Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Независимость Арм


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 232

#1 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 00:09

Поставлена задача: продумать механизмы защиты независимости материалов аттестации.
Коллеги, прошу принять участие.
С уважением Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 01:15

Поставлена задача: продумать механизмы защиты независимости материалов аттестации.
Коллеги, прошу принять участие.
С уважением Татьяна Сигилет

Задача актуальная, Т.И. сроки?

#3 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 01:22

Задача актуальная, Т.И. сроки?

Ирина Ивановна, как всегда...
Вы же видите какая громадина задач. Затягивать нельзя. Тем более, мы сами в бой рвались.
А и то сказать... Уж настолько наболело, столько про все это думалось! Годами.
Нам только систематизировать и облечь в легко понимаемую форму... Все уже выстрадано, продумано.
У нас все получится, коллеги. Обязательно.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 01:51

Задача актуальная...

1. У меня было предложение внести изменение в проект Порядка проведения АРМ в разделе
I. Общие положения
В пункте 6. Абзац:
отказаться от проведения аттестации рабочих мест по условиям труда в случае непредставления работодателем необходимой документации или отказа работодателя обеспечить требуемые нормативной документацией условия проведения измерений и оценок.
Добавить словами: При этом затраты, понесенные аттестующей организацией, на момент отказа от проведения аттестации компенсируются заказчиком в полном объеме, а информация о сложившейся ситуацией на предприятии передается аттестующей организацией в ГИТ.

2. В настоящее время у меня во всех договорах на проведение аттестации в обязательном порядке есть пункт о том, что
Все работы по проведению инструментальных замеров опасных и вредных факторов производственной среды на рабочих местах оплачиваются вне зависимости от принятых по их результатам решений. Коллеги, очень рекомендую такие строки в договоры свои включить.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#5 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 02:18

Добавить словами: При этом затраты, понесенные аттестующей организацией, на момент отказа от проведения аттестации компенсируются заказчиком в полном объеме, а информация о сложившейся ситуацией на предприятии передается аттестующей организацией в ГИТ.

Идея правильная, только не в таком виде. ИЛ проводит аттестацию на основе договора, поэтому решение о возмещении может принимать только суд. Но суд, я об этом писал в теме обсуждения Проекта аттестации, при одностороннем отказе ИЛ от выполнения работ примет сторону работодателя (так как в договоре сказано, что работодатель поручает, а ИЛ принимает на себя..." Поэтому, как мне кажется, необходима третейская сторона, которая бы дала оценку для суда, что действительно ИЛ могла/не могла провести аттестацию в соответствии с действующим законодательством при сложившихся условиях. Но суда никак не избежать при таком пункте.

2. В настоящее время у меня во всех договорах на проведение аттестации в обязательном порядке есть пункт о том, что
Все работы по проведению инструментальных замеров опасных и вредных факторов производственной среды на рабочих местах оплачиваются вне зависимости от принятых по их результатам решений. Коллеги, очень рекомендую такие строки в договоры свои включить.

Хороший пункт, а лучше, как мне кажется, "с возмещением ИЛ на момент остановку действия договора по вине заказчика затратами"

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#6 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 02:29

Идея правильная, только не в таком виде. ИЛ проводит аттестацию на основе договора, поэтому решение о возмещении может принимать только суд. Но суд, я об этом писал в теме обсуждения Проекта аттестации, при одностороннем отказе ИЛ от выполнения работ примет сторону работодателя (так как в договоре сказано, что работодатель поручает, а ИЛ принимает на себя..." Поэтому, как мне кажется, необходима третейская сторона, которая бы дала оценку для суда, что действительно ИЛ могла/не могла провести аттестацию в соответствии с действующим законодательством при сложившихся условиях. Но суда никак не избежать при таком пункте.

Хороший пункт, а лучше, как мне кажется, "с возмещением ИЛ на момент остановку действия договора по вине заказчика затратами"


Нет, Сергей. Тут про другое... Если заказчику не нравится, какие у него по результатам аттестации получились классы на рабочих местах, он все равно заплатит. Мы же все побывали в ситуациях, когда заказчик пальцы веером, "нам такая аттестация не нужна" и т.д. Вот у меня с таким пунктом в договоре разговор короткий...
Приглашаем еще одного оценщика. Совпадение результатов есть - всё. Платите.

...
Поэтому, как мне кажется, необходима третейская сторона, которая бы дала оценку для суда, что действительно ИЛ могла/не могла провести аттестацию в соответствии с действующим законодательством при сложившихся условиях. Но суда никак не избежать при таком пункте.
...

А кто может выступить третейской стороной?
На ум приходит только экспертиза... Они лучше всех понимают в аттестации р.м. на сегодняшний день.

Сообщение отредактировал Самарчанка: 07.01.2011 - 02:26

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#7 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 02:31

А кто может выступить третейской стороной?
На ум приходит только экспертиза... Они лучше всех понимают в аттестации р.м. на сегодняшний день.

Да кто же на ночь да о .... :grin:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#8 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 02:57

Задача актуальная,


Еще раз о независимости АРМ.
Для того, что бы определиться с независимостью, на мой взгляд, необходимо в первую очередь дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ аттестации.

Очевидно, что аттестация:

1) оценка условий труда,

2) обоснование льгот и компенсаций за вредные условия труда,

3) обоснование ограничения труда женщин, легкотрудников, подростков (пропало в новой карте),

4) планирование мероприятий, направленных на снижение уровня воздействия вредных факторов на работника

5) планирование предупредительных мероприятий, направленных на сохранение жизни и здоровья работника,

6) установление льгот, компенсаций и предупредительных мер (на основании полученных оценок) с учетом мнения трудового коллектива.


Что относится к компетенции аттестующей организации:

1) оценка условий труда,

2) обоснование льгот и компенсаций за вредные условия труда,

3) обоснование по ограничению труда женщин, легкотрудников, подростков.


Что мешает аттестующей организации быть объективной при проведении работ:

1) предоставление недостоверной или не предоставление необходимой информации при проведении работ,

2) оказание давления на аттестующую организацию при проведении работ.


Что может обеспечить ОБЪЕКТИВНОСТЬ при проведении работ:

ДЕКЛАРАЦИЯ ответственности работодателя по предоставлению информации и не оказанию давления на аттестующую при проведении работ (заявление, сделанное совместно с приказом об аттестации).



Что может обеспечить НЕЗАВИСИМОТЬ аттестующей организации: АККРЕДИТАЦИЯ на компетентность и независимость

Сообщение отредактировал Таршес: 07.01.2011 - 03:01

51eb33a210d18_butam.gif


#9 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 03:02

Что может обеспечить НЕЗАВИСИМОТЬ аттестующей организации: АККРЕДИТАЦИЯ на компетентность и независимость

А как это конкретно этот механизм должен срабатывать в спорных случаях? С государевыми службами ясно, а с частными ИЛ? На заявить, твы заказчику о своей независимости и компетентности, а он не заплатит...

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#10 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 03:16

А как это конкретно этот механизм должен срабатывать в спорных случаях? С государевыми службами ясно, а с частными ИЛ? На заявить, твы заказчику о своей независимости и компетентности, а он не заплатит...

Для этого есть Договор (гражданско-правовой), где можно указать ВСЮ ответственность и последствия за нарушение принятых обязательств.
Сложнее доказать объективность оценок, но для этого и привлекается третья сторона (госэкспертиза, другая лаборатория, Роспотребнадзор и пр.).

Сообщение отредактировал Таршес: 07.01.2011 - 03:17

51eb33a210d18_butam.gif


#11 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 04:30

А как это конкретно этот механизм должен срабатывать в спорных случаях? С государевыми службами ясно, а с частными ИЛ? На заявить, твы заказчику о своей независимости и компетентности, а он не заплатит...

Заплатит, если договор правильно составлен. Относительно ДЕКЛАРАЦИИ... Думаю специальный документ с них стребовать, заполучить будет хлопотно...
А я в договор вставляю в разделе "Обазанности заказчика" вот что:

В целях своевременного проведения работ по инструментальным замерам Заказчик должен обеспечить Исполнителю допуск на производственный объект, доступ к необходимой документации, обеспечить при выполнении работ соблюдение технологических процессов, всех норм и правил по охране труда, регламентированных соответствующими нормативно-правовыми актами.
и еще вот это
Перед началом работ по проведению инструментальных замеров Заказчик должен предоставить Исполнителю утвержденный перечень рабочих мест с указанием факторов производственной среды, подлежащих оценке на каждом из этих рабочих мест, исходя из технологического процесса, сырья и материалов, используемых в данном производстве, вре-мени воздействия вредных и опасных факторов на работника в течение рабочей смены (хро-нометраж рабочего времени).

С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#12 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 21м 37с
  • 1098 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 11:23

и еще вот это
Перед началом работ по проведению инструментальных замеров Заказчик должен предоставить Исполнителю утвержденный перечень рабочих мест с указанием факторов производственной среды, подлежащих оценке на каждом из этих рабочих мест, исходя из технологического процесса, сырья и материалов, используемых в данном производстве, вре-мени воздействия вредных и опасных факторов на работника в течение рабочей смены (хро-нометраж рабочего времени).

Такой пункт в договоре нужен.
Но ведь беда ещё и в том, что большинство предприятий, особенно те, кто только начинает делать АРМ, как раз и не могут грамотно составить этот перечень, правильно оценить эти самые вредные и опасные факторы. Поэтому до сих пор именно аттестующая организация, оказывала помощь в составлении первичных документов и учила специалистов и персонал предприятий: что такое АРМ, для чего она нужна, как проводится. Я считаю, что в новом порядке, нужно заложить- п.9 "В состав аттестационной комиссии включаются представители работодателя, специалист по ОТ, представители выборного органа первичной профсоюзной организации или иного представительного органа работников, в обязательном порядке прошедшие обучение по программе "АРМ по условиям труда. С правом член аттестационной комиссии".

#13 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 12:15

и еще вот это
Перед началом работ по проведению инструментальных замеров Заказчик должен предоставить Исполнителю утвержденный перечень рабочих мест с указанием факторов производственной среды, подлежащих оценке на каждом из этих рабочих мест, исходя из технологического процесса, сырья и материалов, используемых в данном производстве, вре-мени воздействия вредных и опасных факторов на работника в течение рабочей смены (хро-нометраж рабочего времени).

Такой пункт в договоре нужен.
Но ведь беда ещё и в том, что большинство предприятий, особенно те, кто только начинает делать АРМ, как раз и не могут грамотно составить этот перечень, правильно оценить эти самые вредные и опасные факторы. Поэтому до сих пор именно аттестующая организация, оказывала помощь в составлении первичных документов и учила специалистов и персонал предприятий: что такое АРМ, для чего она нужна, как проводится. Я считаю, что в новом порядке, нужно заложить- п.9 "В состав аттестационной комиссии включаются представители работодателя, специалист по ОТ, представители выборного органа первичной профсоюзной организации или иного представительного органа работников, в обязательном порядке прошедшие обучение по программе "АРМ по условиям труда. С правом член аттестационной комиссии".

Только учат этому плохо.
Настоящее обучение начинается только в процессе проведения аттестации, как правило. Да и то, если на то будет добрая воля руководства аттестующей организации...
К сожалению.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#14 ОФФЛАЙН   Светлов

Светлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 828
  • 434 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 45м 49с
  • 70 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 13:23

Еще раз о независимости АРМ.
...
Что может обеспечить НЕЗАВИСИМОТЬ аттестующей организации: АККРЕДИТАЦИЯ на компетентность и независимость


Аккредитация на компетентность и независимость у нас у каждого есть. Мы же все аккредитованы в своих системах.
И Министерство издало 205н для "повышения качества..."
Я хорошо помню, как на многочисленных совещаниях говорили о более высоких требованиях к количеству факторов в областях аккредитаций и к приборной базе аттестаторов, повторяя - у Вас теперь будет статус федеральных оценщиков...
Интересно, прошедшие в реестр, те кто теперь соответствует требованиям Министерства, получили такой статус? Как он выглядит? Где прописан? С чем его едят? Что он дает? Вот он то и дал бы могучий посыл к снижению давления со стороны работодателя!
А пока, каждая аттестующая защищает себя и свои результаты самостоятельно, посредством грамотно составленных договоров...
Пока Министерство не задумается над проблемами аттестующих организаций в практике проведения аттестации - все так и останется. Разве разговоров о роли профсоюзов прибавится... Причем, именно разговоров, потому что роль профсоюзов и отношение к ним общеизвестны.

Сообщение отредактировал Светлов: 07.01.2011 - 13:24


#15 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 13:56

Аккредитация на компетентность и независимость у нас у каждого есть. Мы же все аккредитованы в своих системах.
И Министерство издало 205н для "повышения качества..."
Я хорошо помню, как на многочисленных совещаниях говорили о более высоких требованиях к количеству факторов в областях аккредитаций и к приборной базе аттестаторов, повторяя - у Вас теперь будет статус федеральных оценщиков...
Интересно, прошедшие в реестр, те кто теперь соответствует требованиям Министерства, получили такой статус? Как он выглядит? Где прописан? С чем его едят? Что он дает? Вот он то и дал бы могучий посыл к снижению давления со стороны работодателя!
А пока, каждая аттестующая защищает себя и свои результаты самостоятельно, посредством грамотно составленных договоров...
Пока Министерство не задумается над проблемами аттестующих организаций в практике проведения аттестации - все так и останется. Разве разговоров о роли профсоюзов прибавится... Причем, именно разговоров, потому что роль профсоюзов и отношение к ним общеизвестны.

Нету никакого особого статуса. Просто уведомление о том, что в реестр прошли.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#16 ОФФЛАЙН   Светлов

Светлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 828
  • 434 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 45м 49с
  • 70 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 14:34

Нету никакого особого статуса. Просто уведомление о том, что в реестр прошли.

То-то и оно. Одни разговоры: Вы должны соответствовать потому что... А когда до "потому что" дошли, соответствуете - этого "великого звания" и не вспоминают.

#17 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 14:49

Перед началом работ по проведению инструментальных замеров Заказчик должен предоставить Исполнителю утвержденный перечень рабочих мест с указанием факторов производственной среды, подлежащих оценке на каждом из этих рабочих мест, исходя из технологического процесса, сырья и материалов, используемых в данном производстве, времени воздействия вредных и опасных факторов на работника в течение рабочей смены (хронометраж рабочего времени).

Все правильно! Только, знаете, нам не раз уже приходилось сталкиваться с тем, что в ходе проведения АРМ, приходится и перечень изменять (добавлять или, наоборот, исключать р.м.), то же самое и с факторами. И, это даже в том случае, если мы данные перечень составляли совместно с Заказчиком, не говоря уже о том, если Заказчик сам составил перечень - иногда "вилы в бок", особенно с бюджетными организациями: сумму на АРМ выделили определенную под 20 АРМ, а фактически получается 22 - 25 и хоть убейся больше не дадут.
Что касается независимости Аттестующей организации (АО)? Задача, как говорят, "архи" сложная. В этой ситуации очень много зависит от личных качеств экспертов, руководителя АО, хотим мы этого или нет! Теперь уже в прошлом году, нам пришлось очень много спорить и отстаивать свое мнение и результаты АРМ у одного Заказчика. Сразу оговорюсь, спор до сих пор продолжается. Мы уже и до головного руководства дошли, отстаивая свою точку зрения, и до Москвы, и заключение госэкспертизы есть, и об имидже своем говорили, и об ответственности за фальсификацию результатов, но работодатель до сих пор твердит "мы деньги, платим, мы и музыку заказываем". Да, если и грозили, что договор расторгнут! Почему не поддаемся? Амбиции, дорожим репутацией, профессиональная этика - обратите внимание все основано на личных качествах, хотя лукавлю, есть и материальная сторона. Для нас АРМ - возможность подработать, повысить свой профессионализм, изучить на практике то, что невозможно получить из теории, возможность применить знания, навыки и умения, полученные при проведении АРМ, в основной деятельности: обучения, наука. Я это к чему говорю, ну расторгли с нами договор, не получили деньги (или часть денег) - плохо, жалко, но не смертельно. А теперь другой аспект. АРМ - основной вид деятельности? Каждый сам себе скажите, как долго Вы будете отстаивать свои правильные результаты? При этом от Вашего решения зависят люди (близкие, которых надо содержать, сотрудники, которым надо платить зарплату...)
А теперь СКАЗКА, как сделать АО независимой от Заказчика. Когда оплата АРМ будет осуществляться на самим Заказчиком напрямую, а через госструктуры. В качестве примера приведу, почившую в бозе, практику обучения отдельных категорий застрахованных! Если кто этим занимался, то помнят, что эти услуги оплачивались через ФСС, который в свою очередь осуществлял контроль за использованием средств по назначению. Кстати хорошее было время, но кто бы и что бы не говорил, а работа проводилась колоссальная и если бы не временные рамки (особенно в последние годы), в которые мы попадали не по собственной инициативе (контракт слишком поздно заключался), все было здорово. Мы собирали группы, проводив для этого предварительную работу, мы помогали работодателям формировать комитеты (комиссии) по охране труда, создавать институт уполномоченных (доверенных) лиц по охране труда, оформлять соответствующие документы по охране труда. Мы были вынуждены это делать, поскольку ФСС проверял наличие тех или иных документов у работодателя. А что сейчас? Да, можно обучить по охране труда отдельные категории застрахованных в рамках 20 %, выделяемых на мероприятия по предупреждению... Практика, показывает, во всяком случае в нашем регионе, большинство работодателей, эти 20 % использует на СИЗ, медосмотр и АРМ! При этом На АРМ расходуют деньги только крупные организации, мелким бесполезно - денег не хватит на 1 р.м.
РЕЗЮМЕ: процедура независимости АО нужна!!! И нужно думать, как реально, с наименьшими затратами ее организовать

#18 ОФФЛАЙН   АРМ

АРМ

    Корабельный секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 779
  • 60 сообщений
    • Онлайн: 15ч 34м 31с
  • 10 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 15:39

Весь механизм взаимодействия аттестующей организации и заказчика должен быть прописан в договоре (у нас так). Для этого есть юристы. Без предоплаты работа не начинается, вообще никакая, даже сбор и оформление документов, поэтому даже если часть работы (или полностью работа) сделана и заказчику не нравятся классы условий труда или что-то еще, в убытке мы не остаемся, т.к. деньги он уже заплатил.
Но интересно другое - неужели Вы все представители независимых и компетентных лабораторий никогда не занимались фальсификацией и подтасовкой фактов. Например освещенность - 285, а вы ставите 300, или шум 82, а вы ставите 79-80, и так далее. Возможно даже, вы делаете это не всегда за деньги, а просто потому, что "хороший человек" попросил, или вас тепло и дружелюбно встретили. Или например когда на вас давит не какия-нибудь шняжная контора "купи-продай", а серьезная гос. организация. Вы устоите? Сомневаюсь.

#19 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 16:44

...
Но интересно другое - неужели Вы все представители независимых и компетентных лабораторий никогда не занимались фальсификацией и подтасовкой фактов. Например освещенность - 285, а вы ставите 300, или шум 82, а вы ставите 79-80, и так далее. Возможно даже, вы делаете это не всегда за деньги, а просто потому, что "хороший человек" попросил, или вас тепло и дружелюбно встретили. Или например когда на вас давит не какия-нибудь шняжная контора "купи-продай", а серьезная гос. организация. Вы устоите? Сомневаюсь.


А почему не пойти навстречу "хорошим людям"? Или "серьезной гос. организации"?
Конечно, идем навстречу! Обязательно!
Только для этого не надо фальсификаций!
Заказчик, частенько, бывает огорошен результатами аттестации... Он искренне полагал, что все в порядке... А тут мы с приборами, выводами совершенно неожиданными, расчетами непонятными... Ну, что ж за столом переговоров доходчиво объясняем что и как высчитавается и где "корень зла". Чего греха таить - проект плана мероприятий по улучшению условий труда все мы делаем за заказчика. Он туда только корректировку свою вносит.
Так вот - если после таких переговоров, когда Вы смогли (и здесь согласна с Ириной Ивановной, без личного умения убедить и повлиять - не обойтись) показать что плохо, где плохо, почему плохо и что делать... Вот такие работодатели, о которых Вы пишете, они просят повременить с оформлением материалов аттестации... Работают над устранением, а потом вызывают еще раз на замеры. Вот уж эти результаты становятся основой для выводов.
Хлопотное это дело? Да. Обязаны мы это делать - нет. Но, ведь мы на рынке не токмо для того, чтобы зафиксировать отклонения и заработать! Нам ведь хочется, очень хочется, чтобы в результате нашей работы условия труда стали хоть немного лучше...
Я вот сейчас делаю налоговые инспекции - у нас именно такая схема: с перезамерами после устранения. Знаете? Исправили... Быстро исправили. Не все, конечно... Но в массе недостатки устранили. А оставшиеся - на заметке у ГИТ будут - тоже исправят в течение года: найдут денег и исправят. И мы об этом будем знать, потому что они нас пригласят, чтобы подтвердить улучшение.
Видите? И без фальсификаций можно.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#20 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 40м 48с
  • 976 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 16:44

Весь механизм взаимодействия аттестующей организации и заказчика должен быть прописан в договоре ... заказчику не нравятся классы условий труда или что-то еще, в убытке мы не остаемся, т.к. деньги он уже заплатил.
Но интересно другое - неужели Вы все представители независимых и компетентных лабораторий никогда не занимались фальсификацией....

Мы здесь говорим при следующих обстоятествах: Независимая Аттестующая организация и плутоватый работодатель, который и выступает что не заплатит если результаты ему не понравятся.
Думаем как предусмотреть в договоре все моменты, а как быть с той ситуацией когда АО и работодатель в сговоре. Р-ль не проверяет как делается работа, а АО делает так как нужно работодателю. Приехали два человека пробежались по объекту за месяц отпечатали документы и по рукам.
Я абсолютно уверен что 205н не поставил фильтр для таких шаражек. Встает вопрос о контроле результатов работ пусть и той госэкспертизой на местном уровне, так как регулировать все из Москвы невозможно. А Госэкспертиза должна оперативно работать с МЗСР по исключению недобросовестных АО из реестра, да так работать чтобы организация дискредитировавшая себя например"МММ" через месяц не попала в реестр по названием "ННН".
Ведь писали же люди здесь на форуме о предложениях фирм из реестра открыть филиалы по всей стране. На месте МЗСР я бы попристальней присмаривался к фирмам с филиалами, а также к тем кто за месяц проходит процедуру аккредитации и за 10 дней попадает в реестр.

#21 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 16:54

Весь механизм взаимодействия аттестующей организации и заказчика должен быть прописан в договоре (у нас так). Для этого есть юристы. Без предоплаты работа не начинается, вообще никакая, даже сбор и оформление документов, поэтому даже если часть работы (или полностью работа) сделана и заказчику не нравятся классы условий труда или что-то еще, в убытке мы не остаемся, т.к. деньги он уже заплатил.
Но интересно другое - неужели Вы все представители независимых и компетентных лабораторий никогда не занимались фальсификацией и подтасовкой фактов. Например освещенность - 285, а вы ставите 300, или шум 82, а вы ставите 79-80, и так далее. Возможно даже, вы делаете это не всегда за деньги, а просто потому, что "хороший человек" попросил, или вас тепло и дружелюбно встретили. Или например когда на вас давит не какия-нибудь шняжная контора "купи-продай", а серьезная гос. организация. Вы устоите? Сомневаюсь.

Сомневаетесь, значит умный! Только ситуации бывают разные. Та о который вы пишите, недопустима, особенно если влияет на класс условий труда. А вот теперь представьте, Вы пришли на рабочее место, включаете лампы, а одна гаснет, недостаток по освещенности 10 - 15 лк или отопление отключили, авария! Мы прошлый год заключили договор на АРМ в образовательном учреждении, сделали почти все, осталась бухгалтерия, стали проводить измерения, все показатели освещенности не соответствуют нормативам, а это ПЭВМ, соответственно доплаты! Руководителя разумеется не устраивает такой вывод, что делать? А как Вы говорите не очень хочется обижать (не последний человек в городе). Стали выяснять, оказывается они через месяц - другой переезжают в другое помещение, отремонтированное. Договорились, что АРМ бухгалтерии сделаем после переезда, в пределах все той же суммы, хотя замеры уже сделали.
У меня такой к Вам вопрос, а Вы в договоре 100 % предоплату ставите? Если так, то Вам везет, у нас это практически не катит, в лучшем случае 30.

#22 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 16:57

...
Думаем как предусмотреть в договоре все моменты, а как быть с той ситуацией когда АО и работодатель в сговоре. Р-ль не проверяет как делается работа, а АО делает так как нужно работодателю. Приехали два человека пробежались по объекту за месяц отпечатали документы и по рукам.
Я абсолютно уверен что 205н не поставил фильтр для таких шаражек. Встает вопрос о контроле результатов работ пусть и той госэкспертизой на местном уровне, так как регулировать все из Москвы невозможно. А Госэкспертиза должна оперативно работать с МЗСР по исключению недобросовестных АО из реестра, да так работать чтобы организация дискредитировавшая себя например"МММ" через месяц не попала в реестр по названием "ННН".
Ведь писали же люди здесь на форуме о предложениях фирм из реестра открыть филиалы по всей стране. На месте МЗСР я бы попристальней присмаривался к фирмам с филиалами, а также к тем кто за месяц проходит процедуру аккредитации и за 10 дней попадает в реестр.


А порядок проведения госэкпертизы прописан? Мы же не дети... Мы знаем, что пока материалы аттестации доходят до экспертизы от момента проведения замеров проходит несколько месяцев, а то и полгода... Даже если у экспертизы есть возможность провести контрольные замеры!.. Что они будут значить через несколько месяцев? Что будет значить расхождение в значениях у аттестующей (несколько месяцев назад) и у контролирующей (несколько месяцев спустя)? Только то, что тогда было столько, а теперь вот столько...
У нас в области несколько лет тому назад эксперт, возмущенный явной ТУФТОЙ в материалах аттестации, затребовал провести перезамеры силами лаборатории при экспертизе... Не сошлось НИЧЕГО... Думаете, аттестующая прекратила свое существование? Да НИЧЕГО ей не было. Вон она - в реестре!

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#23 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 40м 48с
  • 976 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 17:05

А почему не пойти навстречу "хорошим людям"? Или "серьезной гос. организации"?
Но, ведь мы на рынке не токмо для того, чтобы зафиксировать отклонения и заработать! Нам ведь хочется, очень хочется, чтобы в результате нашей работы условия труда стали хоть немного лучше...
И без фальсификаций можно.

Совершенно с Вами согласен.
В основном работодатель вместе с нами изучает ситуацию и проходит, работая с нами, обучение. Наша работа и есть показать работодателю фактическую ситацию а не радостную картинку и поработать над планом мероприятий.
А плохих работодателей гораздо меньше и если с ними работать все равно люди понимают, что никуда ему не скрыться если поссорится со мной все равно ситуация у него не исправится и устранять что-то или платить людям придется.
Если при первой беседе тебе говорят надо чтобы у нас все было хорошо вот тут и решай как заключить договор или сразу сказать мы не поняли друг друга и спасибо за внимание.

1. А порядок проведения госэкпертизы прописан? Мы же не дети...
2. У нас в области несколько лет тому назад эксперт, возмущенный явной ТУФТОЙ в материалах аттестации, затребовал провести перезамеры силами лаборатории при экспертизе... Не сошлось НИЧЕГО... Думаете, аттестующая прекратила свое существование? Да НИЧЕГО ей не было. Вон она - в реестре!

Татьяна Ивановна дак я же об этом и пишу
1. Да не дети и обсуждаем сейчас эту проблему. Учесть опыт старого и сделать лучше.
2. Вот и надо сделать так Не сходится - АО = СВОБОДНА, да так чтобы и ресстре засверкала другим цветом. А при экспертизе проверять дату заключения договора и информацией из реестра.

#24 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.01.2011 - 18:51

1. Да не дети и обсуждаем сейчас эту проблему. Учесть опыт старого и сделать лучше.
2. Вот и надо сделать так Не сходится - АО = СВОБОДНА, да так чтобы и ресстре засверкала другим цветом. А при экспертизе проверять дату заключения договора и информацией из реестра.

Если говорить о проверках АО серьезно, надо понимать что самый простой способ выявить такого сорта организации, присоединиться к инспекционным контролям аккредитующих органов. Есть ведь планы у АО на текущий год. Есть у них утвержденные программы проверок. Ничего не надо изобретать, просто официально договориться с аккредитующими органами о консолидированной деятельности. Возможно, о включении в программы проверок каких-то дополнительных пунктов, которые интересуют специалистов МЗСР.
Чего велосипед-то изобретать?
Инспекционный контроль, мягко говоря, никого не оставляет равнодушным... А присутствие специалистов, которых Министерство включит в состав комиссии по инспекционному контролю, будет более эффективным. Консолидировать надо действия. Это трудно, но гораздо проще, чем разрабатывать свои программы проверок, заниматься оправданностью, законностью процедуры проверки...
Не лишним было бы вспомнить, что мы работать и зарабатывать должны, а не проверку за проверкой у себя проводить.
Можно же и сложить две в одну по времени.
А проверка качества материалов аттестации налажена, слабое место - оценка правильности проведенных замеров. Тут есть над чем серьезно поразмыслить.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#25 ОФФЛАЙН   Grey

Grey

    Коллежский секретарь


  • VIP
    • ID: 2
  • 249 сообщений
    • Онлайн: 1ч 37м 34с
  • 3 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.01.2011 - 04:14

Хочу подчеркнуть, что экспертиза материалов аттестаций должна быть обязательной, без каких либо оговорок.
Прежняя формулировка была расплывчата и давала возможность при желании "обходиться" без заключения экспертизы.

Зачем нужна сплошная экспертиза работы компетентной и независимой ИЛ? А другие, как я понимаю полностью истреблены приказом 205н. И кто будет выполнять сплошную экспертизу? ГИТ? Так она просто не справится. ИЛ? Так тоже взвоют, да и смысл тогда? Или еще одну структуры создавать?

Не буди лихо пока оно тихо Народная мудрость


#26 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 21м 37с
  • 1098 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.01.2011 - 11:42

Только учат этому плохо.
Настоящее обучение начинается только в процессе проведения аттестации, как правило. Да и то, если на то будет добрая воля руководства аттестующей организации...
К сожалению.

Да к ведь речь как раз об этом. Поэтому если это требование будет внесено в Порядок, предприятия сами будут учить своих спецов. Вопрос возможно встанет в другом, где учить? Поскольку УЦ оказывающих услуги в этой сфере по пальцам можно сосчитать, да и дороговато будет (обучение + проживание + командировочные + отрыв от производства). А вот сделать целевое обучение по области (району) через ГИТ или департаменты соц. защиты, профсоюзы в конце концов (пусть поработают во благо рабочих) вот здесь более реально. И вот здесь то и нужна помощь обучающих НИИ (Иваново, Клин, Москва). Ребята откликнитесь, дайте свое виденье вопроса.
Практика конечно - хорошо, а вот с обучением было бы просто отлично.

#27 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.01.2011 - 11:43

Относительно 100% через экспертизу. Сергей, мы уже несколько лет так работаем - не взвыли (и заказов у нас, дай бог каждому)... Нормально получается. Хлопотно, конечно, но оно того стоит. Мы настолько привыкли к такой схеме, что искренне удивляемся, если заказчик говорит о том, что прежняя аттестующая сработала без заключения. Года три точно 100% через экспертизу. Поверьте - это чаша "приподъемная".

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#28 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.01.2011 - 14:27

Относительно 100% через экспертизу. Сергей, мы уже несколько лет так работаем - не взвыли (и заказов у нас, дай бог каждому)... Нормально получается. Хлопотно, конечно, но оно того стоит. Мы настолько привыкли к такой схеме, что искренне удивляемся, если заказчик говорит о том, что прежняя аттестующая сработала без заключения. Года три точно 100% через экспертизу. Поверьте - это чаша "приподъемная".

Не знаю как и правильно. Мы от экспертизы не бегаем. Заказчик захотел или ГИТ- пожалуйста. Делаем по всем правилам. И проведенные экспертизы ничего не выявляют. Правда редко такое случается. Наверное, нам доверяют. Работаем в этой области давно. Еще начинали с первой аттестации. И случаев за нами подозрительных не числится. Режем правду-матку. :) Вот такая небольшая реклама А то если сам себя не похвалишь, то кто еще.... :stop:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#29 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.01.2011 - 15:59

Не знаю как и правильно. Мы от экспертизы не бегаем. Заказчик захотел или ГИТ- пожалуйста. Делаем по всем правилам. И проведенные экспертизы ничего не выявляют. Правда редко такое случается. Наверное, нам доверяют. Работаем в этой области давно. Еще начинали с первой аттестации. И случаев за нами подозрительных не числится. Режем правду-матку. :) Вот такая небольшая реклама А то если сам себя не похвалишь, то кто еще.... :stop:

Ну, Сергей, последний аргумент в пользу обязательной экспертизы материалов аттестации.
Вот, если экспертиза дала положительное заключение на материалы проведенной аттестации, она УЖЕ в споре с заказчиком на Вашей стороне.
У меня был только один случай, когда я САМА вызывала проверку на себя, чтобы не дать заказчику возможности подтасовать потом результаты. Сама пошла в экспертизу и попросила проверить сданную мною работу по полной программе: с замерами, оценками - с полным "разбором полетов".

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#30 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.01.2011 - 16:38

Поставлена задача: продумать механизмы защиты независимости материалов аттестации


Я так понимаю, основная цель - АРМ без фальсификации, т.е. объективная оценка условий труда.

Но это невозможно, потому что:

1. Нет однозначности во всех документах АРМ. Противоречивое нормирование условий труда, неразбериха в документах по компенсациям, понятийный кризис.

2. АРМ не выгодна работодателю хоть с фальсификацией хоть без фальсификации. Главная причина проведения АРМ для многих работодателей не собственное желание или понимание а предписание ГИТ или требование ТК.

3. За фальсификацию нет никакой ответственности, т.к. ооочень сложно доказать. Только слова.

4. То что мы тут обсуждаем, понятно только нам же самим. Что такое АРМ.

5. АРМ - это бизнес (а следовательно зависимость от того кто платит)

Но это все слова слова...

Мои личные предложения по обеспечению объективности всего этого безобразия:

Ответственность за достоверную оценку условий труда разделяется между Аттетсующей организацией и аттестуемой организацией.

Аттестующая организация несет ответственность за замеры и частично за оценку.

Оценка зависит от замера и времени воздействия.

Вот за время воздействия отвечает исключительно работодатель. А где это самое время воздействия прописано? В Перечне РМ. Следовательно работодатель может манипулировать результатами оценки только через Перечень (а именно время воздействия факторов и сами факторы, подлежащие оценке).

Т.е. основным документом является Перечень РМ. И чтоб избежать фальсификации, Перечень должнен быть составлен правильно (объективно).

Корень зла - это Перечень.

Что мы можем прочесть в Порядке про Перечень?

11. Аттестационная комиссия:
составляет перечень рабочих мест , подлежащих аттестации, согласно приложению №1 к Порядку, с выделением аналогичных рабочих мест и указанием факторов производственной среды и трудового процесса, травмоопасности и обеспеченности СИЗ, которые необходимо измерять и оценивать, исходя из характеристик технологического процесса, состава производственного оборудования, применяемых сырья и материалов, результатов ранее проводившихся измерений показателей вредных и (или) опасных производственных факторов, требований нормативных правовых актов, а также места проведения этих измерений;

14. При аттестации оценке подлежат все имеющиеся на рабочем месте факторы производственной среды и трудового процесса, характерные для технологического процесса и оборудования, применяемых на данном рабочем месте.
Перечень факторов производственной среды и трудового процесса, подлежащих оценке, формируется исходя из государственных нормативных требований охраны труда, характеристик технологического процесса и производственного оборудования, применяемых сырья и материалов, результатов ранее проводившихся измерений показателей вредных и (или) опасных производственных факторов, а также предложений работников.


и все....

Я считаю нужно посвятить целый раздел тому как надо правильно составлять этот самый Перечень, потомучто здесь написаны общие фразы, рассчитанные на то, что человек целыми днями только Перечни и составляет.

А большинство работодателей как подходят к этому вопросу? Получили предписание ГИТ, нашли по инету ИЛ, быстро из штатки зделали перечень и давай аттестовывать...
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...




Пользователей онлайн: 15 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 15 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru