Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Порядок Аттестации Рабочих Мест


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 752

#391 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 507 сообщений
    • Онлайн: 78д 19ч 39м 50с
  • 2263 спасибо
  • 4 548 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2011 - 04:17

Ув. Таршес, а что теперь? Пошлем на рассмотрение предложения и будем дожидаться ответной реакции, я правильно понимаю?
Хочу еще вдогонку вернуться, если можно, к паре вопросов.
1. В предложении к п.11 я отмечал, что было бы очень важно определить этапы АРМ, процедуры в каждом из них, и функции, выполняемые всеми участниками: работодателем и его комиссией, ИЛ, АО. И для этого включить в документ примерный перечень работ АРМ. Мое предложение осталось в Обсуждении. Тогда предлагаю взять за основу такой перечень, который прикрепляю файлом.
2. Жаркая дискуссия возникла по вопросу необходимости эскизов. Конечно рисовать к каждому протоколу для каждого РМ - с ума можно сойти. Но как быть, если в карте идентификационными признаками служат: подразделение, наименование и код профессии или должности, выполняемая работа, № РМ и т. д., которые могут совпадать не у одного десятка работников, например, инженеров-конструкторов, сидящих в своих кабинетах как пчелы в улье. Единственной возможностью персонализации таких РМ может быть эскиз с расположением РМ. Я в таких случаях шел на упрощение рисовальных работ, делая эскиз сразу на несколько РМ и помещений. Или, что еще проще, отмечал точки измерений на имеющейся технологической планировке (плане размещения РМ и оборудования) сразу на несколько десятков карт, которую прилагал к материалам АРМ. Поэтому, в тех случаях. когда невозможно идентифицировать данное РМ, особенно нестационарное или групповое, то создание эскиза может быть единственным выходом.
И еще одно, об ответственности за предложения о компенсациях и гарантиях в картах. Если предложения в картах являются только предложениями, то никакой ответственности за них АО нести перед работодателем не может и не обязана. Работодатель в праве их принять либо отклонить. Я вообще не могу понять, зачем в картах записывать предложения, если они не несут никакой юридической силы, даже будучи подписанными всем составом комиссии. Работодатель может и не согласиться с предложениями комиссии. Только вводят в заблуждение работников, которые расписались в картах.

Готова подписаться под каждым словом.

#392 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2011 - 11:51

Готова подписаться под каждым словом.

По первому пункту я вам ответила.

Коллега, когда возникло предложение сделать новый Порядок АРМ, я так же хотела увидеть в нем перечнь работ (последовательность работ) и функции в каждой их них, но разработчики сделали акцент на испытания-измерения.
Предложенный докупент устарел и по форме и по содержанию еще до его выхода. Кроме этого, он действиительно не содержит описания важнейших составляющих процесса: организацию работ, взаимодествие участников, принятие решений и пр.
К сожалению, мы не разработчики.
Ваше предложение, как и мои задумки, о перечне работ, исполнителях, ответственности, результатах и ПОКАЗАТЕЛЯХ КАЧЕСТВА и пр., должны найти применение в СМК аттестующей организации.
Пока же приходится остановиться на том регламенте, который есть.
Давайте продвигать СМК, как стандарт СРО.
С уважением,


По второму замечания по эскизам остались в наших предложениях-заменить на "при необходимости".
По третьему: есть предложение писать в две строки:
Предложение 2
Гарантии, льготы и компенсации работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда,
1) 0боснованные результатами аттестации:
2) установленные на основании локальных нормативных актов (распоряжением, Кол. договором, Тарифным соглашением и пр)

51eb33a210d18_butam.gif


#393 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2011 - 18:31

По второму замечания по эскизам остались в наших предложениях-заменить на "при необходимости".
По третьему: есть предложение писать в две строки:
Предложение 2
Гарантии, льготы и компенсации работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда,
1) 0боснованные результатами аттестации:
2) установленные на основании локальных нормативных актов (распоряжением, Кол. договором, Тарифным соглашением и пр)

Да, я помню эту лаконичную фразу "при необходимости". Только чьей необходимости, кто ее определяет? Если Заказчик, то нет возражений, а если АО, то как бы не нарваться на разбирательства в дальнейшем.
По второму предложению неясен принцип разделения:
1) все гарантии и компенсации должны быть обоснованы результатами АРМ
2)все гарантии и компенсации должны быть не только обоснованы результатами АРМ, но и устанавливаться на основании нормативных актов, пока любого уровня, а при отмене государственных и отраслевых списков и т. п., только на локальных НПА.
И еще термин "льготы" применительно к вредным или особым условиям труда в новых НПА уже не используют, противоречат смыслу.

Конечно, спасибо Вам, ув. Таршес, за ушат холодной воды. Но причем тогда это название - Порядок, который в принципе, дезорганизет своими нелепыми и юридически безответственными правилами работу по АРМ? Очень жаль! Остается единственная призрачная надежда, что на на него да и на другие документы этой серии, готовящиеся минздравом , обратит внимание Медведев. Опять, как в старину, одна надежда на царя-батюшку.
А предлагаемый стандарт опять же будет локальным документом, распространяющимся только на организацию? Или я неправильно понял задумку?

#394 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 017 сообщений
    • Онлайн: 153д 22ч 32м 37с
  • 3339 спасибо
  • 28 274 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 30.03.2011 - 18:32

Гарантии, льготы и компенсации работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда

Лучше использовать все-таки формулировку ТК. А в ней ни одно из перечисленного (гарантии, льготы и компенсации) нет для работникам, занятым во вредных и опасных условиях труда. Есть повышенная оплате труда и т.д.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#395 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2011 - 18:41

Лучше использовать все-таки формулировку ТК. А в ней ни одно из перечисленного (гарантии, льготы и компенсации) нет для работникам, занятым во вредных и опасных условиях труда. Есть повышенная оплате труда и т.д.

Статья 210. Основные направления государственной политики в области охраны труда
• установление компенсаций за тяжелую работу и работу с вредными и (или) опасными условиями труда
Статья 220. Гарантии права работников на труд в условиях, соответствующих требованиям охраны труда
Отказ работника от выполнения работ в случае возникновения опасности для его жизни и здоровья вследствие нарушения требований охраны труда либо от выполнения тяжелых работ и работ с вредными и (или) опасными условиями труда, не предусмотренных трудовым договором, не влечет за собой привлечения его к дисциплинарной ответственности.
Статья 222. Выдача молока и лечебно-профилактического питания
На работах с вредными условиями труда работникам выдаются бесплатно по установленным нормам молоко
На работах с особо вредными условиями труда предоставляется бесплатно по установленным нормам лечебно-профилактическое питание.
И т. д.

#396 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2011 - 22:08

Да, я помню эту лаконичную фразу "при необходимости". Только чьей необходимости, кто ее определяет? Если Заказчик, то нет возражений, а если


Необходимость определяется требованием однозначной идентификации для точки отбора проб в соответствии с ГОСТ Р 17025, но там не предусмотрено делать для этого эскизы.

51eb33a210d18_butam.gif


#397 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 507 сообщений
    • Онлайн: 78д 19ч 39м 50с
  • 2263 спасибо
  • 4 548 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.03.2011 - 06:01

Лучше использовать все-таки формулировку ТК. А в ней ни одно из перечисленного (гарантии, льготы и компенсации) нет для работникам, занятым во вредных и опасных условиях труда. Есть повышенная оплате труда и т.д.

Коллеги! В очередной раз призываю, коль мы специалисты по ОТ, исключить из своего профессионального лексикона, а тем более из предложений в НПА термин "льготы".
НЕТ В НАШЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НИКАКИХ ЛЬГОТ. Есть гарантии и компенсации.
Определение: "Льгота — скидка, предоставление преимуществ кому-либо, полное или частичное освобождение от выполнения установленных правил, обязанностей, или облегчение условий их выполнения".
Льготы не являются гарантированными и ничего не компенсируют.
С уважением!

#398 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.03.2011 - 07:02

Коллеги! В очередной раз призываю, коль мы специалисты по ОТ, исключить из своего профессионального лексикона, а тем более из предложений в НПА термин "льготы".

Трудовой кодекс по вопросу гарантий, льгот и компенсаций

Отраслевое (межотраслевое) соглашение устанавливает общие условия оплаты труда, гарантии, компенсации и льготы работникам отрасли (отраслей). Отраслевое (межотраслевое) соглашение может заключаться на федеральном, межрегиональном, региональном, территориальном уровнях социального партнерства.

Гарантии - средства, способы и условия, с помощью которых обеспечивается осуществление предоставленных работникам прав в области социально-трудовых отношений.

Компенсации - денежные выплаты, установленные в целях возмещения работникам затрат, связанных с исполнением ими трудовых или иных обязанностей, предусмотренных настоящим Кодексом и другими федеральными законами.

В контексте ТК под льготами понимается регулирование в отношении продолжительности рабочего времени:

Например:
Гарантии и льготы, предоставляемые женщинам в связи с материнством (ограничение работы в ночное время и сверхурочных работ, привлечение к работам в выходные и нерабочие праздничные дни, направление в служебные командировки, предоставление дополнительных отпусков, установление льготных режимов труда и другие гарантии и льготы, установленные законами и иными нормативными правовыми актами), распространяются на отцов, воспитывающих детей без матери, а также на опекунов (попечителей) несовершеннолетних.

51eb33a210d18_butam.gif


#399 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.04.2011 - 03:59

Необходимость определяется требованием однозначной идентификации для точки отбора проб в соответствии с ГОСТ Р 17025, но там не предусмотрено делать для этого эскизы.

Вот тогда и следует обосновать эту необходимость, но не для объяснения мне, а как условие для выполнения требования ГОСТ, дополнив документ фразой из Вашего ответа, что-то вроде:"при необходимости однозначной идентификации рабочего места ...."

#400 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.04.2011 - 21:58

Коллеги, теперь мы можем начать обсуждение нового нормативного документа (если найдем): Приказом Минздравсоцразвития России от 26.04.2011 г. № 342н утвержден новый Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда.

51eb33a210d18_butam.gif


#401 ОФФЛАЙН   Вячеслав Александрович

Вячеслав Александрович

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 557
  • 3 сообщений
    • :
  • 6 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.05.2011 - 21:49

Уважаемые коллеги! Не можем не откликнуться на проект нового Порядка аттестации рабочих мест по условиям труда (АРМ), поскольку длительное время имеем отношение к этой проблеме как эксперты, участники процесса и разработчики документов по вопросам безопасности труда регионального (Чувашия) уровня. Во-первых, невооруженным глазом видно, что этот проект, извините за тафтологию, проект чисто коммерческий. Из-за спин уважаемых разработчиков из МЗСР видны уши проторивших дорогу к пирогу, страстно желающих заработать на аттестации еще больше, чем они зарабатывают уже сейчас. Это же чудесно, не надо слишком напрягаться, завоевывать авторитет среди продвинутых работодателей, которые при желании могут решить эту проблему намного дешевле. Для этого можно задействовать собственных сотрудников, сторонних специалистов, аккредитованные лаборатории по конкурсу, в том числе Роспотребнадзора, совмещая измерения в рамках аттестации с производственным контролем, и т.п. Против технической стороны проекта мы ничего не имеем, так как принципиальной разницы в подходах по сравнению с уже действующим в нем нет. Можем лишь согласиться с мнением одного из участников интернет-дискуссии о забюрократизированности предлагаемого процесса и некоторых юридических нестыковках. Нас беспокоит стремление разработчиков проекта, кроме желания накормить своих, еще и железной рукой загнать всех работодателей (от коммерсантов, имеющих троих наемных работников, до корпораций, в которых заняты тысячи работников) в светлое безопасное завтра. Это мы уже проходили. Полагаем, что данный проект можно реализовать лишь в условиях советской системы администрирования, при которой практически все организации были встроены в единую государственную систему управления. Убеждены, что проект Порядка АРМ, если он все же пройдет регистрацию в Минюсте РФ, нежизненноспособен еще и потому, что он вызовет законное противодействие предпринимателя попыткам вторжения аккредитованных фирм, озабоченных коммерческими интересами, в святая святых - его систему принятия решений. В лучшем случае результатом будет компромисс между сторонами, при котором предприниматель все же откупится от «навязчивого сервиса». В любом случае дискредитируется сама идея АРМ, а предприниматель еще более укрепиться во мнении, что затраты на аттестацию - это неизбежная дань дяде, без которой невозможна его дальнейшая деятельность. Не думаем, что в сфере оказания услуг по АРМ аккредитованными организациями когда-либо возникнет конкурентная среда- пирог слишком большой, а фирм, реально способных выполнить все условия аккредитации (не прибегая к коррупционным и другим незаконным схемам), много не будет никогда. Этого не допустят ни в МЗСР в силу вышеуказанных причин, ни в СРО, деятельность которых будет подчинена корпоративным интересам узкого круга фирм, уже проторивших дорогу к пирогу. Особенно эта проблема будет актуальна для регионов. А укрепление монопольного положения аттестующих организаций на рынке услуг, в свою очередь, приведет примерно к тому же, что уже сейчас происходит в сфере ЖКХ, - неуклонному росту цен на услуги. По всей видимости, очень уж свежи в памяти разработчиков проекта годы первой половины нулевых, когда ошарашенные работодатели, напуганные угрозой неполучения лицензии на предпринимательскую деятельность, как стадо баранов кинулись в объятия фирм, аккредитованных в приснопамятной ССОТ. Эти же фирмы проводили у них и сертификацию работ по охране труда, проверяя качество ими же подготовленных материалов аттестации. Это был звездный час для участников этого незабываемого процесса. Полагаем, что среди имеющих отношение к проекту Порядка АРМ таких лиц немало. Кстати, и в действующем Порядке АРМ просматривается стремление разработчиков затвердить аттестующую организацию как вершителя судьбы работодателя. Но, видимо, окрик сверху либо жесткая позиция Минюста РФ не позволили уже тогда, в 2007 году, получить то, что пытаются сделать сейчас. Отсюда несуразные (не вписывающиеся в общую логику документа) уточнения в скобках «в случае привлечения аттестующей организации». Наши предложения: 1. Заинтересовать работодателя в привлечении аттестующих организаций только экономически без какого-либо административного давления (возможность компенсации значительной части затрат на аттестацию за счет средств Фонда социального страхования РФ, облегченный режим во взаимоотношениях с надзорными органами, в том числе в вопросах производственного контроля, ведения мониторинга условий труда и т.п.). Работодатель должен сознательно, взвесив все «за» и «против», принять решение о том, как проводить аттестацию. Он имеет право иметь информацию о возможных вариантах решения проблемы аттестации при минимальных затратах. 2. Дифференцировать организации, в отношении которых применяется Порядок АРМ, и ввести упрощенное проведение АРМ в отношении предпринимателей, являющихся работодателями, и организаций, не занятых производственной деятельностью (по аналогии с требованиями ст. 217, Трудового кодекса РФ, предусматривающей введение должности специалиста по охране труда у работодателя, осуществляющего производственную деятельность). Для этого понятие производственной деятельности придется юридически расшифровать. Упрощенный порядок должен позволить огромному количеству организаций и предпринимателей, риск травматизма и заболеваемости у которых минимален, не заморачиваться проблемой аттестации и, по возможности, своими силами и с минимальными затратами ее решить. Как это сделать- это уже отдельная тема для дискуссии. 3. Выделить крупные производственные предприятия и корпорации, имеющие своих специалистов и аккредитованные лаборатории, которые не хуже других могут разобраться в хитросплетениях аттестационной оценки условий труда на рабочих местах, и предусмотреть для них право проведения АРМ у себя с привлечением собственной лаборатории. При этом к кругу вопросов, за которые отвечает лаборатория, отнести исключительно гигиеническую оценку химического, биологического и физических факторов рабочей среды. Представляется, что с проблемой оценки тяжести и напряженности труда, обеспеченности СИЗ и травмоопасности подготовленный специалист крупного предприятия, да и любого другого предприятия (технолог, экономист по труду, кадровик, инженер по охране труда или юрисконсульт) может справиться не хуже, а может быть и лучше, чем эксперт аттестующей организации, особенно, если последний не имеет опыта работы на производстве (а как сегодня готовятся кадры в образовательных учреждениях известно всем). 4. Рострудинспекции необходимо наконец оторваться от удобных кресел за компьютером, где они виртуально наблюдают за динамикой изменения условий труда по данным, поступающим от организаций и предпринимателей, завершивших очередную кампанию по АРМ, оценивая качество аттестации не по реальным результатам и оформленным материалам, а по тому есть ли информация об аккредитации привлекаемых лабораторий и аттестующих организаций. Такой отрыв от реальности наводит на грустные размышления о проблеме бюрократизма в сфере надзора за охраной труда.

#402 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.05.2011 - 22:06

...
Не можем не откликнуться на проект нового Порядка аттестации рабочих мест по условиям труда (АРМ), поскольку длительное время имеем отношение к этой проблеме как эксперты, участники процесса и разработчики документов по вопросам безопасности труда регионального (Чувашия) уровня.
Во-первых, невооруженным глазом видно, что этот проект, извините за тафтологию, проект чисто коммерческий.
...
3. Выделить крупные производственные предприятия и корпорации, имеющие своих специалистов и аккредитованные лаборатории, которые не хуже других могут разобраться в хитросплетениях аттестационной оценки условий труда на рабочих местах, и предусмотреть для них право проведения АРМ у себя с привлечением собственной лаборатории. При этом к кругу вопросов, за которые отвечает лаборатория, отнести исключительно гигиеническую оценку химического, биологического и физических факторов рабочей среды.
Представляется, что с проблемой оценки тяжести и напряженности труда, обеспеченности СИЗ и травмоопасности подготовленный специалист крупного предприятия, да и любого другого предприятия (технолог, экономист по труду, кадровик, инженер по охране труда или юрисконсульт) может справиться не хуже, а может быть и лучше, чем эксперт аттестующей организации, особенно, если последний не имеет опыта работы на производстве (а как сегодня готовятся кадры в образовательных учреждениях известно всем).
...

Вячеслав Александрович! Не совсеми Вашими высказываниями согласна, но по существу вопроса Вы несомненно правы. Только к сожалению новый Порядок АРМ уже не проект, а подписанный документ, осталось ждать вердикта Минюста. Если Вы внимательно посмотрите форум, то данный документ очень горячо обсуждался, вносились предложения и замечания, которые еще 01.02.2011 г. в рамках семинара-мозговой штурм, были переданы представителям МЗСР. 05.03 текущего года после повторного совещании в МЗСР рабочая группа форума вновь вернулась к рассмотрению данного проекта документа. Вынуждены с прискорбием сообщить, что практически все наши предложения, в том числе и разрешить аккредитованным лабораториям, проводить АРМ у себя любимых, не нашли согласия в МЗСР. Складывается впечатление, что Министерству вообще не нужны адекватные и четкие НПА (ИМХО).
С уважением И.И.

#403 ОФФЛАЙН   Клим

Клим

    Корабельный секретарь


  • VIP
    • ID: 3 437
  • 53 сообщений
    • Онлайн: 29м 32с
  • 81 спасибо
  • 327 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.05.2011 - 22:16

Ирина Ивановна, полностью с Вами солидарен. Зачем кому-то что-то исправлять. И так сойдет. :grin:

Отсутствие результата тоже результат


#404 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.05.2011 - 23:00

Уважаемые коллеги!

Не можем не откликнуться на проект нового Порядка аттестации рабочих мест по условиям труда (АРМ), поскольку длительное время имеем отношение к этой проблеме как эксперты, участники процесса и разработчики документов по вопросам безопасности труда регионального (Чувашия) уровня.

Коллега, предложения по коррекции Порядка, сделанные и переданные в МЗСР сообществом Вы можете посмотреть в прикрепленонном файле пост №386 (на этой ветке). Очень жаль, что ваши наработки не вошли в предложения сделанные сообществом.
Мы не видели последней редакции Порядка и что предедано в Минюст не знаем, поэтому, если у Вас есть Порядок утвержденный Приказом Минздравсоцразвития России от 26.04.2011 г. № 342н, поделитесь, очень интересно.

51eb33a210d18_butam.gif


#405 ОФФЛАЙН   Вячеслав Александрович

Вячеслав Александрович

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 557
  • 3 сообщений
    • :
  • 6 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.05.2011 - 23:11

Таршес, извините, но автор поста от имени Вячеслава Александровича не я. Меня просто попросили передать информацию. Соответственно все Ваши сообщения я передам ему и он Вам ответит. Насчет информации О новом порядке проведения аттестации - ему ничего об этом пока неизвестно.

#406 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 644 сообщений
    • Онлайн: 167д 2ч 54м
  • 6953 спасибо
  • 61 215 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.05.2011 - 23:23

Документ находится в Мин. Юсте. Может быть стоит дождаться реакции оттуда? С уважением
  • Сергей это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#407 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.05.2011 - 23:55

Ну, если уж теперь с новым порядком более-менее становится ясно, то хотелось бы прояснить один частный вопрос, который вообще не решался в документах АРМ и давно меня озадачивал. В процессах АРМ имеются основные последовательные процедуры: измерения, оценка, а также установление гарантий и компенсаций и планирование мероприятий, которые хотя и не входят собственно в АРМ, но непосредственно связаны с ней. И если по измерениям и оценке все достаточно ясно, то по гарантиям и компенсациям механизм пока не разработан МЗСР. Но совсем никак не решены вопросы разработки рекомендаций, отражаемых в картах АРМ (строка 60), в частности: не определен статус этих рекомендаций – кто их разрабатывает и рекомендует, каким образом они принимаются, являются ли рекомендации по улучшению условий труда основой для планов мероприятий, как они должны быть оформлены (содержание, сроки, ответственные лица), требуется ли и каким образом их утверждение, являются ли обязательными рекомендации, не требующие выполнения мероприятий (по режиму труда и отдыха, по подбору работников, по улучшению условий труда), вправе ли работник требовать выполнения рекомендаций, записанных в карту АРМ, каковы действия и последствия за невыполнение рекомендаций и т. д. Если же рекомендации не являются обязательными для работодателя, то какой вообще смысл отражать их в карте АРМ? Хотелось бы узнать мнения экспертов по этому вопросу.
  • Сергей это нравится

#408 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
  • 884 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.05.2011 - 04:17

2. Дифференцировать организации, в отношении которых применяется Порядок АРМ, и ввести упрощенное проведение АРМ в отношении предпринимателей, являющихся работодателями, и организаций, не занятых производственной деятельностью

Исключения ни к чему хорошему не приводят.
Если уж упрощать процедуры аттестации, то упрощать для всех.
  • Сергей это нравится
Простые решения не лежат на поверхности

#409 ОФФЛАЙН   mamamarria

mamamarria

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 424
  • 11 сообщений
    • Онлайн: 17м 17с
  • 0 спасибо
  • 2 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.05.2011 - 13:05

Здравствуйте, коллеги! У МЗСР уже есть приказ с номером 342н, (Приказ Минздравсоцразвития России №342н от 18 июля 2008 г. Об утверждении профессиональных квалификационных групп должностей работников печатных средств массовой информации) разве может быть два приказа с одним номером?

Сообщение отредактировал mamamarria: 04.05.2011 - 13:06


#410 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.05.2011 - 13:56

Здравствуйте, коллеги!
У МЗСР уже есть приказ с номером 342н, (Приказ Минздравсоцразвития России №342н от 18 июля 2008 г. Об утверждении профессиональных квалификационных групп должностей работников печатных средств массовой информации) разве может быть два приказа с одним номером?

Сейчас в СПС "ГАРАНТ" сделала запрос на поиск документа с первой пришедшей на ум цифрой 160. Вышло 5 постановлений за разные года, дальше просто не считала считать. Так что возможно, а отличаться будут датой принятия. Ну уж очень хочется найти приказ по Порядку АРМ!!!

#411 ОФФЛАЙН   Владимир

Владимир

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 103
  • 20 сообщений
    • Онлайн: 1д 6ч 16м 10с
  • 14 спасибо
  • 251 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.05.2011 - 15:35

http://www.minzdravs...sr/projects/894 вот есть такой документ, вступает в силу с 1 июля...это разве не он?

Сообщение отредактировал Владимир: 04.05.2011 - 15:36


#412 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 017 сообщений
    • Онлайн: 153д 22ч 32м 37с
  • 3339 спасибо
  • 28 274 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 04.05.2011 - 15:49

http://www.minzdravs...sr/projects/894 вот есть такой документ, вступает в силу с 1 июля...это разве не он?

Это же МЗСР. Выставили один, согласовали второй, утвердили третий. Посему, что вступает в силу - самая главная тайна мальчишей-минздравишей :) Надо срочно искать большую банку варенья :571:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#413 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 644 сообщений
    • Онлайн: 167д 2ч 54м
  • 6953 спасибо
  • 61 215 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.05.2011 - 23:00

Может на сайте Мин.Юста посмотреть? Я как-то находила там документик какой-то, с пометкой, что он еще не прошел... :571:

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#414 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2011 - 09:38

Уважаемые участники и гости форума! В последнее время специалистов, экспертов в области охраны труда волнует вопрос, связанный с приказом МЗСР РФ № 342н об утверждении нового Порядка АРМ. На форуме не раз звучало: где бы посмотреть данный документ, узнать в какой редакции он все-таки утвержден и что нового содержит данный Порядок. Я думаю, что небольшую ясность может внести статья генерального директора ЗАО «Клинский институт охраны и условий труда», одного из разработчиков данного документа, О.А. Косырева, опубликованная в апрельском номере журнала «Охрана труда и социальное страхование» С. 34 – 41 под броским заголовком «Нас ждет новый Порядок». Привожу выдержки из статьи: 1) «Порядок регламентирует оформление и использование результатов аттестации, а также определяет гигиенические критерии оценки и классификацию условий труда, методы исследований, применяемые при проведении АРМ» (С. 38) Если Вы посмотрите редакцию Порядка на сайте Минздравсоцразвития от 18.02.2011 (далее Порядок-18.02), то там написано, что «1. Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда (далее - Порядок) устанавливает требования к проведению аттестации рабочих мест по условиям труда (далее – аттестация), оформлению и использованию результатов аттестации.» Сравните: было «требования к проведению, оформлению и использованию», вероятно имеется «регламентирует оформление и использование, определяет гигиенические критерии оценки и методы исследований». 2) «В новый Порядок включены новые разделы. Например, в разделе «Актуализация материалов аттестации» детально описываются процедуры переаттестации рабочих мест с изменившимися условиями труда, в том числе после выполнения мероприятий по улучшению условий труда…» (С. 38) «… В новом разделе «Права, обязанности и ответственность» описываются раздельно права и обязанности аттестующей организации и работодателя при проведении и последующем использовании результатов АРМ. Дополнительно для работодателя устанавливается право требовать и получать от саморегулируемой организации, членом которой является аттестующая организация, сведений, содержащихся в реестре саморегулируемой организации, информации о способах обеспечения дополнительной имущественной ответственности аттестующей организации перед потребителями, сведений о мерах дисциплинарного воздействия в отношении аттестующей организации и др. Устанавливается раздельная ответственность за результаты проведения АРМ для обоих субъектов – аттестующей организации и работодателя.» (С. 38 – 39) А вот вам и ответ на вопросы про СРО, ответственность и кто будет заниматься в дальнейшем аккредитацией АО! Перечисленные разделы в редакции от 18.02 отсутствуют. 3) «В проекте Порядка дано определение «особых условий труда» и «повышенного риска», а также устанавливается норма, в соответствии с которой наличие и обоснование в организации работ с особыми условиями производятся работодателем на основании локального нормативного акта организации.» (С. 39) В редакции от 18.02 определений «особых условий труда» и «повышенного риска» нет. И вообще без комментариев, особенно о локальном нормативном акте, устанавливающем наличие и обоснование в организации работ с особыми условиями. 4) «Систематизированы и приведены к единым требованиям все формы протоколов измерений и оценок. Конкретизируется, что подписание протоколов представителем организации, в которой проводилась оценка, означает, что исследования проведены в полном объеме и имеется согласие с результатами оценки.» (С. 39) А вот за это, особое спасибо, без доли иронии. Участники рабочей группы, обращаюсь к вам: помните сколько копьев было сломлено на совещании 05.03.11 по этому поводу? Очень буду рада если здравый смысл все-таки возобладал и в новом Порядке, в протоколах подпись представителя организации-Заказчика будет. 5) «Существенная новация – введение в качестве приложения к Порядку Гигиенических критериев оценки и классификации условий труда, применяемых при проведении АРМ по условиям труда. Гигиенические критерии являются не только по факту их введения в состав Порядка, но и по внутреннему содержанию» (С. 39) Без комментариев! Дальше только читать лично!!! И напоследок, «В гигиенических критериях скорректирована или исключена оценка ряда показателей: тех, которые не относятся к рабочему месту (например, пылевой нагрузки среды); тех, которые на современном этапе развития техники не характерны для оцениваемого оборудования и установок (например, электромагнитные поля, создаваемые ПЭВМ); тех, которые не возможно однозначно оценивать по существующим методикам (например, показателей напряженности труда); тех, для которых отсутствуют мобильные средства измерения, входящие в государственный реестр средств измерения (например, фактора «ультразвук контактный»).» (С. 40) Если кому-то отказали в аккредитации, потому, что нет прибора, измеряющего «ультразвук контактный», после введения Порядка в действие смело подавайте снова.
  • Сергей это нравится

#415 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 017 сообщений
    • Онлайн: 153д 22ч 32м 37с
  • 3339 спасибо
  • 28 274 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 07.05.2011 - 10:05

Уважаемые участники и гости форума! В последнее время специалистов, экспертов в области охраны труда волнует вопрос, связанный с приказом МЗСР РФ № 342н об утверждении нового Порядка АРМ. На форум не раз звучала: где бы посмотреть данный документ, узнать в какой редакции он все-таки утвержден и что нового содержит данный Порядок. Я думаю, что небольшую ясность может внести статья генерального директора ЗАО «Клинский институт охраны и условий труда», одного из разработчиков данного документа, О.А. Косырева, опубликованная в апрельском номере журнала «Охрана труда и социальное страхование» С. 34 – 41 под броским заголовком «Нас ждет новый Порядок». Привожу выдержки из статьи:

А может можно всю статью как-нибудь отсканить и выложить. Одно дело выдержки, а другое дело прочитать все.

Если Вы посмотрите редакцию Порядка на сайте Минздравсоцразвития от 18.02.2011

Выходит МЗСР нам все время представлял для обсуждения заведомо старую редакцию Порядка? Или говоря русским языком - водил нас за нос? Вот и пойми после этого заверения, что им интересно мнение сообщества. Чудные дела творятся. Вместо прямого диалога, какие-то, выражаясь языком военных, отвлекающие удары с целью дезориентировать противника. И самое смешное, что в противником оказываемся именно мы :rolleyes:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#416 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2011 - 12:22

А может можно всю статью как-нибудь отсканить и выложить. Одно дело выдержки, а другое дело прочитать все.

Учитывая свою законопослушность, выполняю просьбу Главного администратора и прикрепляю файл с отсканированной статьей. Прошу извинения, правый столбец немного урезался при сканировании, не досмотрела, но вполне читаемо.
  • Сергей и Таршес это нравится

#417 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 644 сообщений
    • Онлайн: 167д 2ч 54м
  • 6953 спасибо
  • 61 215 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2011 - 13:20

...
И самое смешное, что в противником оказываемся именно мы :rolleyes:

Это становится еще смешнее, если посчитать количество активно обсуждавших проект...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#418 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 017 сообщений
    • Онлайн: 153д 22ч 32м 37с
  • 3339 спасибо
  • 28 274 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 07.05.2011 - 19:32

Это становится еще смешнее, если посчитать количество активно обсуждавших проект...

Враги за каждым углом, за каждым кустом МЗСР поджидают :rolleyes:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#419 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 644 сообщений
    • Онлайн: 167д 2ч 54м
  • 6953 спасибо
  • 61 215 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2011 - 08:04

Может на сайте Мин.Юста посмотреть? Я как-то находила там документик какой-то, с пометкой, что он еще не прошел... :)

На сайте Мин.Юста найти этого приказа не удалось. Вчера честно "прорыла" все, что там "открывалось".
Думаю, поскольку процессом мы теперь не управляем никак, нужно просто дождаться результата из МЮ.
Если приказ пройдет МЮ, до введения в действие (1 сентября 2011) будет еще время. МЗСР запланировал мероприятия по разъяснению положений Нового Порядка... Не пропадем!
  • Сергей это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#420 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2011 - 09:56

На сайте Мин.Юста найти этого приказа не удалось. Вчера честно "прорыла" все, что там "открывалось".
Думаю, поскольку процессом мы теперь не управляем никак, нужно просто дождаться результата из МЮ.
Если приказ пройдет МЮ, до введения в действие (1 сентября 2011) будет еще время. МЗСР запланировал мероприятия по разъяснению положений Нового Порядка... Не пропадем!

Не пропадем - это точно! Осталось денежки на запланированные мероприятия подготовить. Мероприятия по разъяснению 205н приказа нам обошлись в 10000 руб., не считая командировочные расходы.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 136

Пользователей онлайн: 75 (за последние 15 минут)

3 пользователей, 72 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


bascha, Артём62, АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru