Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Порядок Аттестации Рабочих Мест


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 752

#31 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 072 сообщений
    • Онлайн: 193д 12м 28с
  • 715 спасибо
  • 4 936 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 00:29

В Приложении №1 и 7 к Порядку, фигурирует "ТРАВМОБЕЗОПАСНОСТЬ", замененная во всем документе на "ТРАВМООПАСНОСТЬ".

Для более удобной работы с Порядком необходимо бы ввести раздел "Термины и определения", где будет разъяснено что же такое

- "тяжелые работы"
- "иные особые условия труда"
- и другие, типа "особо вредные и особо опасные условия труда"...


На сегодняшний день эти понятия фигурируют во многих документах, связанных с АРМ, но никакой смысловой нагрузки не несут. Может их вообще вычеркнуть...

3. Результаты аттестации используются в целях:
установления работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, сокращенной продолжительности рабочего времени, ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, повышенной оплаты труда;


Раз уж наш форум читает господин Сафонов, то пользуясь случаем, хотелось бы спросить когда Минздрав разработает порядок предоставления компенсаций за работу во вредных условиях труда(п.2 870 Постановления)?

Сообщение отредактировал Владимир Ильич: 07.01.2011 - 00:41

Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#32 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 01:38

Рабочий нам в глаза смотрит и заявляет - ничего не знаю, я вообще этой карты не видел... Хорошо, что роспись его в карте была и дата стояла. Но, вот я думаю, а что было бы, если бы он тогда не согласился, не расписался?

Согласно п. 11 подпункта 7 приказа № 569 Аттестационная комиссия "организует ознакомление работников с результатами аттестации рабочих мест по условиям труда". Я это к чему: свою подпись работник ставит, потому что в карте есть соответствующая запись, но ведь организовать ознакомление работников можно и таким образом, организовали собрание трудового коллектива, зачитали результаты АРМ. Организовали ознакомление - организовали, только вот если возникнет ситуация, о которой написала Т.И., вот здесь и возникнет российская болезнь "геморрой" называется. Мы тоже не раз сталкивались, когда работодатель обращался за советом, что делать если работник отказался подписывать карты? Однажды дело дошло до собрания, составили протокол, список присутствующих, повестка дня ...

#33 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 011 сообщений
    • Онлайн: 153д 13ч 37м 43с
  • 3339 спасибо
  • 28 265 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 07.01.2011 - 01:55

Сергей, чуточку терпения и понимания: любой документ пишется по определенной логике. В частности этот имеет ряд целей:
Во-первых, он призван обеспечить объективность оценки всех производственных факторов, влияющих на здоровье работника, а также эффективность используемых СИЗ.
СИЗ призваны снизить влияние вредных факторов на работника. И если достаточно для предотвращения возникновения тугоухости использовать бируши, а не менять технологию, то почему работодатель должен платить компенсации?
В данном проекте предусматривается изменение роли самих аттестаторов. Это не просто замеры пдк и аду, а многофакторный анализ состояния охраны труда на предприятии.

Я понимаю, только есть одно маленькое "но", не потянут "аттестаторы" оценку эффективности применения СИЗ, так как она должна базироваться на оценки самой эффективности данных СИЗ. А для этого ИЛ должна провести испытания используемых СИЗ, а это просто не реально, так как это область очень специфическая и требует стендов, специального оборудования. Конечно, они могу исходить из сертификатов СИЗ, только это приведет к массе судебных исков, так как ИЛ по определению должны базироваться на собственных оценка или выводах. Как спросят в суде Вы оценили эффективность данных беруш (маски, противогаза, щитка) и поплывут уважаемые эксперты с сертификатом как единственным доводом при любом серьезном эксперте со стороны истца.
Ладно беруши, а средства зашиты органов дыхания? Давайте простой пример. Есть СИЗОД фильтрующего типа (проще говоря противогаз), который согласно сертификату обеспечивают в течении столько-то часов допустимую концентрацию по такому-то веществу подмасочном пространстве. Ставим плюс. А сколько работник может находится в этом СИЗОД в течении смены. Кто будет учитывать влияния СИЗ на работающего. Тоже эксперты ИЛ? Создадут две группы (контрольную и тестовую) и будут в течении недели физиологию изучать на серьезно уровне? А насколько влияет СИЗОД на выполнение работником своих обязанностей (остроту зрения, угол зрения, поля зрения, возможность получать и передавать информацию). Маленькая выдержка из СанПиН 2.2.8.48-03 (раздел оценка толькоодного вида СИЗОД). Особенно интересен последний пункт

V. МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ
5.1. Коэффициент проникания тест-аэрозолей в подмасочное пространство СИЗОД следует определять в аэрозольной камере на испытателях-добровольцах по тест-аэрозолю хлористого натрия и на муляже по аэрозолям хлористого натрия и масляного тумана при скорости фильтрации 30 л/мин. по соответствующему стандарту.
5.2. Коэффициент подсоса под лицевую часть определяют по соответствующему стандарту по стандартному масляному туману.
5.3. Коэффициент проницаемости фильтрующих и фильтрующе-поглощающих систем по тест-аэрозолю хлористого натрия и масляного тумана определяют на динамическом стенде при расходе воздуха 30 л/мин. с использованием специальных зажимов по соответствующим стандартам.
5.4. Коэффициенты дезактивации определяют по соответствующему стандарту при использовании следующих загрязняющих растворов:
5.4.1. Раствор четырехвалентного азотнокислого шгутония-239 в азотной кислоте с концентрацией 1 моль/л. Объемная активность раствора - (3,5 +/- 0,5) x 1Е6 Бк/л.
5.4.2. Раствор хлорида церия-144 + празеодим-144, содержащий 1Е(-3) моль/л хлорида калия, с объемной активностью (2,0 +/- 0,2) x 1Е7 Бк/л рН раствора от 5,5 до 6,0.
5.5. Коэффициент проникания вредных веществ, присутствующих в воздухе в виде газов и паров, и время защитного действия СИЗОД определяют методами, изложенными в соответствующих стандартах, а также по конкретным веществам, для которых данный тип СИЗОД предназначен, в соответствии с методами, изложенными в соответствующем стандарте на изделие.
5.6. Содержание кислорода и углекислого газа во вдыхаемой смеси определяют по соответствующему стандарту.
5.7. Сопротивление СИЗОД постоянному воздушному потоку и дыханию определяют по соответствующим стандартам при расходе воздуха и объеме дыхания 30 л/мин.
5.8. Объемный расход воздуха, подаваемого в СИЗ, определяют по соответствующему стандарту.
5.9. Температуру воздуха или дыхательной смеси определяют по соответствующему стандарту.
5.10. Ограничение поля зрения в СИЗОД определяют по соответствующему стандарту.
5.11. Массу СИЗОД, создающую нагрузку на голову и на работающего, определяют на весах по соответствующему стандарту.
5.12. Уровень звука, создаваемый потоком воздуха при его максимальном расходе, определяют в соответствии с действующим стандартом и методиками на конкретное изделие.
5.13. Работоспособность человека в средствах индивидуальной защиты определяют по соответствующему стандарту.
5.14. Остроту зрения в СИЗОД с лицевыми частями в виде маски, шлем-маски и шлема, защищающими одновременно и органы зрения, определяют по соответствующему стандарту.
5.15. Оценку возможности приема звуковой информации в СИЗОД проводят по соответствующим стандартам.
5.16. Степень механического воздействия лицевых частей СИЗОД оценивают визуально после испытания СИЗОД на проникание тест-аэрозолей и оценки эксплуатационных свойств СИЗОД.
5.17. Конкретные методики выполнения измерений должны быть аттестованы в установленном порядке.

Поэтому, может быть стоит оставить кесарю - кесерево, а пекарю - пекарево. Если уж так необходима в рамках аттестации проверка эффективности использования СИЗ, то жестко определите, что конкретно для каждого вида СИЗ ИЛ должны проверять. Только тогда не надо тогда такую выборочную "оценке эффективности" связывать с условиями труда. Есть и более простой способ. Обязать производителя СИЗ указывать, сколько и при каких параметрах фактора данные СИЗ могут быть использованы, при каких видах работ. А ИЛ просто сличают сертификат с фактом. Но это не будет тогда не эффективность, а правильность применения СИЗ. Как говорят, почувствуйте разницу. :grin:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#34 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 14ч 54м 16с
  • 6926 спасибо
  • 60 958 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 02:07

Согласно п. 11 подпункта 7 приказа № 569 Аттестационная комиссия "организует ознакомление работников с результатами аттестации рабочих мест по условиям труда". Я это к чему: свою подпись работник ставит, потому что в карте есть соответствующая запись, но ведь организовать ознакомление работников можно и таким образом, организовали собрание трудового коллектива, зачитали результаты АРМ. Организовали ознакомление - организовали, только вот если возникнет ситуация, о которой написала Т.И., вот здесь и возникнет российская болезнь "геморрой" называется. Мы тоже не раз сталкивались, когда работодатель обращался за советом, что делать если работник отказался подписывать карты? Однажды дело дошло до собрания, составили протокол, список присутствующих, повестка дня ...

Карты аттестации документы особые. И рабочие места, которые мы обследуем, бывают разные. Случаев, связанных с потерей здоровья, к сожалению, немало.
Уверена, что в случае, если работник отказывается расписаться в карте аттестации, должна быть прописана отдельная процедура.
С уважением

...
не эффективность, а правильность применения СИЗ. Как говорят, почувствуйте разницу. :grin:

Прав. И объяснил хорошо.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#35 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 09:52

Поэтому, может быть стоит оставить кесарю - кесерево, а пекарю - пекарево. Если уж так необходима в рамках аттестации проверка эффективности использования СИЗ, то жестко определите, что конкретно для каждого вида СИЗ ИЛ должны проверять.

И я добавлю «ложку дегтя» в процедуру оценки эффективности СИЗ. Согласно Единых санитарно-эпидемиологических и гигиенических требований к товарам, подлежащим санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю) существуют следующие виды испытаний (раздел 4 вышеназванного документа):
«4.1. Санитарно-химические испытания:
- одориметрические исследования (оценка интенсивности запаха материалов);
- качественно-количественные исследования уровней миграции редных веществ из материалов изделий в модельные среды (воздух, дистиллированную воду);
- оценка интегральных показателей состояния водных втяжек:
- органолептические исследования водных вытяжек (оценка интенсивности запаха, цветности, мутности);
- измерение показателя активности водородных ионов (рН) в водных вытяжках из материалов изделий и его изменения по сравнению с контролем, окисляемость, бромируемость, УФ-поглощение в диапазоне длин волн 220-360 нм , восстановительные примеси.
4.2. Токсикологические испытания:

4.3. Физические методы испытаний материалов и СИЗ

4.4. Физиолого-гигиенические исследования (с привлечением волонтеров)
…»
Я не привела расшифровку, займет слишком много места, а вот воспользоваться разделом 5 этих Правил «ТРЕБОВАНИЯ К ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ МАРКИРОВКЕ СРЕДСТВ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ И ИНФОРМИРОВАНИЮ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ», как мне кажется, один из способов оценки СИЗ.
Извлечение: «Информация о СИЗ должна излагаться изготовителем в маркировке СИЗ и в документации на него. Информация, помимо адреса изготовителя СИЗ, должна содержать перечисление показателей, связанных с защитными и эксплуатационными свойствами, юридическими аспектами размещения СИЗ на рынке, сроки их годности, а также любые другие сведения, которые обеспечивают предполагаемому пользователю возможность адекватного выбора и использования СИЗ и могут быть связаны с его здоровьем и безопасностью»
И далее «…Изготовитель в эксплуатационной документации к изделию обязан указать: конкретную область применения, коэффициент защиты; сопротивление дыханию на вдохе и выдохе (для СИЗ органов дыхания); время защитного действия; продолжительность непрерывного использования и условия, при которых это достигается, правила учета, хранения, транспортировки и утилизации, ограничения по использованию, обусловленные возрастом, состоянием здоровья и другими физиологическими особенностями пользователей, температурные интервалы эксплуатации; правила подготовки (обучения) и допуска пользователей к эксплуатации…»

#36 ОФФЛАЙН   Андрей Александрович

Андрей Александрович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 697
  • 69 сообщений
    • Онлайн: 41д 22ч 58м 55с
  • 51 спасибо
  • 327 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 10:55

Поэтому, может быть стоит оставить кесарю - кесерево, а пекарю - пекарево. Если уж так необходима в рамках аттестации проверка эффективности использования СИЗ, то жестко определите, что конкретно для каждого вида СИЗ ИЛ должны проверять. Только тогда не надо тогда такую выборочную "оценке эффективности" связывать с условиями труда. Есть и более простой способ. Обязать производителя СИЗ указывать, сколько и при каких параметрах фактора данные СИЗ могут быть использованы, при каких видах работ. А ИЛ просто сличают сертификат с фактом. Но это не будет тогда не эффективность, а правильность применения СИЗ. Как говорят, почувствуйте разницу. :grin:


Мы несколько лет назад прорабатывали схему с одним крупным поставщиком СИЗ в нашем регионе. После проведения работ по АРМ, но до выдачи контрольного экземпляра заказчику, приглашали представителя организации поставщика СИЗ и он по имеющимся результатам предлагал наиболее эффективные СИЗ (не всегда самое дорогое является самым эффективным). Предложения поставщика доводили в ознакомительном порядке до заказчика.
После такой работы и работодатели и работники не раз говорили спасибо. ИЛ может проверить только правильность применения СИЗ в тех или иных условиях, а испытания СИЗ все же разумнее оставить на совести разработчиков СИЗ и тех кто эти СИЗ потом сертифицирует.

#37 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 13:39

П. 5 – вообще отдельный разговор. Я знаю, что многие предприятия имеют хорошие аккредитованные лаборатории, работающие только на себя, а этим пунктом им это запрещается – абсурд!!!

Пункт 5. Один из самых проблемных пунктов. Требования, записанные в этом пункте начисто лишают организации самостоятельно заниматься АРМ! Вопрос давления работодателя на сотрудников своей, так называемой аффилированной лаборатории, не стоит даже обсуждения. Работодатель может давить и на неаффилированные, способов и методов достаточно. Кроме того, с целью снижения затрат на АРМ, некоторые виды оценки (травмоопасность, СИЗ) могут проводить организации и самостоятельно. Считаем, что п. 5 можно изложить в следующей редакции:
«Аттестацию проводят силами собственной аккредитованной соответствующим образом лаборатории или совестно работодатель и аттестующая организация, привлекаемая на основании договора гражданско-правового характера!!!


Давайте , наконец разберемся с вопросом аффилированности и исключения возможности давления на исполнителей при оценках.
В ГОСТ Р и СААЛ аккредитация лабораторий проводится с подтверждением о НЕЗАВИСИМОСТИ и, следовательно нам уже нет необходимости задумываться о привлеченной организации - она просто должна иметь аккредитованную на независимость и компетентность лабораторию.
Поэтому взамен п.5 предлагаю следующую формулировку:
5. Аттестация проводится работодателем с привлечением аттестующей организации, которая в своем составе должна иметь аккредитованную на независимость и компетентность лабораторию.
Отношения работодателя и аттестующей организации регулируются договором гражданско-правового характера.

Сообщение отредактировал Таршес: 07.01.2011 - 15:04

51eb33a210d18_butam.gif


#38 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 14ч 54м 16с
  • 6926 спасибо
  • 60 958 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 13:55

Мы несколько лет назад прорабатывали схему с одним крупным поставщиком СИЗ в нашем регионе. После проведения работ по АРМ, но до выдачи контрольного экземпляра заказчику, приглашали представителя организации поставщика СИЗ и он по имеющимся результатам предлагал наиболее эффективные СИЗ (не всегда самое дорогое является самым эффективным). Предложения поставщика доводили в ознакомительном порядке до заказчика.
После такой работы и работодатели и работники не раз говорили спасибо. ИЛ может проверить только правильность применения СИЗ в тех или иных условиях, а испытания СИЗ все же разумнее оставить на совести разработчиков СИЗ и тех кто эти СИЗ потом сертифицирует.


Андрей Александрович, а обвинений в Ваш адрес не было?.. Что лоббируете продвижение товаров вот этого крупного поставщика товаров СИЗ в Вашем регионе?
То, что Вы сделали - классно... Но, это должны делать государевы люди... Нам, инициаторами таких мероприятий быть - опасно... Мы даже пускорегулирующие устройства стараемся не рекомендовать, от греха по-дальше.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#39 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 011 сообщений
    • Онлайн: 153д 13ч 37м 43с
  • 3339 спасибо
  • 28 265 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 07.01.2011 - 17:05

Давайте , наконец разберемся с вопросом аффилированности и исключения возможности давления на исполнителей при оценках.
В ГОСТ Р и СААЛ аккредитация лабораторий проводится с подтверждением о НЕЗАВИСИМОСТИ и, следовательно нам уже нет необходимости задумываться о привлеченной организации - она просто должна иметь аккредитованную на независимость и компетентность лабораторию.

Это все теория. В практике проще. Зависимость или независимость определяется только одним - какие отношения связывают два субъекта. При любом договоре исполнитель всегда аффилирован и зависим от заказчика, так получает от него оплату за выполненную для него работу. И никакая теория и аккредитация это не изменит. Единственно действительным неаффилированным могут в данной ситуации могут выступать государственные службы, так как они финансируются государством. Но они в свою очередь зависимы перед государством в лице министерства или службы.
В свою время очень интереса, кто помнит, была организована попытка добиться неаффилированности органов сертификации работ по охране труда на предприятии путем внесения всей суммы предприятием перед началом работ. Может стоит этот механизм возродить и усовершенствовать. Предприятие сразу оплачивает все работы по аттестации, переводя кроме аванса всю сумму на счет какой-то государственной структуры, той же (госэкспертизы), которая и является третейской судьей и оценщиком в случае конфликта проведенной аттестации. Тем более что по Проекту нового порядка она и так выполняет роль контроллера и оценщика.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#40 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 14ч 54м 16с
  • 6926 спасибо
  • 60 958 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 17:12

...
Предприятие сразу оплачивает все работы, переводя всю сумму или часть (аванса перечисляется ИЛ) на счет какой-то государственной структуры, той же (госэкспертизы), которая и является третейской судьей. Ведь она по новому порядку является оценщиков качества проведенной аттестации.

Ну вот этот геморрой не нужен экспертизе вовсе...
А нам он, Сергей, зачем? Чтобы ждать как чуда чудного - перечисления аванса со счета гос.учреждения? Или забыл как они туго/долго деньгами-то распоряжаются, да еще чужими... Пусть будет третейской, но без излишеств...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#41 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 011 сообщений
    • Онлайн: 153д 13ч 37м 43с
  • 3339 спасибо
  • 28 265 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 07.01.2011 - 17:21

Ну вот этот геморрой не нужен экспертизе вовсе...
А нам он, Сергей, зачем? Чтобы ждать как чуда чудного - перечисления аванса со счета гос.учреждения? Или забыл как они туго/долго деньгами-то распоряжаются, да еще чужими... Пусть будет третейской, но без излишеств...

"А деньги Зин?" Смысл такого третейства, если только оно базируется на мнении. Заказчик просто ним не согласится и все вернется к исходной точке.
Я не говорю, что мой механизм идеален, но это хоть какая-то попытка практического решение неаффилированности, вместо одних слов и теории (правильной, но больно теоретической) о том, что любая компетентная лаборатория неаффилирована по определению. Надо уходить от теорий, и переходить в практическую плоскость вопроса. Дано: аттестация и три стороны: организация проводящая аттестацию, аттестующая организация, выполняющая работу по хозяйственному договору и наблюдающая организация, следящая за выполнением условий и деньги (кочан капусты). Вопрос, как и аттестацию провести и чтобы эти три стороны из-за кочана не передрались и друг друга не пожрали. :grin:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#42 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 14ч 54м 16с
  • 6926 спасибо
  • 60 958 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 17:29

"А деньги Зин?" Смысл такого третейства, если только оно базируется на мнении. Заказчик просто ним не согласится и все вернется к исходной точке.

Да, не посмеет заказчик с экспертизой не согласиться... Её слово дорогого стоит.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#43 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 18:36

" Надо уходить от теорий, и переходить в практическую плоскость вопроса. Дано: аттестация и три стороны: организация проводящая аттестацию, аттестующая организация, выполняющая работу по хозяйственному договору и наблюдающая организация, следящая за выполнением условий и деньги (кочан капусты).


Действительно, нужно переходить в практическую плоскость. Но мы не можем изобретать велосипед.
Наша задача предоставить заказчику информацию.
Являясь независимой организацией, деятельность которой контролируется многими службами (налоговая, ГОСТ Р, Роспотребнадзор, ГИТ, госэкспертиза, профсоюзы, аккредитующие органы), мы естественно стараемся предоставлять ОБЪЕКТИВНУЮ информацию.
Можно, конечно, придумать еще одну ступень контроля, но фактически это уже ничего не изменит.
Следующей ступенью (гарантии более высоко уровня) обеспечения ОБЪЕКТИВНОСТИ является принятие на себя КОРПОРАТИВНЫХ правил, а именно через стандарты СРО и финансовую ответственность за предоставление некачественных услуг (страховые штрафы).
К сожалению, эти стандарты пока не соответствуют общепринятому пониманию качества услуг, но будем надеяться, что это еще впереди.

Сообщение отредактировал Таршес: 07.01.2011 - 18:37

51eb33a210d18_butam.gif


#44 ОФФЛАЙН   Светлов

Светлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 828
  • 364 сообщений
    • Онлайн: 2д 16ч 20м 5с
  • 61 спасибо
  • 380 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 20:46

Следующей ступенью обеспечения ОБЪЕКТИВНОСТИ является принятие на себя КОРПОРАТИВНЫХ правил, а именно через стандарты СРО и финансовую ответственность за предоставление некачественных услуг (страховые штрафы).

Чтобы принять корпоративные правила надо объединиться в корпорацию, СРО, объединение, гильдию...
Сообщество готово к объединению ради перехода на другую ступень обеспечения объективности?
Центры объединения есть, хоть в проектах?

Если нет, говорить о корпоратиынх правилах бессмысленно. Согласен с Таршес.

#45 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 14ч 54м 16с
  • 6926 спасибо
  • 60 958 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 20:56

"А деньги Зин?" Смысл такого третейства, если только оно базируется на мнении. Заказчик просто ним не согласится и все вернется к исходной точке.
Я не говорю, что мой механизм идеален, но это хоть какая-то попытка практического решение неаффилированности, вместо одних слов и теории (правильной, но больно теоретической) о том, что любая компетентная лаборатория неаффилирована по определению. Надо уходить от теорий, и переходить в практическую плоскость вопроса. Дано: аттестация и три стороны: организация проводящая аттестацию, аттестующая организация, выполняющая работу по хозяйственному договору и наблюдающая организация, следящая за выполнением условий и деньги (кочан капусты). Вопрос, как и аттестацию провести и чтобы эти три стороны из-за кочана не передрались и друг друга не пожрали. :grin:

Ответ один: не допускать и мысли, что к кочану подберется третья сторона. Пусть наблюдает за зарплату... От государства.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#46 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 21:56

К существующему Порядку АРМ мы подготовили в свое время несколько страниц замечаний,


Абз. 12 «отказаться от проведения…» – текст очень спорный, поскольку возникает проблема, связанная с действием договора. Может лучше вообще отказаться от этого права, а добавить отдельное предложение «Аттестующая организация не несет ответственности за результаты аттестации рабочих мест по условиям труда в случае непредставления работодателем необходимой документации или отказа работодателя обеспечить требуемые нормативной документацией условия проведения измерений и оценок».

Согласна с такой постановкой вопроса, только сформулировала бы иначе:

Аттестующая организация не несет ответственности за результаты аттестации рабочих мест по условиям труда в случае непредставления и/или предоставления работодателем недостоверной информации, ограничения доступа к объекту исследования, не обеспечения требований безопасности при производсте работ по аттестации и пр.

Относительно отказа работодателя обеспечить необходимые условия проведения измерений, замечу, что даже при желании работодатель не свегда может обеспечить эти условия, как , например, в этом году аномальная летняя температура не позволяла проводить замеры в закрытых помещениях и работодатель здесь был не виноват.

Сообщение отредактировал Таршес: 07.01.2011 - 21:57

51eb33a210d18_butam.gif


#47 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 011 сообщений
    • Онлайн: 153д 13ч 37м 43с
  • 3339 спасибо
  • 28 265 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 07.01.2011 - 22:05

Согласна с такой постановкой вопроса, только сформулировала бы иначе:

Давайте все-таки формулировать и обобщать замечания. Хоть что-то у нас есть общее?

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#48 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 22:08

Давайте все-таки формулировать и обобщать замечания. Хоть что-то у нас есть общее?

Уже заполняю табличку по замечаниям.

51eb33a210d18_butam.gif


#49 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.01.2011 - 20:51

Взамен п.5 предлагаю следующую формулировку:
5. Аттестация проводится работодателем с привлечением аттестующей организации, которая в своем составе должна иметь аккредитованную на независимость и компетентность лабораторию.
Отношения работодателя и аттестующей организации регулируются договором гражданско-правового характера.

Порядок выплаты и размер денежного вознаграждения аттестующей организации, за оказание услуг определенных договором, не могут быть поставлены в зависимость от выполнения каких бы то ни было требований работодателя о содержании выводов, которые могут быть сделаны в результате аудита.

51eb33a210d18_butam.gif


#50 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
  • 2 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2011 - 01:14

Раз уж наш форум читает господин Сафонов, то пользуясь случаем, хотелось бы спросить когда Минздрав разработает порядок предоставления компенсаций за работу во вредных условиях труда(п.2 870 Постановления)?

Пользуясь случаем, отвечаем: проект разработан давно, но не закончен процесс согласования с профсоюзами и работодателями.

#51 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 011 сообщений
    • Онлайн: 153д 13ч 37м 43с
  • 3339 спасибо
  • 28 265 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 09.01.2011 - 07:56

Для простоты таблицу обсуждения по документу перенес в файловой архив

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#52 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 011 сообщений
    • Онлайн: 153д 13ч 37м 43с
  • 3339 спасибо
  • 28 265 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 09.01.2011 - 10:09

Еще несколько замечаний

2. Аттестация проводится в целях оценки условий труда на рабочих местах и выявления вредных и (или) опасных производственных факторов.

или этот пункт дополняется "определения гарантий и компенсаций работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда, периодичности мед. осмотров и разработки рекомендаций по улучшению условий труда" или из картах аттестации убирается все что относится к гарантиям, льготам, рекомендациям.

4. Аттестации подлежат все рабочие места, за исключением рабочих мест, на которых выполняются работы в условиях чрезвычайных ситуаций (спасательные работы, тушение пожаров и т.д.).

... и военных действий

При выполнении работ в особых условиях труда или в особых условиях труда, связанных с наличием чрезвычайных ситуаций под таблицей строки 030 делается запись: на рабочем месте выполняются работы в особых условиях труда или на рабочем месте выполняются работы в особых условиях труда, связанных с наличием чрезвычайных ситуаций. В абзаце, «по степени травмобезопасности» указывается класс травмобезопасности из протокола оценки травмобезопасности рабочих мест, в абзаце «по обеспеченности СИЗ» указывается оценка из протокола оценки обеспеченности работников СИЗ на рабочем месте – соответствуют или не соответствуют требованиям обеспеченности СИЗ

Убрать, так как не аттестуются согласно пункта 4

Работодатель вправе привлечь для выполнения работ по аттестации несколько аттестующих организаций.

Это должно быть связано только с количеством аттестуемых рабочих мест, так как в настоящее время каждая ИЛ имеет полную область аккредитации. Значит должно быть расписано, как две и более аттестующие организации взаимодействуют между собой и зоны ответственности каждой. Подписывает ли, например, одна аттестующая организация карты аттестации, которая составила другая и т.д.

6. При проведении аттестации работодатель вправе требовать от аттестующей организации:
...
проведения измерений и оценок в соответствии с действующими нормативными правовыми актами;

Убрать, так как это не стыкуется с независимостью и компетентностью ИЛ и противоречит следующему пункту

При проведении аттестации рабочих мест по условиям труда аттестующая организация вправе:
определять методы проведения оценок и измерений опасных и вредных производственных факторов, травмоопасности, обеспеченности работников СИЗ на основе действующих нормативных правовых актов и настоящего Порядка, а также количественный и персональный состав специалистов, проводящих измерения и оценки;

7. Сроки проведения аттестации у работодателя устанавливаются исходя из того, что каждое рабочее место должно аттестовываться не реже одного раза в пять лет.

Пункт переформулировать, определив "устанавливаются" кем, с учетом того, что работодатель сам и устанавливает конкретные сроки проведения и проводит ее.

В качестве представителей работодателя в состав комиссии могут включаться руководители структурных подразделений организации, юристы, специалисты по кадрам, специалисты по труду и заработной плате, главные специалисты организации, медицинские работники и др.
Возглавляет комиссию представитель работодателя.

Видимо представитель работодателя, который и возглавляет аттестационную комиссию должен обладать и соответствующими правами и ответственностью за принятые решения, иначе все работа аттестационной комиссии превратится в балаган. Особенно это касается планов мероприятий, компенсаций и прочего связанного с финансами. Я не уверен, что "медработники и др." обладают этими правами. Поэтому председателя аттестационной комиссии лучше оговорить не только для малого и микробизнеса.

по результатам аттестации разрабатывает план мероприятий по приведению условий труда в соответствие с государственными нормативными требованиями охраны труда

Пункт 10. Представитель аттестующей организации хоть и входит в состав аттестационной комиссии, но не может разрабатывать план мероприятий (т.е. распоряжаться чужими финансами), а может только давать рекомендации по плану мероприятий. Это очень важно при вопросах ответственности.

При выявлении хотя бы одного рабочего места, не отвечающего признакам аналогичности, оценке подвергаются 100% этих рабочих мест. После этой оценки определяется новый перечень рабочих мест, основанный на результатах инструментальных измерений и оценок. Для аналогичных рабочих мест заполняется одна карта аттестации.

Заменить на

При выявлении хотя бы одного рабочего места, не отвечающего признакам аналогичности, производится пересмотр списка аналогичных рабочих мест для данного рабочего места с внесением изменений в список рабочих мест с последующем утверждением.

Не надо из компетентной и независимой аттестующей организации делать школяров, аттестацию превращать в экзамен, а со список рабочих мест на данном этапе носится как писанной торбой.

Аналогичными рабочими местами являются рабочие места, которые характеризуются совокупностью следующих признаков: профессии или должности одного наименования; выполнение одних и тех же профессиональных обязанностей при ведении однотипного технологического процесса в одинаковом режиме работы; использование однотипного производственного оборудования, инструментов, приспособлений, материалов и сырья; работа в одном или нескольких однотипных помещениях или на открытом воздухе; использование однотипных систем вентиляции, кондиционирования воздуха, отопления и освещения; одинаковое расположение объектов (производственное оборудование, транспортные средства и т.п.) на рабочем месте; одинаковый набор вредных и (или) опасных производственных факторов одного класса и степени; одинаковой обеспеченностью средствами индивидуальной защиты.

убрать "одинаковое расположение объектов (производственное оборудование, транспортные средства и т.п.) на рабочем месте"

)41. Аттестация рабочих мест с территориально меняющимися рабочими зонами (далее – нестационарные рабочие места), где рабочей зоной считается часть рабочего места, оснащенная необходимыми средствами производства, в которой один или несколько работников выполняют сходную по характеру работу или операцию, где рабочей зоной считается часть рабочего места, оснащенная необходимыми средствами производства, в которой один или несколько работников выполняют сходную по характеру работу или операцию

Под это определение не попадают масса профессий с нестационарными рабочими местами, где есть смена объектов (например строители)

47. Работодатель вправе провести внеплановую аттестацию также в случаях:
замены производственного оборудования;
изменения технологического процесса;
изменения средств коллективной защиты.

Заменить "вправе" для этих пунктах на "обязан в течении 60 дней", так как это связано с изменениями рабочего места и должно попадать под пункт новых рабочих мест.

39. Условия труда могут быть оценены как менее вредные

убрать, так Порядок согласно определяет согласно пункта 1 порядок проведения аттестации рабочих мест, а не гигиеническую оценку факторов.

Ответственность за качество проведения аттестации возлагается на работодателя и аттестующую организацию.

только с разделением ответственности и перечислением конкретно, кто за что отвечает.

Дополнение к приложению №1

Убрать, так как не понятно, почему выбран именно химический фактор и АПФД и главное, непонятно что это приложение дает и на каком этапе его составлять. Если до начала замеров, то это не более, чем рабочий документ аттестующей организации и откуда возьмется время воздействия. Если во время замеров, то есть рабочие протоколы. Если после, то зачем он вообще нужен. Все данные есть в картах аттестации.

Строка 021. Используемое оборудование ____________________________________________
Используемые материалы и сырье _____________________________________

Убрать из карт аттестации данный пункт. Все это есть в протоколах оценок (сырье в химическом, бактериологическом факторе), оборудование в оценке СИЗ.

«Класс условий труда при эффективном использовании СИЗ»

убрать, как и само понятие

7. Эффективность использования СИЗ

заменить на "правильность использования СИЗ" и вместо ничего незначащего

<*> Эффективность использования СИЗ определяется требованиями государственных стандартов

написать отдельное приложение с подробной методикой оценки для каждого вида СИЗ.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#53 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 072 сообщений
    • Онлайн: 193д 12м 28с
  • 715 спасибо
  • 4 936 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2011 - 11:32

2. Аттестация проводится в целях оценки условий труда на рабочих местах и выявления вредных и (или) опасных производственных факторов.


или этот пункт дополняется "определения гарантий и компенсаций работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда, периодичности мед. осмотров и разработки рекомендаций по улучшению условий труда" или из картах аттестации убирается все что относится к гарантиям, льготам, рекомендациям.


Про периодичность медосмотров вы погорячились. По результатам АРМ можно определить факторы, при воздействии которых рекомендуется прохождение медосмотра, но никак не периодичность. Это один из косяков 569 приказа.

И опять фигурирует понятие тяжелые работы. Что это вообще такое?
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#54 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2011 - 12:02

И опять фигурирует понятие тяжелые работы. Что это вообще такое?

Раньше было так: тяжелые работы - работы, отражающие преимущественную нагрузку на опорно-двигательный аппарат и функциональные системы организма, выполнение которых связано с вовлечением более чем 2/3 мышечной массы человека (постановление от 14 марта 1997 г. № 12 - узнаете?)
А еще из ГОСТ 12.1.005-88 Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху рабочей зоны:
Тяжелые физические работы (категория III):
Виды деятельности с расходом энергииболее 250 ккал/ч (290 Вт).
Примечание. К категории III относятся работы, связанные с постоянными пере-движениями, перемещением и переноской значительных (свыше 10 кг) тяжестей и требующие больших физических усилий .
Вообще хорошо бы применить практику, которая стала использоваться во многих НПА: ввести понятий аппарат
Почитайте выдержку из одной очень интересной статьи "... эти понятия не определены действующим законодательством (т.е. не имеют правовой основы)"

#55 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 011 сообщений
    • Онлайн: 153д 13ч 37м 43с
  • 3339 спасибо
  • 28 265 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 09.01.2011 - 14:48

Про периодичность медосмотров вы погорячились. По результатам АРМ можно определить факторы, при воздействии которых рекомендуется прохождение медосмотра, но никак не периодичность. Это один из косяков 569 приказа.

И имел ввиду, что все те пункты, которые позле 30 (оценка) входят в карту должны быть перечислены в качестве целей аттестации. А то получается, что аттестация это только оценка условий труда (пункт 2), а в карте дано все от льгот до предложений по улучшению условий труда. Ерунда получается.

И опять фигурирует понятие тяжелые работы. Что это вообще такое?

Согласен. Оставить только вредные и опасные. Так тяжелые, это по сути вредные по тяжести труда. Для подчеркивания, что не только вредно, но и физически тяжело. Как пошло со времен Совнаркома, так и до 21 века дошло. :)

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#56 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 011 сообщений
    • Онлайн: 153д 13ч 37м 43с
  • 3339 спасибо
  • 28 265 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 09.01.2011 - 17:21

Предложения Ирины Ивановны в новой форме Прикрепленный файл  Обсуждение_проекта_по_АРМ.doc   127,5К   599 Количество загрузок: Извините, тему случайно закрыл.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#57 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 072 сообщений
    • Онлайн: 193д 12м 28с
  • 715 спасибо
  • 4 936 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2011 - 23:05

Замечания к проекту порядка от АНО Институт безопасности труда

Замечания правда к предыдущей редакции проекта порядка, но все-таки
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#58 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.01.2011 - 00:57

Предложения Ирины Ивановны в новой форме
Прикрепленный файл  Обсуждение_проекта_по_АРМ.doc   127,5К   599 Количество загрузок:

п. 45 Материалы, указанные в пункте 43 Порядка, на электронном носителе передаются в установленном порядке аттестующей организацией в федеральную систему сбора, обработки и хранения данных.

Материалы аттестации ПРИНАДЛЕЖАТ РАБОТОДАТЕЛЮ (он за них заплатил и вправе ими распоряжаться-норма ГК) и никто не может их куда-либо направлять. Если аккредитующая организация имеет право на формирование базы данных федеральной системы сбора, обработки и хранения данных, то работодатель их и предаст по назначению при необходимости.
Должен быть разработан нормативный документ о федеральной системе сбора, обработки и хранения данных, где будут определены цели и область применения, состав и правила формирования данных по условиям труда, распределены обязанности и ответственность, определены права доступа и правила защиты информации.

Ответственность за качество проведения аттестации возлагается на работодателя и аттестующую организацию.

Предлагаю изложить в следующей редакции:

Ответственность за качество проведения аттестации возлагается на работодателя и привлеченные организации в рамках функций, определенных настоящим Порядком и гражданско-правовым договором оказания услуг по охране труда.

Сообщение отредактировал Таршес: 10.01.2011 - 03:35

51eb33a210d18_butam.gif


#59 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей

    Служба тех. поддержки

  • Автор темы

  • Администраторы
    • ID: 1
  • 11 011 сообщений
    • Онлайн: 153д 13ч 37м 43с
  • 3339 спасибо
  • 28 265 баллов
  • 4 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 10.01.2011 - 03:26

Предлагаю изложить в следующей редакции:
Ответственность за качество проведения аттестации возлагается на работодателя и привлеченными организациями в рамках функций, определенных настоящим Порядком и гражданско-правовым договором оказания услуг по охране труда.

Так Порядок не определяет ответственность сторон, а только ее декларирует.

Внимание!
Сводный вариант замечаний и предложений по обсуждаемым здесь вопросам. от Таршес.
Предлагаю всем ознакомится и пройти уже конкретно.
Кто считает, что каких-то предложений не хватает, свяжитесь с Таршес.


Замечания правда к предыдущей редакции проекта порядка, но все-таки

А как актуальны. Будто и не прошло 4 лет. :)

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#60 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.01.2011 - 18:12

Замечания к проекту порядка от АНО Институт безопасности труда


Коллега, вы не возражаете, если Ваши предложения не все будут пренесены (спасибо большое за объем и качество) т.к. в некоторых случаях практически полное совпадение (ну, как у Вавилонских мудрецов), но будут вставлены примечания (пояснения)?

51eb33a210d18_butam.gif





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 136

Пользователей онлайн: 29 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 29 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru