Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Независимость Арм


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 232

#151 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.01.2011 - 23:00

А если как предлагалось в протоколе разногласий?

Там подразумевался третейский судья

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#152 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.01.2011 - 23:01

А если как предлагалось в протоколе разногласий?

Он может подписать этот протокол со своим особым мнением, отличным от Вашего/нашего... Все равно "разбор полетов" будет... Это ж протокол разногласий.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#153 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.01.2011 - 23:03

Там подразумевался третейский судья

Тогда прописываем все в договоре! Есть там раздел (пункт) как разрешать разногласия и это будет перед как "в воду зайти", а не тогда когда уже "приплыли"

#154 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.01.2011 - 23:06

Где особое мнение будет записано в протоколе аттестационной комиссии? А сила этого особого мнения? С учетом того, что работодатель, он же заказчик является заинтересованным лицом в отношении себя.

Очевидно, что в этом случае ответственность на работодателе, но можно и Протоколе разногласий-сути не меняет.
Только протокол Комиссии попадет в госэкспертизу а Протокол разногласий может и не попасть. А разногласия или особое мнение можно отразить и в Протоколе Комиссии.

Сообщение отредактировал Таршес: 14.01.2011 - 23:07

51eb33a210d18_butam.gif


#155 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.01.2011 - 23:07

Тогда прописываем все в договоре! Есть там раздел (пункт) как разрешать разногласия и это будет перед как "в воду зайти", а не тогда когда уже "приплыли"

Ирина Ивановна, в договоре само собой... А вот что сам протокол разногласий мы "отттараканить" должны в органы исполнительной власти, а они соответственно принять меры к разбирательству и выступить тем самым третейским судьей, прописать было бы не лишним. Это мы с Вами понимаем, а как эти органы отнесутся к нашим протоколам без указивки сверху? Скажут - идите в суд, а вот суд уж нас вызовет, мы свое мнение выскажем... Ну, или что-то в этом роде.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#156 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.01.2011 - 23:09

Очевидно, что в этом случае ответственность на работодателе, но можно и Протоколе разногласий-сути не меняет.
Только протокол комиссии попадет в госэкспертизу а Протокол разногласий может и не попастью А разногласия или особое мнение можно отразить в Протоколе Комиссии.

Тогда давайте, как автор большинства предложений, сформулируйте все пункты обсуждения.
Или есть еще другие мнения?

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#157 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.01.2011 - 23:12

Тогда давайте, как автор большинства предложений, сформулируйте все пункты обсуждения.
Или есть еще другие мнения?

Таршес права, я думаю.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#158 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.01.2011 - 23:13

Это мы с Вами понимаем, а как эти органы отнесутся к нашим протоколам без указивки сверху? Скажут - идите в суд, а вот суд уж нас вызовет, мы свое мнение выскажем... Ну, или что-то в этом роде.

Тогда, как Вы предлагали, только немного изменю: "В случае разногласий сторон по результатам АРМ, составляется протокол разногласий. Протокол разногласий в течение 5 рабочих дней после подписания передается на рассмотрение в органы федеральной и муниципальной исполнительной власти, осуществляющих политику государства в области охраны труда"

Думаю надо еще показать юристу. Если не возражаете в понедельник.

#159 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.01.2011 - 23:15

Таршес права, я думаю.

Тогда давайте формулировать. :) Славно обсудили, теперь осталось только все объединить и на этом мозговой штурм заканчиваем.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#160 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.01.2011 - 23:18

Тогда давайте формулировать. :) Славно обсудили, теперь осталось только все объединить и на этом мозговой штурм заканчиваем.

Таршес, у Вас хорошо получается, посмотрела таблички. Возмитесь, а?

#161 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.01.2011 - 23:51

Тогда, как Вы предлагали, только немного изменю: "В случае разногласий сторон по результатам АРМ, составляется протокол разногласий. Протокол разногласий в течение 5 рабочих дней после подписания передается на рассмотрение в органы федеральной и муниципальной исполнительной власти, осуществляющих политику государства в области охраны труда"
Думаю надо еще показать юристу. Если не возражаете в понедельник.

Формулировка хорошая.
Но нужно еще подумать.
В каких случаях возникают претензии к аттестующей?
1) при проверке службой охраны труда
2) при проверке Комиссией по аттестации
3) при проверке в госэкспертизе (включая контрольные измерения)
4) у ГИТ при жалобе работника.
5) в суде по жалобе работника
1, 2, -Договор незавершен 3) Договор завершен/ незавершен
4,5 -Договор завершен.
Ответственность возникает только после завершения Договора.
Все, что до завершения-решается в рамках договора, все что после - предмет ответственности.
Думаю, что формулировка об ответственности за результат 1) должна стоять в договоре 2) если сторны не приходят к соглашению по результатам работ, то в протоколе, как разногласия.
Передавать в информацию в госструктуры мы сами не можем по условиям конфиденциальности в договоре.
Мы можем, если не договорились по результатам, и следовательно нет оплаты работ, обратиться в суд с иском, а они запросят госэкспертизу.
Думаем дальше!

51eb33a210d18_butam.gif


#162 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 00:05

Ответственность возникает только после завершения Договора.

Это ключевая фраза. От нее и надо плясать.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#163 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 01:02

[quote name='Самарчанка' post='10666' date='14.1.2011, 22:3ведения<b]Для участия в процедуртсясти за результат, привлекается атт[стия в процедур[/b]тсясти за результат, привлекается атт[/овленном порядке.
С целью проведения испытаний, измерений и оценок условий труда работодатель впр
тации, с целью повышения качества и ответственности за результат, привлекается аттестующая организация, аккредитованная в установленном порядке.
С целью проведения испытаний, измерений и оценок условий труда работодатель вправе привлекать испытательные лаборатории (ИЛ), аккредитованные в установленном порядке на компетентность и независимость.
Отношения работодателя с привлеченными организациями регулируются договором гражданско-правового характера.
[b]Порядок выплаты и размер денежного вознаграждения организации, за оказание услуг определенных договором, не могут быть поставлены в зависимость от выполнения каких бы то ни было требований работодателя о содержании выводов, которые могут быть сделаны в результате работ.
2)Проект порядка п.6 абзац 3
Предложение 3
Аттестующая организация не несет ответственности за результаты аттестации рабочих мест по условиям труда в случае непредставления и/или предоставления работодателем недостоверной информации, ограничения доступа к объекту исследования, не обеспечения требований безопасности при производстве работ по аттестации и пр.
3)Проект Порядка п.52
Предложение 1
Ответственность за качество проведения аттестации возлагается на работодателя и аттестующую
организацию в рамках функций, определенных настоящим Порядком и гражданско-правовым договором оказания услуг по охране труда.
2) Договор (рекомендуемые формулировки)
Порядок выплаты и размер денежного вознаграждения организации, за оказание услуг определенных договором, не могут быть поставлены в зависимость от выполнения каких бы то ни было требований работодателя о содержании выводов, которые могут быть сделаны в результате работ.
Аттестующая организация не несет ответственности за результаты аттестации рабочих мест по условиям труда в случае непредставления и/или предоставления работодателем недостоверной информации, ограничения доступа к объекту исследования, не обеспечения требований безопасности при производстве работ по аттестации и пр.
3) Протоколом разногласий по результатам (на основании ссылок на НД и Договор).
4)Проект Порядка п. 53
Государственный надзор и контроль за соблюдением работодателем настоящих Правил осуществляется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции надзора и контроля за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, и его территориальными органами (государственными инспекциями труда в субъектах Российской Федерации).
5) проект Порядка п. 54
Государственная экспертиза условий труда в целях оценки качества аттестации осуществляется федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на проведение государственного надзора и контроля за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, и органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

Сообщение отредактировал Таршес: 15.01.2011 - 01:14

51eb33a210d18_butam.gif


#164 ОФФЛАЙН   Светлов

Светлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 828
  • 434 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 45м 49с
  • 70 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.01.2011 - 02:41

Все, кажется, правильнно,но.

Только часть текста можно истолковать так, что работодатель имеет право привлекать для целей аттестации кзацтующую организацию, так и испытательные лаборатории аккредитованные на проведение испытаний и измерений:
1)Проект порядка
п 5. Предложение 1
Для участия в процедуре аттестации, с целью повышения качества и ответственности за результат, привлекается аттестующая организация, аккредитованная в установленном порядке.
С целью проведения испытаний, измерений и оценок условий труда работодатель вправе привлекать испытательные лаборатории (ИЛ), аккредитованные в установленном порядке на компетентность и независимость.

Т.е. Вы пишете, что часть организаций пройдя через реестр, станет аттестующими, а остальные смогут работать и без этого, имея только аккредитацию как ИЛ?
Это хитрый ход, но такой текст не пропустят.

Сообщение отредактировал Светлов: 15.01.2011 - 02:42


#165 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 02:21

Всеся, пратно.

Тттующаь теканиз[/толковат] лаб работодатовает ривлекать для целей аттующакак аттестующую организак и ис и оценок у лаборатории а(ИЛ), аккредитованные в проведение испытаний, что ий:
1)Проект поьные смогожение 1
Для участия в процедуре аттестации, с целью повышения качества и ответственности за результат, привлекается аттестующая организация, аккредитованная в установленном порядке.
С целью проведения испытаний, измерений и оценок условий труда работодатель вправе привлекать испытательные лаборатории (ИЛ), аккредитованные в установленном порядке на компетентность и независимость.
Т.е. Вы пишете, что часть организаций пройдя через реестр, станет аттестующими, а остальные смогут работать и без этого, имея только аккредитацию как ИЛ?
Это хитрый ход, но такой текст не пропустят.

Вы свободно излагаете мои предложения, видимо так удобно, повторяю:
Для участия в процедуре аттестации, с целью повышения качества и ответственности за результат, привлекается аттестующая организация, аккредитованная в установленном порядке.
С целью проведения испытаний, измерений и оценок условий труда работодатель вправе привлекать испытательные лаборатории (ИЛ), аккредитованные в установленном порядке на компетентность и независимость.
В составе или нет аттестующей организации, ИЛ [b]должна быть аккредитована
на [b]НЕЗАВИСИМОСТЬ
И КОМПЕТЕНТНОСТЬ,
в этом случае нет необходимости говорить об аффилированности, т.к. независимость и подразумевает неаффилированность.
Пояснение исключительно для форума.

51eb33a210d18_butam.gif


#166 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 05:50

А какое отношение данный пример имеет к необеспечению условий измерений?
Тогда надо сначала понять, что именно понимается под термином препятствованию объективного проведения АРМ

А это, по-моему, и есть случай именно объективной (независящий от внешних обстоятельств и "человеческого фактора") оценки ФАКТИЧЕСКИХ условий труда.
А дальше - поиск и устраннение причин (работодателем), проведение технических мероприятий и подтверждение эффективности выполненных мероприятий инструментальными методами.
Вообще-то в приснопамятные советские сремена эффективность смонтированной вентиляции всегда должна была подтверждаться лабораторно - только потом акт. Но это уже не АРМ.

Хорошо, давайте более точно сформулируем данное требование. Оно должно включать.
- доступ к необходимой документации
- обеспечение нормального технологического процесса в период замеров

Что еще?

Не доступ, а предоставление для ознакомления и включения в материалы аттестации
НЕ нормального техпроцесса, а ТИПИЧНОГО (характерного для типичной рабочей смены)
+ обязательный контроль со стороны работодателя за функционированием средст коллективной защиты (вентиляции, освещения и т.д.)

Сообщение отредактировал Соратник: 17.01.2011 - 05:41


#167 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 06:46

НЕ нормального техпроцесса, а ТИПИЧНОГО (характерного для типичной рабочей смены)

Верное замечание.

+ обязательный контроль со стороны работодателя за функционированием средст коллективной защиты (вентиляции, освещения и т.д.)

Хотя в процессе типичного техпроцесса все средства индивидуальной защиты должны работать, но с нашим работодателем, как показывает опыт, такое уточнение не помешает.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#168 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 08:00

Хочу высказаться, как представитель работодателя. Независимость ИЛ зависит от "весовых категорий" заказчика и исполнителя. Если ИЛ получает 100 % предоплаты, она уже не зависима, однако при наличии конкурентов задумывается: "А закажут ли нам эту услугу в следующий раз". Лаборатория несет ответственность не за результат аттестации, а за результаты измерений при конкретных условиях, созданных работодателем на дату проведения инструментальных замеров. По моему мнению, к протоколу замеров должна прикладываться четкая характеристика рабочего места, позволяющая воспроизвести условия проведения замеров. А вот соответствуют или нет данные условия типичным для данного рабочего места - это головная боль профсоюза или других защитников рабочего класса. Мы же не предъявляем претензии к фотографу за то, что он делает снимок человека, у которого загримированы дефекты лица. Всегда есть разумные рамки. Если снимок на паспорт - разбираются органы, сличающие физиономию при паспортном контроле. Что касается самих измерений, то иногда важен фактор в источнике (например шум) и минимальное расстояние от источника, на котором может находиться работник, чтобы не был превышен гигиенический норматив. Но это отдельная тема исследований.
ЮВ

#169 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 08:51

Хочу высказаться, как представитель работодателя. Лаборатория несет ответственность не за результат аттестации, а за результаты измерений при конкретных условиях, созданных работодателем на дату проведения инструментальных замеров. По моему мнению, к протоколу замеров должна прикладываться четкая характеристика рабочего места, позволяющая воспроизвести условия проведения замеров.

Представляю себе описание четкого протокола замеров на созданных работодателем условиях:
Замеры произведены на рабочем месте сварщика с выключенной вентиляции и полностью неработающем производственном оборудовании. Сварка на момент измерений по требованию заказчика не производилась, а на рабочем месте были установлены дополнительные источники света по временной схеме, электропечь....

А вот соответствуют или нет данные условия типичным для данного рабочего места - это головная боль профсоюза или других защитников рабочего класса. Мы же не предъявляем претензии к фотографу за то, что он делает снимок человека, у которого загримированы дефекты лица.

Но вряд ли Вы обрадуетесь, если вместо фотографии, Вам фотограф вручит рисунок на четвертинке грязной бумаги "точка, точка, запятая", но зато согласованный с работодателем и посоветует искать правды в суде по правам человека или еще где-нибудь. :)

Что касается самих измерений, то иногда важен фактор в источнике (например шум) и минимальное расстояние от источника, на котором может находиться работник, чтобы не был превышен гигиенический норматив.

Обычно замеры определяется в той зоне, где должен находится работник в процессе своей трудовой деятельности, а не где соблюдаются гигиенические нормативы. :) С трудом представляю место штамповщика (токаря, карусельщика), расположенное в метрах 10 от его оборудования. Ну если это, конечно, не "типичный производственный процесс созданный работодателем на момент аттестации". :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#170 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 09:14

Коллеги! А где находяться те таблицы с замечаниями - помогите.
Вопрос об участии в семинаре поставила перед руководством, обсуждается.

Лаборатория несет ответственность не за результат аттестации, а за результаты измерений при конкретных условиях, созданных работодателем на дату проведения инструментальных замеров. По моему мнению, к протоколу замеров должна прикладываться четкая характеристика рабочего места, позволяющая воспроизвести условия проведения замеров. А вот соответствуют или нет данные условия типичным для данного рабочего места - это головная боль профсоюза или других защитников рабочего класса.


А вот здесь встает вопрос о необходимости предоставления работодотелем какого- то документа, подтверждающего все эти выкладки
В идеале хотелось бы получить от предприятия что-то вроде "Кары рабочего места", где указаны:
- описание выполняемой работы (или типичных технологических операций)
- хронометраж
- прменяемое оборудование, приспособления, сырье...
- при необходимости - эскизы
- др. особенности выполняемых работ
За подписью непосредственного руководителя работ (мастер, нач. уч-ка, нач. отдела и т.д.)
Это, кстати был бы мощнейший дисциплинирующий момент для членов комиссий и хорошей подготовительной работой предприятия к проведению АРМ. Хоть сами для себя все по полочкам бы разложили

#171 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 09:31

...
А вот здесь встает вопрос о необходимости предоставления работодотелем какого- то документа, подтверждающего все эти выкладки
В идеале хотелось бы получить от предприятия что-то вроде "Кары рабочего места", где указаны:
- описание выполняемой работы (или типичных технологических операций)
- хронометраж
- прменяемое оборудование, приспособления, сырье...
- при необходимости - эскизы
- др. особенности выполняемых работ
За подписью непосредственного руководителя работ (мастер, нач. уч-ка, нач. отдела и т.д.)
Это, кстати был бы мощнейший дисциплинирующий момент для членов комиссий и хорошей подготовительной работой предприятия к проведению АРМ. Хоть сами для себя все по полочкам бы разложили

Это - мечта любой аттестующей...
На деле банальный хронометраж и тот редко проводится. Мысль здравая и привлекательная. Но для осуществления её надо в программу обучения членов аттестационных комиссий включать серьезный по объему раздел о подготовке предприятия к аттестации р.м., в том числе создание документа (не знаю как лучше его назвать), включающего все перечисленные Вами пункты.
Качество аттестации, на мой взгляд, вышло бы на новый уровень.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#172 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 09:36

Коллеги! А где находяться те таблицы с замечаниями - помогите.
Вопрос об участии в семинаре поставила перед руководством, обсуждается.

Таблица здесь, а обсуждение здесь

А вот здесь встает вопрос о необходимости предоставления работодотелем какого- то документа, подтверждающего все эти выкладки
В идеале хотелось бы получить от предприятия что-то вроде "Кары рабочего места", где указаны:
- описание выполняемой работы (или типичных технологических операций)
- хронометраж
- прменяемое оборудование, приспособления, сырье...
- при необходимости - эскизы
- др. особенности выполняемых работ
За подписью непосредственного руководителя работ (мастер, нач. уч-ка, нач. отдела и т.д.)
Это, кстати был бы мощнейший дисциплинирующий момент для членов комиссий и хорошей подготовительной работой предприятия к проведению АРМ. Хоть сами для себя все по полочкам бы разложили

Ну, мы без хронометража, правда без хронометража, такие сведения от заказчика получаем. Вбили в договор. И при начале работ сразу опросники посылаем. Пока никто из заказчиков этому категорически не сопротивлялся.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#173 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 09:51

Обычно замеры определяется в той зоне, где должен находится работник в процессе своей трудовой деятельности, а не где соблюдаются гигиенические нормативы. :) С трудом представляю место штамповщика (токаря, карусельщика), расположенное в метрах 10 от его оборудования. Ну если это, конечно, не "типичный производственный процесс созданный работодателем на момент аттестации". :)

А для избежания этого и должны в Стандартах на проведения измерений и оценок прописываться методики проведения замеров: расстояние, высота . т.п.

Это - мечта любой аттестующей...
На деле банальный хронометраж и тот редко проводится. Мысль здравая и привлекательная. Но для осуществления её надо в программу обучения членов аттестационных комиссий включать серьезный по объему раздел о подготовке предприятия к аттестации р.м., в том числе создание документа (не знаю как лучше его назвать), включающего все перечисленные Вами пункты.
Качество аттестации, на мой взгляд, вышло бы на новый уровень.
С уважением

А почему бы этот документ не предусмотреть в Порядке в п.6 и форму утвердить в качестве приложения. Это и будет документальное подтверждение факта "предоставления АО необходимой информации...". и, если вдруг, будут возникать разногласия между организацией и АО - это документ-аргумент, и экспертиза не всегда будет нужна.
Мечтаю, понимаете ли... А вдруг?

Сообщение отредактировал Соратник: 17.01.2011 - 09:52


#174 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 09:53

А для избежания этого и должны в Стандартах на проведения измерений и оценок прописываться методики проведения замеров: расстояние, высота . т.п.

Так кажется в существующих методиках уже есть. :) Загазованность в зоне дыхания (1,5 от уровня пола в месте нахождения работника) все еще не отмененный ГОСТ воздух рабочей зоны, освещенность на рабочих поверхностях( МУ Минздрава) и т.д.

Мечтаю, понимаете ли... А вдруг?

Интересный был бы документ, не спорю. Читался бы на одном дыхании Только серьезный государственный люд из МЗСР , ПФ не оценит :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#175 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 10:29

...А вот здесь встает вопрос о необходимости предоставления работодотелем какого- то документа, подтверждающего все эти выкладки
В идеале хотелось бы получить от предприятия что-то вроде ...

У нас на заводе именно так и делается! Разница лишь в том, что ИЛ собственная (аффилированная!), но ничего в этом плохого не вижу. Документ называется карта СГО (санитарно-гигиенического обследования) - далеко от совершенства (только еще внедряем), но каждый отвечает за свою информацию, мастер за технологические режимы, нормировщик за инструктаж и т.д.
А вот реплики Сергея про фотографию на грязной бумажке и 10 м от штамповщика не уместны. Любую здравую мысль можно вывернуть на изнанку до абсурда.
В данном вопросе я как раз пекусь о правах ИЛ. А вот вступили они в сговор с работодателем для искажения истинной картины на РМ или нет - пусть ГИТ или прокуратура разбираются.
ЮВ

#176 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 10:31

[quote name='Сергей' post='10987' date='17.1.2011, 13:05'][url="http://forum.niiot.ru/index.php?

Ну, мы без хронометража, правда без хронометража, такие сведения от заказчика получаем. Вбили в договор. И при начале работ сразу опросники посылаем. Пока никто из заказчиков этому категорически не сопротивлялся.%5B/quote%5D
Мы тоже пытаемся подсунуть, когда получается. Но я говорю о юридической стороне: "есть бамажка - ты..."
Уж коль пошло такое жесткое разграничений ответственности при АРМ, то пусть и работодатель четко из НПА узнает , за что он конкретно (не декларативно) несет ответственность.

#177 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 10:32

А вот реплики Сергея про фотографию на грязной бумажке и 10 м от штамповщика не уместны. Любую здравую мысль можно вывернуть на изнанку до абсурда.

У меня и в мыслях такого не было. :yes:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#178 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 10:53

В идеале хотелось бы получить от предприятия что-то вроде "Кары рабочего места", где указаны:
- описание выполняемой работы (или типичных технологических операций)
- хронометраж
- прменяемое оборудование, приспособления, сырье...
- при необходимости - эскизы
- др. особенности выполняемых работ
За подписью непосредственного руководителя работ (мастер, нач. уч-ка, нач. отдела и т.д.)
Это, кстати был бы мощнейший дисциплинирующий момент для членов комиссий и хорошей подготовительной работой предприятия к проведению АРМ. Хоть сами для себя все по полочкам бы разложили

Опыт показывет, что даже с нашей помощью большинство с превеликим трудом и сопротивлением по полочкам раскладывает.

надо в программу обучения членов аттестационных комиссий включать серьезный по объему раздел о подготовке предприятия к аттестации р.м., в том числе создание документа (не знаю как лучше его назвать), включающего все перечисленные Вами пункты.

Именно работе на подготовительном этапе и надо в основном обучать членов аттестационных комиссий, да и руководителей подразделений тоже.

А почему бы этот документ не предусмотреть в Порядке в п.6 и форму утвердить в качестве приложения.

Тут одной формой не обойтись.
Простые решения не лежат на поверхности

#179 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 11:05

Коллеги, коль уж мы выходим на уровень корректировки государственных НПА, предлагаю пользоваться правильной терминологией.
Необходимо из нашего лексикона в рамках обсуждения АРМ и ПОРЯДКА АРМ исключить понятие ЛЬГОТЫ, т.к. льгота - это , по определению скидка, предоставление преимуществ кому-либо, полное или частичное освобождение от выполнения установленных правил, обязанностей или облегчение условий их выполнения.
В охране труда применимы тпрмины "ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ГАРАНТИИ" и "КОМПЕНСАЦИИ ЗА,,,".
С уважением.

#180 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 11:15

Необходимо из нашего лексикона в рамках обсуждения АРМ и ПОРЯДКА АРМ исключить понятие ЛЬГОТЫ

Писал уже об этом. Наверное, в другой теме.
Сергей так рассортировал наши высказывания, что за всем и не уследишь.
Простые решения не лежат на поверхности




Пользователей онлайн: 9 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 8 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Forexdak

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru