Сообщений в теме: 752

[Владимир Ильич]

Не возражаю.

[System]

Это должно быть связано только с количеством аттестуемых рабочих мест, так как в настоящее время каждая ИЛ имеет полную область аккредитации.

Не согласен. Области конечно у всех полные, но приборные парки и квалификация специалистов разные. Специализация ИЛ все равно останется. И потребитель услуг должен иметь право выбрать тот вариант (комбинацию) при котором качество работ будет наилучшим.

[Самарчанка]

Не согласен. Области конечно у всех полные, но приборные парки и квалификация специалистов разные. Специализация ИЛ все равно останется. И потребитель услуг должен иметь право выбрать тот вариант (комбинацию) при котором качество работ будет наилучшим.

Полная-то она полная, но все равно разная...
Министерство требует соответствия определенным требованиям по набору, но в области факторов может быть больше, гораздо... У кого-то область на десяти листах, а у кого-то на сорока...

[System]

Общие впечатления от проекта

Ничего принципиально нового, если не считать ссылки на приказ 205н и запрета на использование услуг аффилированных ИЛ. Но в отношении этих новаций участники форума уже высказывались много, ярко и достаточно аргументировано. Что касается самих процедур аттестации, то здесь поправки сугубо косметические. Даже замена «травмобезопасности» на её антоним ничего, по сути, не меняет, хотя, если иметь в виду перспективу перехода к оценке профессиональных рисков, вполне уместна. Нужно отметить, что в некоторых местах формулировки более удачны, чем в 569 приказе. Но не везде. И если даже чьи-то кропотливые подсчеты плюсов и минусов покажут, что первых больше, то все равно о качественные изменениях говорить не приходится. Шагом вперед было бы, например, развитие методики оценки травмоопасности, но здесь с 1997 г. ничего не поменялось. Или устранение структурных дефектов, которые сохраняются с тех же времен. Примером такого дефекта, на мой взгляд, является выделение оценки обеспеченности СИЗ в самостоятельную, особую процедуру (не фирмы ли производители и продавцы СИЗ в свое время приложили к этому руку?). Обеспечение СИЗ – это только лишь одна из гарантий, которая может быть предоставлена работающим во вредных или опасных условиях труда. Так что наверное правильнее было бы в качестве одной из составляющих аттестации выделить «оценку полноты и правомерности предоставления гарантий и компенсаций за работу во вредных и (или) опасных условиях труда». Почему по результатам оценки обеспеченности СИЗ протокол нужно заполнять, а по результатам обеспечения молоком не нужно? Подход, наверное, должен быть единым. Или обходиться без протокола для СИЗ, занося необходимую информацию сразу в карту, или делать протокол на все гарантии и компенсации.

Сообщение отредактировал System: 12.01.2011 - 05:37

[Магистр Ордена Джедаев]

1. Высказаны здравые замечания...Ну уж, если продолжаем чисто российсое развлечение АРМ , то ...хоть с максимальной пользой и предсказуемостью.
2. Однако без нового порядка осуществления ГОСЭКСПЕРТИЗЫ взамен 244 никакого третейства не получится... должне быть установлен порядок обязательной переаттестации при выявлении нарушений при экспертизе... а за чей счет - СРО или работодателя - эт согласно договора. И чтоб после трех залётов из Реестра выгоняли. Навсегда.
3. Зря ушли от Порядка версия 3.0 - там, где гиг критерии входили внутрь порядка. Считаю, что там они были более уместны, вменяемы /без блесткости хлесткости и ПЭВМ, которые даж в Швеции не меряют),а Р. 2.2.2006-05 давно пора в ведро как непрошедее минюст чюдо!
4. Уж если управлять рисками - то с конкретной методикой расчета... вдогонку
5. СИЗ - это отдельный элемент оценки. Не согласен с тем, чтоб его тут предлагають убрать.... много денег из под носа налоговой на благое дело обеспечения современными эффективными СИЗ можно стащить из себестоимости, правильно применяя...

ИМХО, конечно

Сообщение отредактировал м.Евгений: 11.01.2011 - 15:32

[НИИ труда]

Удалено администрацией форума

Пользователю вынесено устное предупреждение за нарушение п 6.3.2 Правил форума

Администратор форума
Егор

[Таршес]

Общие впечатления от проекта

Владимир Ильич, жду Вас

Прикрепленные файлы

•  Проект_Порядка_Таблица_2.doc   549К   614 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Таршес: 12.01.2011 - 00:48

[Сергей]

Внимание!
Вторая редакция замечаний по Проекту Порядка АРМ от Таршес в файловом архиве.

[System]

2. Надо МСЗР в конце концов определиться , кто будет заниматься госэкспертизой, а это может быть только один орган. И будут ли её проверки аттестующих организаций выборочными, или сплошными. И нужно, конечно, разработать критерии, по которым нарушителей станут исключать из Реестра. Характеристика "включения - исключения" релейная. 3. Включение гигиенических критериев (и не только гигиенических) в Порядок аттестации излишне - он так довольно объемный. Обещают, что будет отдельный документ, но его нужно обсуждать и принимать одновременно с порядком. И конечно оценки ЭМП ПЭВМ там быть не должно. 4. Методика расчета профессиональных рисков тоже должна обсуждаться и приниматься одновременно с Порядком и критериями оценки условий труда. 5. Разве я предлагал исключить оценку обеспеченности работников СИЗ? Речь шла только о том, что этой процедуре нужно определить соответствующее место.

Сообщение отредактировал Егор: 12.01.2011 - 21:26

[Сергей]

3. Зря ушли от Порядка версия 3.0 - там, где гиг критерии входили внутрь порядка. Считаю, что там они были более уместны, вменяемы /без блесткости хлесткости и ПЭВМ, которые даж в Швеции не меряют),а Р. 2.2.2006-05 давно пора в ведро как непрошедее минюст чюдо!

Слава богу что ушли. Посмотрите, например старые ПОТ, где вместо ссылок на требование какого нормативного документа, давали кусты из них. Это объяснялось "удобством применения их на производстве, чтобы не надо было ничего искать". Это удобство обернулось тем, что многие нормативные документы изменились, а эти куски так и остались и эти ПОТ стали полурабочими. Не в коем случае нельзя вставлять в документ, части другого документа. Только ссылки.

[Самарчанка]

2. Надо МСЗР в конце концов определиться , кто будет заниматься госэкспертизой, а это может быть только один орган. И будут ли её проверки аттестующих организаций выборочными, или сплошными.
И нужно, конечно, разработать критерии, по которым нарушителей станут исключать из Реестра. Характеристика "включения - исключения" релейная.
...

Ой, боюсь, как исключить они и без наших подсказок сообразят быстро!

[Сергей]

2. Надо МСЗР в конце концов определиться , кто будет заниматься госэкспертизой, а это может быть только один орган. И будут ли её проверки аттестующих организаций выборочными, или сплошными.

Что изобретать велосипед. Вся эта система разработана и действует в других системах сертификации. Мне кажется вопрос другой - будет ли МЗСР оформлять все это в нормальную систему аккредитации с четкими правилами или все так и будет "на ручном управлении". Ведь с издания Приказа 205н уже времени прошло не мало, а все так и стоит в подвешенном состоянии

[Магистр Ордена Джедаев]

1. Дело не в ссылках, а нормативной легитимности. Р 2.2.2006 минюст не прошел, не опубликован, хотя И ЕГО ОСНОВАНИИ невозможно выносить решения, ограничивающие права граждан /отмена льгот и т.п/ - если кто не знает у т.Федорца об этом подробно....Дело не в объеме а именно в удобстве - и пример с полурабочими ПОТ здесь не проходит, так как гиг критерии - основная часть оценки условий труда, хотя конечно и другие цели у них есть. Наши разработчики нормативных актов принимают одно, потом через полгода другое, потом третье - все к тому. чтобы обеспечить работоспособность первого документа.... боюсь, что новый порядок грядет, а критериев не успеют! И новая метдика расчета профрисков тоже... Все надо принимать пакетно. хорошо - вышло ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 27 декабря 2010 г. N 1160 2. Экспертизой должны заниматься по фед уровню - подразделение Роструда, по региональному - органы по труду. Так счас и есть. Вы если ФГУП - пожалста, в Роструд <b>:-)</b> 244 нужно просто обогатить содержанием... 3. Порядок контроля за деятельностью реестровых фирм - это дело и обязанность Роструда.

Сообщение отредактировал м.Евгений: 12.01.2011 - 08:56

[Самарчанка]

1. Дело не в ссылках, а нормативной легитимности.
Р 2.2.2006 минюст не прошел, не опубликован, хотя И ЕГО ОСНОВАНИИ невозможно выносить решения, ограничивающие права граждан /отмена льгот и т.п/ - если кто не знает у т.Федорца об этом подробно....Дело не в объеме а именно в удобстве - и пример с полурабочими ПОТ здесь не проходит, так как гиг критерии - основная часть оценки условий труда, хотя конечно и другие цели у них есть. Наши разработчики нормативных актов принимают одно, потом через полгода другое, потом третье - все к тому. чтобы обеспечить работоспособность первого документа.... боюсь, что новый порядок грядет, а критериев не успеют! И новая метдика расчета профрисков тоже... Все надо принимать пакетно.
хорошо - вышло ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 27 декабря 2010 г. N 1160

2. Экспертизой должны заниматься по фед уровню - подразделение Роструда, по региональному - органы по труду. Так счас и есть. Вы если ФГУП - пожалста, в Роструд <b>:-)</b> 244 нужно просто обогатить содержанием...

3. Порядок контроля за деятельностью реестровых фирм - это дело и обязанность Роструда.

Согласна. Только один вопрос: а Роструд сможет? Кем? Мы знаем кто в областных испекциях работает и на чей карман.
Придут из местной, не из Москвы приедут. А как же СВОЯ ФИРМА, которая еще не в реестре, потому что полтора землекома и пять приборчиков - МЗСР не пропускает...

[Сергей]

1. Дело не в ссылках, а нормативной легитимности.... Дело не в объеме а именно в удобстве - и пример с полурабочими ПОТ здесь не проходит, так как гиг критерии - основная часть оценки условий труда, хотя конечно и другие цели у них есть.

Я все равно не понял, почему если гиг критерии - основная часть оценки условий труда, то они должны размешаться именно в Порядки аттестации рабочих мест. И почему совмещение этих двух разных по характеру и сути документов в одном должно прибавить им легитимности. Может тогда стоит размещать Большую медицинскую энциклопедию в истории болезни, ведь там тоже просматривается связь. И тоже очень удобно. Сразу смотришь, если что.

Наши разработчики нормативных актов принимают одно, потом через полгода другое, потом третье - все к тому. чтобы обеспечить работоспособность первого документа.... боюсь, что новый порядок грядет, а критериев не успеют! И новая метдика расчета профрисков тоже... Все надо принимать пакетно

Принимать пакетно, это очень хорошо. Только пока пакет сформируется, так как один документ тянет за собой изменения другого, первых документов можно и не дождаться или они устареют на стадии утверждения. Есть более удобный и простой механизм - обновление документов в срок, а не иногда, как-придется. Что МЗСР никогда не делает. Тогда и нормативная база будет все время актуальной и согласованной.

[System]

Оценка травмоопасности рабочих мест Классификация по опасности травмирования должна иметь такую же структуру, как и гигиеническая классификация. И определить эти классификации следовало бы законом – очень уж много от них зависит. Исследования, предусмотренные п.п. 19 – 27 проекта Порядка проведения аттестации рабочих мест недостаточны, чтобы получить хотя бы приближенную оценку опасности получения травмы. Насколько сложны процедуры оценки опасности травмирования, можно понять, ознакомившись с публикациями по данному вопросу, например, со статьей Родина В. Е., Исакова В. А., Суворова С. Б. «Математическая модель формирования и реализации опасности травмирования на рабочих местах» в журнале «Безопасность жизнедеятельности», № 1. за 2010 г. Оговорюсь, что не во всем с согласен с авторами. И, конечно, такого рода методики для практического применения непригодны. По сути дела в рассматриваемом проекте, да и в его прототипах, речь идет только о проверке технического состояния оборудования, инструментов и приспособлений. Именно о проверке – визуальных наблюдениях и простейших измерениях (габариты верстака, расстояние между шлифовальным диском и столом и т.п.), но никак не об испытаниях. Ну, так и надо было это назвать. К признакам, учитываемым при определении класса по уровню технического состояния, следовало бы добавить наличие технологических карт и инструкций по эксплуатации оборудования. Если есть и то, и другое – выполнено необходимое условие для назначения 1 класса, если есть только инструкции по эксплуатации – выполнено необходимое условие для назначения 2 класса. Теперь что касается оценки «подготовки работников по вопросам охраны труда». Обучение по охране труда – это одна из гарантий, которые должен обеспечить работодатель работающим как в опасных, так и во вредных условиях труда. Значит, такая оценка должна осуществляться в рамках процедур оценки полноты и правомерности предоставления гарантий и компенсаций за работу во вредных и (или) опасных условиях труда.

Сообщение отредактировал System: 12.01.2011 - 10:19

[ramm82]

Почему протокол по травмобезопасности назвали протоколом травмоопасности? 1 класс по травмоопасности - звучит не очень травмобезопасно...

[System]

Почему протокол по травмобезопасности назвали протоколом травмоопасности? 1 класс по травмоопасности - звучит не очень травмобезопасно...

Вот и Вам это не нравится.
Давайте назовем так: "Протокол проверки технического состояния оборудования, инструментов и приспособлений".

[Магистр Ордена Джедаев]

И так и так - хрень. Правильно - оценка риска травмирования на рабочем месте таком-то. Это по логике. Не надо никаких там классов - все давно уже придумано риск - незначительный, приемлемый, недопустимый. Про Файн Кинни и Элмери ведь специалисты должны знать! И про пирамиду НС. Или так и будем, к чертям, ЖЕЛЕЗО оценивать - дык на это никакой квалификации аттестующей организации может не хватить... надо оценивать организацию безопасной эксплуатации. Столько конгрессов в Москве прошло по управлению рисками, лучший был в декабре 2008 года. А мы все травмобезопасность оцениваем.

[System]

Правильно - оценка риска травмирования на рабочем месте таком-то. Это по логике. Не надо никаких там классов - все давно уже придумано риск - незначительный, приемлемый, недопустимый. Про Файн Кинни и Элмери ведь специалисты должны знать!

Так по Файн Кинни или Элмери риски можно оценить и без аттестующей организации.
Так Вы дойдете до того, что и приказ 205н не нужен!

надо оценивать организацию безопасной эксплуатации.

Организация безопасной эксплуатации "предмет темный и обследованию не подлежит".
Организовать можно по-разному, но получить одни и те же результаты, а можно одинаково - и получить разные результаты (нет одинаковых исполнителей). Важна ведь не организация сама по себе, а результаты.

Сообщение отредактировал System: 12.01.2011 - 14:54

[Магистр Ордена Джедаев]

Предложение + 100. Аттестацию, в соответствии с законодательством Российской Федерации, проводит работодатель. Измерения и оценки параметров опасных и вредных производственных факторов осуществляют собственные испытательные лаборатории организации, аккредитованные в соответствии с законодательством на техническую компетентность и независимось с учетом области аккредитации. При отсутствии у работодателя собственной испытательной лаборатории, недостаточности ее области аккредитации, а также отсутствии обученных по специальным вопросам аттестации рабочих местспециалистов аттестация проводится совместно с аттестующией организацией, аккредитованной на право проведения указанной процедуры. Определение показателей тяжести и напряженности трудового процесса, оценку травмоопасности рабочих мест и обеспеченности работников специальной одеждой, специальной обувью и другими средствами индивидуальной защиты осуществляют специалисты организации, прошедшие обучение по специальным вопросам аттестации рабочих мест, или аттестующие организации совместно с работодателем.

Сообщение отредактировал м.Евгений: 12.01.2011 - 14:28

[Владимир Иванович]

Давайте назовем так: "Протокол проверки технического состояния оборудования, инструментов и приспособлений".

Можно так: 1)Протокол оценки соответствия оборудования, инструментов и приспособлений по фактору травмоопасности.

2) Протокол оценки травмоопасности оборудования, инструментов и приспособлений

[Таршес]

Даже замена «травмобезопасности» на её антоним ничего, по сути, не меняет, хотя, если иметь в виду перспективу перехода к оценке профессиональных рисков, вполне уместна.
Шагом вперед было бы, например, развитие методики оценки травмоопасности, но здесь с 1997 г. ничего не поменялось.

Некоторые рассуждения по поводу оценки травмобезопасности и оценки травмоопасности.
В 2010 году КТСЗН Ленинградской области проводил выездные конференции по ознакомлению с ГОСТ Р 12.0.230 для служб охраны труда предприятий. Одна из тем была просвещена сравнительному анализу процедуры аттестации и оценке профессиональных рисков.
Доклад делался не нашей организацией, но мы тоже озадачились и вот к каким выводам пришли:
Приказ № 569
21. Оценка травмобезопасности рабочих мест проводится на соответствие их требованиям безопасности труда, исключающим травмирование работников в условиях, установленных нормативными правовыми актами по охране труда.
из этого следует, что при оценке нужно определиться с государственными нормативными требованиями охраны труда и выявить какие из них невыполняются. Степень выполнения требований является ОЦЕНКОЙ.
ГОСТ Р ССБТ 12.0.230
2.8. опасность (Фактор среды и трудового процесса, который может быть причиной травмы, острого заболевания или внезапного резкого ухудшения здоровья. В зависимости от количественной характеристики и продолжительности действия отдельных факторов рабочей среды они могут стать опасными.
Исходя из сказанного очевидно, что травмоопасность - оценка факторов среды и трудового процесса, которые могут быть причиной травмы, острого заболевания или внезапного резкого ухудшения здоровья. В зависимости от количественной характеристики и продолжительности действия отдельных факторов рабочей среды они могут стать опасными.

Таким образом, чтобы определить степень травмоопасности нужно определить причины опасности и количественную характеристику фактора и далее степень опасности (опасный- неопасный),
а вот чтобы определить травмобезопасность нужно определить количество несоответствий требованиям нормативных документов.
По сути разница очевидна
Однако в п. 22 разработчики Порядка АРМ пишут
Оценка травмоопасности производственного оборудования проводится путем анализа технической документации, содержащей требования безопасности при выполнении работ, внешнего осмотра производственного оборудования в ходе штатной работы на соответствие их состояния требованиям действующих нормативных правовых актов по охране труда.
И далее:
По результатам оценки травмоопасности условия труда классифицируются следующим образом:
1 класс травмоопасности – оптимальный на рабочем месте не выявлено ни одного несоответствия требованиям охраны труда
3 класс травмоопасности – опасный (на рабочем месте выявлено одно и более несоответствие требованиям охраны труда).
Противоречие очевидно.

Сообщение отредактировал Егор: 13.01.2011 - 10:34

[Владимир Ильич]

А кто вообще автор проекта нового порядка?

[Сергей]

А кто вообще автор проекта нового порядка?

Странно, что это вопрос не пришел сразу в голову. Автор! Автора в студию! Страна должна знать своих героев

[Таршес]

Общие впечатления от проекта.

Коллеги, вставляю Третий вариат предложений по Проекту Прядка по АРМ. Если где-то, что-то-извините.

Прикрепленные файлы

•  Проект_Порядка_Таблица_3_1_от_13.01.2011_.doc   590К   408 Количество загрузок:

[Сергей]

Коллеги, вставляю Третий вариат предложений по Проекту Прядка по АРМ. Если где-то, что-то-извините.

Третья редакция Обсуждения Проекта Порядка АРМ добавлена в файловый архив

[System]

Терминология Предложения по проекту формируются в спешке, поэтому я считаю, что с введением раздела «Термины и определения» лучше подождать. Ограничиться пока исправлением изъянов. Понятия «тяжелые работы», «работы с особыми условиями труда» лучше было бы вообще убрать из текста проекта. Но если убрать не получится, то хотя бы не акцентировать на них внимание. Для проекта данного приказа «организация, оказывающая услуги …», конечно правильнее, чем «организация, предполагающая осуществление функции …». Привязываться к формулировке приказа 205н не стоит – задачи у этих двух приказов отличаются, так что и подходящие к случаю формулировки тоже могут отличаться. Определение ключевого термина – «аттестация». Присоединяюсь к тем коллегам, которые считают, что в качестве одной из составляющих аттестации надо выделить работу по определению необходимости и обоснованности гарантий и компенсаций за вредные и (или) опасные условия труда. Именно «гарантий и компенсаций» –как в ТК. Понятие «льгота», конечно можно применить к досрочному пенсионному обеспечению, но «гарантия», на мой взгляд, ничуть не хуже. Так что я предлагаю понятие «льгота» вообще исключить. Считаю, что из определения нельзя убирать уточнение относительно «выявления вредных и (или) опасных производственных факторов», поскольку оно тогда станет слишком расплывчатым. Разве что убрать «(или)». Мне представляется, что аттестация в нынешнем её виде имеет 3 основные составляющие: 1) выявление и исследование вредных факторов (гигиеническая оценка); 2) выявление и исследование опасных факторов (по терминологии проекта «оценка травмоопасности»), конечно весьма неполное (мягко говоря) и приближенное (еще мягче сказал); 3) оценка полноты и правомерности предоставления гарантий и компенсаций за работу во вредных и (или) опасных условиях труда. Если принять такую структуру, то определение может выглядеть следующим образом: Аттестация – это совокупность процедур исследования условий труда на рабочих местах для оценки вредных и опасных производственных факторов и проверки полноты и правомерности предоставления гарантий и компенсаций за работу во вредных и (или) опасных условиях труда. Говорить в этом определении об осуществлении мероприятий по приведению условий труда в соответствие с государственными нормативными требованиями охраны труда неуместно. Даже план мероприятий, который разрабатывается по результатам аттестации, – это только намерения. Если аттестация определяется через её цели, дальше по тексту о целях говорить больше не нужно. Иначе читатель запутается. Тем более, что перечень, который идет после слов: «Результаты аттестации используются в целях» – это перечень задач, а не целей. Могу предложить 2 варианта: 1) «Результаты аттестации используются для:» 2) «Результаты аттестации используются при решении следующих задач:» При втором варианте перечень, конечно, придется редактировать.

[Сергей]

Считаю, что из определения нельзя убирать уточнение относительно «выявления вредных и (или) опасных производственных факторов», поскольку оно тогда станет слишком расплывчатым. Разве что убрать «(или)».
Мне представляется, что аттестация в нынешнем её виде имеет 3 основные составляющие:
1) выявление и исследование вредных факторов (гигиеническая оценка);
2) выявление и исследование опасных факторов (по терминологии проекта «оценка травмоопасности»), конечно весьма неполное (мягко говоря) и приближенное (еще мягче сказал);

Мне кажется, что это не правильная интерпретация. Похоже, что это формулировка берет свое начало не из видов исследований (гигиеническая оценка и травмоопасность), а от их результатов. Под вредными понимаются факторы с уровнями воздействия относящихся к вредным, т.е. которые могут причинить ущерба здоровья работнику, опасными - к опасным условия труда, т.е. которые могут повлечь смерть работника.

[System]

Под вредными понимаются факторы с уровнями воздействия относящихся к вредным, т.е. которые могут причинить ущерба здоровья работнику, опасными - к опасным условия труда, т.е. которые могут повлечь смерть работника.

Почему же только смерть, и травмы тоже. Результатом воздействия опасного фактора является несчастный случай. Ну а что такое несчастный случай - Вы знаете не хуже меня.
Действительно, методы исследования вредных и опасных факторов принципиально отличаются. Но если строить определение на характеристике отличий в методах,то как мне кажется, оно будет очень многословным и вряд ли понятным неспециалисту. Тем более, что на сегодняшний день по методам оценки опасности травмирования степень неопределенности, как я считаю, очень высока.

Сообщение отредактировал System: 13.01.2011 - 08:48