 2ч 54м
  • 6953 спасибо
  • 61 215 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 22:09

...
Все,устал объяснять одно и тоже.

Славно, что наше желание и состояние после полемики совпадает.
С уважением к Вашему мнению.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#350 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 22:47

Да я согласен с вашей основной идеей - комплексным подходом к решении вопросов АРМ. Но ведь это все-таки как-то должно отражаться в проекте Порядка. Но ничего подобного нет, кроме ссылок на приказы. Да, конечно не нужно раздувать документ до бесконечности. Должен быть комплекс взаимоувязанных документов по отдельным вопросам аттестации и другим, связанным с нею. И если нельзя создать раздел о понятиях, используемых АРМ, по каким-то техническим соображениям, то кто против, пусть будет другой документ, например, Комментарий. По моему, такой вариант предлагался. Но здесь то разработчики оставили все свои определения в проеткт, запрятав их в сносках. Или такой способ публикации терминов допускается юристами? И почему, кстати не допускается размещать в документе применяемые термины, если они стандартизованы? Может быть лучше избавиться от употребления нестандартизованных терминов, применяя нормативные международные? Или здесь какая-то другая причина, например статус документа, названного порядком, не позволяет этого? И еще интересно, Почему документ назван Порядком проведения АРМ, если собственно требований, относящикся непосредственно к порядку проведения самой АРМ там содержится не более 20 %? Что же касается учета интересов других участников АРМ, прежде всего работодателей, то большинство моих предложений направлено именно на разрешение их проблем, улучшения взаимопонимания, устранения всех ненужных бюрократических препонов, создание ясного и понятного для всех документа, чтобы работодатели не шарахались от АРМ, а наоборот проводили на пользу своему бизнесу.

#351 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 6м 28с
  • 1097 спасибо
  • 882 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 23:26

He-men. Читая, ваши посты, невольно создается впечатление, что Вы упорно хотите наставить нас всех на путь истинный, достучаться до нас, надо мол подготовить совершенно новый порядок АРМ, тот который есть никуда негоден. Не надо ломиться в открытую дверь. Все хотят иметь четкий, понятный документ. Если Вы ещё не в теме - это сейчас и пытаемся сделать. Покажите мне, хоть одного участника данного форума кто бы был против. Проблема в другом, в том, что данный документ практически принят и максимум, что сейчас можем сделать- внести разумные изменения, позволяющие сделать такой НД наиболее удобоваримым. Да к давайте работать над ними, а не дискутировать из одного поста в другой. Есть у вас конкретные предложения (у вас прозвучало, что свои предложения Вы направили Таршес) замечательно. Появились новые - давайте, только формулируйте четко. Не надо лишнего словоблудия. Изменить НД как вы хотите - не получится. Считаете, что не активно работаем с МЗСР, в чем дело - вперед и с песней. Сами изложите все свои замечания и направьте их, без посредников, в МЗСР, президенту. Отделите зерна от плевел и ваши посты станет читать намного интересней.

#352 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.03.2011 - 07:53

Не хотелось бы продолжать этот затянувшийся диалог, уважаемая госпожа Морозова, но Ваши реплики относительно моих высказываний по данной теме, заставляют как-то разъяснить мою позицию, почему я так упорно твержу об одном и том же, желая, как Вы пишете, «наставить всех на путь истинный», «ломясь в открытую дверь». Так вот, все свои конкретные предложения по корректировке проекта почти по всем его пунктам и абзацам я уже сформулировал и направил, как полагается. Таким образом, считаю свою задачу выполненной, так как сделал со своей стороны почти все, что мог. Дальше - дело инициативной группы поступать с ними, как сочтут нужным. Но как я понял, какие-либо существенные изменения в проекте уже не предвидятся, и сейчас идет «серьезная и кропотливая работа» над поправками по исправлению явных стилистических и грамматических несуразностей. Там сверху дали понять: компромиссы исчерпаны, идет окончательная шлифовка текста. По сути, с проектом больше делать нечего. Что же теперь? Мне отвечают: «Изменить НД – не получится». Я и так понимаю, что таким образом – нет. Одной критики мало, нужна настоящая позитивная альтернатива. Только конструктивные предложения могут изменить ситуацию. Может не сейчас, а на стадиях прохождения повторных чтений по замечаниям других органов, экспертизы, самой госпожи Голиковой и прочее. И даже, если его утвердят в таком виде, совсем не значит, что он не нуждается в улучшении и не будет переработан. Наглядный пример - Генеральный план Москвы, утвержденный Лужковым. Может быть, над утвержденным Порядком будут работать уже другие инициативные группы с другими задачами – не знаю. Но то, что работу над ним нельзя считать законченной, это точно. Даже на форуме этого сайта позиции участников изменились: я писал о 43% несогласных с концепцией проекта, сейчас же, поближе к финалу их уже 45%. А тех, кого устраивает проект, но нуждается в уточнениях – 17%. Это вам о чем-нибудь говорит? Мне о многом. И, несмотря на Вашу критику моей позиции, думаю, что ее разделяют многие. А предложение о том, чтобы я свои предложения направлял в министерство и президенту без посредников, то я так и делаю – открыто публикую предложения на авторитетном форуме одного из общественных сайтов Интернета, который, по признанию самого господина Сафонова, он сам регулярно посещает. Да и наш президент не чужд «держать руку на пульсе», используя Интернет. Как раз этот способ – единственный, позволяющий общаться без посредников. Ведь Вы же не считаете участников форума посредниками, они, скорее, в каком-то смысле единомышленники. Так что Ваше желание выполняется. Но все равно, за совет – спасибо! И, пользуясь случаем, поздравляю Вас с праздником! Желаю успехов и здоровья! С уважением, He-man.

#353 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 6м 28с
  • 1097 спасибо
  • 882 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.03.2011 - 08:26

Не хотелось бы продолжать этот затянувшийся диалог, уважаемая госпожа Морозова, но Ваши реплики относительно моих высказываний по данной теме, заставляют как-то разъяснить мою позицию, почему я так упорно твержу об одном и том же, желая, как Вы пишете, «наставить всех на путь истинный», «ломясь в открытую дверь».
Так вот, все свои конкретные предложения по корректировке проекта почти по всем его пунктам и абзацам я уже сформулировал и направил, как полагается. Таким образом, считаю свою задачу выполненной, так как сделал со своей стороны почти все, что мог. Дальше - дело инициативной группы поступать с ними, как сочтут нужным. Но как я понял, какие-либо существенные изменения в проекте уже не предвидятся, и сейчас идет «серьезная и кропотливая работа» над поправками по исправлению явных стилистических и грамматических несуразностей. Там сверху дали понять: компромиссы исчерпаны, идет окончательная шлифовка текста. По сути, с проектом больше делать нечего. Что же теперь? Мне отвечают: «Изменить НД – не получится». Я и так понимаю, что таким образом – нет. Одной критики мало, нужна настоящая позитивная альтернатива. Только конструктивные предложения могут изменить ситуацию. Может не сейчас, а на стадиях прохождения повторных чтений по замечаниям других органов, экспертизы, самой госпожи Голиковой и прочее. И даже, если его утвердят в таком виде, совсем не значит, что он не нуждается в улучшении и не будет переработан. Наглядный пример - Генеральный план Москвы, утвержденный Лужковым. Может быть, над утвержденным Порядком будут работать уже другие инициативные группы с другими задачами – не знаю. Но то, что работу над ним нельзя считать законченной, это точно. Даже на форуме этого сайта позиции участников изменились: я писал о 43% несогласных с концепцией проекта, сейчас же, поближе к финалу их уже 45%. А тех, кого устраивает проект, но нуждается в уточнениях – 17%. Это вам о чем-нибудь говорит? Мне о многом. И, несмотря на Вашу критику моей позиции, думаю, что ее разделяют многие.
А предложение о том, чтобы я свои предложения направлял в министерство и президенту без посредников, то я так и делаю – открыто публикую предложения на авторитетном форуме одного из общественных сайтов Интернета, который, по признанию самого господина Сафонова, он сам регулярно посещает. Да и наш президент не чужд «держать руку на пульсе», используя Интернет. Как раз этот способ – единственный, позволяющий общаться без посредников. Ведь Вы же не считаете участников форума посредниками, они, скорее, в каком-то смысле единомышленники. Так что Ваше желание выполняется. Но все равно, за совет – спасибо!
И, пользуясь случаем, поздравляю Вас с праздником! Желаю успехов и здоровья!
С уважением, He-man.

Вот Вы сами сейчас говорите о конструктивизме, при этом сами, своего же требования , не выполняете. Я не хотела вас обидеть или "зацепить". Я попыталась вам сказать, что переливать из пустого в порожнее нет смысла. И исправления идут не стилистические и грамматические, хотя и это тоже по попутно исправляем, а исправления по сути. Ведь решился вопрос по эскизам- решился. Часть предложений форумчан скорей всего будет принята. Мнутся пока, ошибки признавать в принципе всегда не приятно, но в тоже время сами апеллируют предложениями форумчан. То, что число недовольных Порядком растет, это хорошо, но поздно, они должны были высказать свое мнение и протест, ещё в августе - сентябре 2010, когда приказ был опубликован, время революций прошло. И решать сейчас можно только в диалоге, причем конструктивном (ваши слова). То, что Вы выслали Таршес свои предложения и замечания, замечательно, но если Вы считаете, что таким образом, свою задачу выполнили, тогда, извините Вы не последовательный человек. Я сказал, а Вы там дальше сами как знаете, я тут на форуме в сторонке покритикую всех и вся, и буду беленьким, и чистеньким. Извините, но никогда не уважала людей, которые тихой сапой, да за чужими спинами. А предложения президенту или в МЗСР можно высказать и напрямую, например на их личные сайты, если Вы считаете, что мы не правильно и не конструктивно доносим информацию от вас. А те кто общаются на форуме, это именно -единомышленники, люди которым не безразлично, что будет дальше. А посредники, это рабочая группа, которую выбрали форумчане.
Спасибо за поздравления.
с уважением Н.Ю.

#354 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 644 сообщений
    • Онлайн: 167д 2ч 54м
  • 6953 спасибо
  • 61 215 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.03.2011 - 09:08

Сколько внимания и времени потрачено на полемику с один человеком... Эту бы энергию да "в мирных целях".

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#355 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 017 сообщений
    • Онлайн: 153д 22ч 32м 37с
  • 3339 спасибо
  • 28 274 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 08.03.2011 - 09:36

Все,устал объяснять одно и тоже.

Как я понял сольная часть темы "Обсуждения нового проекта АРМ" в исполнении He-man закончилась и мы теперь можем спокойно продолжить обсуждение. А где новая табличка? :358:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#356 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.03.2011 - 09:43

То, что Вы выслали Таршес свои предложения и замечания, замечательно, но если Вы считаете, что таким образом, свою задачу выполнили, тогда, извините Вы не последовательный человек. Я сказал, а Вы там дальше сами как знаете, я тут на форуме в сторонке покритикую всех и вся, и буду беленьким, и чистеньким. Извините, но никогда не уважала людей, которые тихой сапой, да за чужими спинами.

Задело, знаете ли. Я членом никакой инициативной группы не являюсь, в кабинеты совещаний не вхож, обратной связи, кроме как на этом форуме не имею. Так что же Вы от меня хотите, в чем же упрекаете? Продолжать между собой бесплодные обсуждения уже обсужденных вопросов? Увольте. Остается ждать подтверждение информацию о результатах последнего совещания от 5 марта, которую обещала сообщить Самарчанка. Но то, что в ней итак нет ничего утешительного, я уже примерно знаю.
В результате приняли:
-вставить "присутствующего от заказчика" в протоколы измерений,
-снять "образец" с формы карты,
- прилагать эскизы "при необходимости"
Или Вы всерьез считаете, что его итоги можно считать достижениями участников форума? Не смешите меня.

Сообщение отредактировал He-man: 08.03.2011 - 11:04


#357 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.03.2011 - 09:52

....
Или Вы всерьез считаете, что его итоги можно считать достижениями участников форума? Не смешите меня.

Можно! Без сомнения, хочется всего и сразу. Да только то, что нас вообще услышали, что состоялись встречи, уже, пусть небольшое, но достижение. Знаете, когда из маленького городка собираешь людей со всей России, когда они все-таки приезжают, а ты думаешь люди приехали, а представители МЗСР будут или нет? Да мне краски, чтобы закрасить седину не хватало. Извините, за вырвавшиеся эмоции!
А Вам цены нет, умеете людей "достать" :358:

#358 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 6м 28с
  • 1097 спасибо
  • 882 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.03.2011 - 10:16

Задело, знаете ли. Я членом никакой инициативной группы не являюсь, в кабинеты совещаний не вхож, обратной связи, кроме как на этом форуме не имею. Так что же Вы от меня хотите, в чем же упрекаете? Продолжать между собой бесплодные обсуждения уже обсужденных вопросов? Увольте. Остается ждать информацию о результатах последнего совещания от 5 марта, которую обещала сообщить Самарчанка. Но то, что в ней итак нет ничего утешительного, я уже знаю.
В результате приняли:
-вставить "присутствующего от заказчика" в протоколы измерений,
-снять "образец" с формы карты,
- прилагать эскизы "при необходимости"
Или Вы всерьез считаете, что его итоги можно считать достижениями участников форума? Не смешите меня.


Задело, говорите. А что задело? То, что не Вы являетесь членом рабочей группы? Не хотите продолжать бесплодных обсуждений? Но при этом делаете все, чтобы их продолжить. Ждете информацию, но при этом Вы заранее уверены, что ничего утешительного в ней не будет? Какой Вы все-таки противоречивый человек. Придите же наконец к одному знаменателю.
А те скромные изменения, которые внесены в документ, это наша маленькая, но победа. Без общих усилий форумчан и их бы не было. Мало? Да. Поэтому и продолжаем работать. Хотите принять в этой работе участие - приветствуем, только предложения должны быть по существу, а не в общих чертах и завуалированы так, что надо по зернышку из поста вытаскивать. И конкретики по больше, конкретики, с учетом, уже ранее высказанных замечаний и предложений. Двадцать раз предлагать одно и то же не стоит. Ну, а нет, тогда ждите спокойно информации, и не отвлекайте форумчан зря, только для того, чтобы Вам не скушно было ждать. А хотите посмеяться и расслабиться, тогда в цирк батенька.

#359 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.03.2011 - 11:04

Или Вы всерьез считаете, что его итоги можно считать достижениями участников форума? Не смешите меня.


Коллега, на этом этапе важен не только результат, которого мы достичь не можем, но сам процесс обсуждения.

Попробуйте по схеме "дорожной карты" описать для сравнения два варианта формулмровок Проекта
МЗСР
Аттестацию проводят совместно работодатель и аттестующая организация, привлекаемая работодателем для выполнения работ по аттестации на основании договора гражданско-правового характера.

Ваш вариант
Для обеспечения проведения аттестации работодатель вправе привлекать специализированные организации, испытательные лаборатории, экспертов и специалистов для выполнения отдельных работ по аттестации на основе договоров гражданско-правового характера.

Схема "дорожной карты" примерно такая:
Конструирование-Видение-Альтернативы будущего-Сканирование-Планирование-Технологии-Новые возможности-Социальные трансформации-Зоны принятия решения-Результаты.

51eb33a210d18_butam.gif


#360 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.03.2011 - 11:46

А те скромные изменения, которые внесены в документ, это наша маленькая, но победа.
Хотите принять в этой работе участие - приветствуем, только предложения должны быть по существу, а не в общих чертах и завуалированы так, что надо по зернышку из поста вытаскивать. И конкретики по больше, конкретики, с учетом, уже ранее высказанных замечаний и предложений.

Устранение явных огрехов в формах документов, вроде когда форму называют образцом, а эскизы могут составляться при необходимости, которую неизвестно кто и по каким признакам определяет, Вы конечно можете считать победой. Ваше право, не буду спорить. Пусть будет победа, тем более, в такой радостный день!
Что до конкретики, то я уже писал, что давал конкретные предложения по всем почти пунктам проекта, если же Вы с ними не знакомы, то как говорят "я не виноват", можете обратитьяся к Таршес или запросить у меня, прежде чем критиковать.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 136

Пользователей онлайн: 73 (за последние 15 минут)

3 пользователей, 70 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


bascha, Артём62, АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru