Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Независимость Арм


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 232

#181 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 12:13

Относительно плана меропиятий по результатам аттестации.
Мы готовим документ, который называется "рекомендации по улучшению условий труда..." В нем все как в обычном плане мероприятий - нет только сроков, источников финансирования и отвественных... То есть той части, которая буз Заказчика не заполнится никак. Вот Заказчик смотрит на каких рабочих местах и что именно устранить/улучшить, видит наши задумки, как это сделать, а решает сам. То есть План от него (как и положено), но не без нашей помощи.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#182 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 13:00

Цитата(Самарчанка @ 17.1.2011, 15:42) <{POST_SNAPBACK}>
Простые решения не лежат на поверхности

#183 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 13:09

Есваетсяреt;, то нужнть не только на то, что нужно улучшить, но и подсказать, как, причем подсказать профессионально. А аттестующая организация аккредитована, т. е. профессиональна только в части измерений и оценок. Могут быть, конечно, исключения, но Порядок-то будет распространяться на всех.

Вы правы. Согласна с Вашей поправкой. Над названием надо подумать. Но цель документа становится понятной.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#184 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 13:26

Коллеги, подскажите пожалуйста, кто хозяин таблицы предложений, хочу отправит личное сообщение с предложениями по корректировке

#185 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 13:49

Коллеги, еще при появлении 569-ого и Критериев (нынешних) у меня создалось впечатление, что какая-то каша имеет место быть в этих документах. Я лично всегда руководствуюсь к действию девизами "Какова конечная цель?", "КАкой предмет оцениваем (обсуждаем)?"
Прочитала сегодня ветку по обсуждению Проекта АРМ, да и нашу освежила в памяти. И окончательно пришла к выводу:
1. НИ РАЗРАБОТЧИКИ ПРОЕКТА, НИ МЫ С ВАМИ (с их подачи) НЕ ВИДИМ КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ ОЖИДАЕМЫХ ДОКУМЕНТОВ
2. МЫ НЕ СОВСЕМ ПОНИМАЕМ САМ ПРЕДМЕТ ОБСУЖДЕНИЯ, ОЦЕНКИ
Виной тому - отсутствие толкования ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ терминов и определений.
Что есть сама аттестация? Пока не будет ее четкого определения, мы все участники процесса обсуждения можем до морковкиного заговенья ломать копья по механизму АРМ!
Пока определение АРМ есть в ст 209 ТК РФ - от нее и надо было плясать реформаторам.
На сегодняшний день по ТК АРМ - это только оценка с целью выявления факторов и разработки мероприятий ВСЕ! Сам новый ПОрядок без внесения изменений в ТК идет вразрез с ним.
Далее, что есть Порядок АРМ? Это документ, прописывающий процедуру, механизм выполнения, взаимоотношения участников, оформление результатов. И ВСЕ!
ВОТ ОТ ЭТОГО И НАДО ОТТАЛКИВАТЬСЯ ПРИ ОБСУЖДЕНИ, НЕ ОТВЛЕКАЯСЬ В ОТСУТСТВИИ ВРЕМЕНИ НА ПОБОЧНЫЕ "ПРОДУКТЫ" АТТЕСТАЦИИ.
А при установлении сроков проработки документов - тогда и вширь уже копать.
А в него напихано чего бог на душу положит, а мы с Вами копья и головы ломаем.
Что есть "аттестация р/м", "неустранимые факторы", "иные особые условия труда", "тяжелые условия труда", "травмоопасность", "проверка применения сертифицированных СИЗ" и т.д. С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРОЦЕДУРЫ ОЦЕНКИ! - вот пока не будет четких понятий основных терминов, до тех пор не будет нормальной и эффективной АРМ.
И не стоит забывать о ст. 209 ТК, где при необходимости необходимо также менять расшифровку терминов, если их заменят в ПОрядке, в Стандартах и т.д.

ДУМАЮ, ЭТО НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО ОЗВУЧИТЬ НА СЕМИНАРЕ - НУЖНО ВРЕМЯ ДЛЯ ДЕТАЛЬНОЙ РАЗРАБОТКИ ТАКИХ ДОКУМЕНТОВ, иначе получим "уродцев"!

#186 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 21м 37с
  • 1098 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 16:31

Коллеги, подскажите пожалуйста, кто хозяин таблицы предложений, хочу отправит личное сообщение с предложениями по корректировке

Отравляйте Таршес.

#187 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 16:51

Коллеги, подскажите пожалуйста, кто хозяин таблицы предложений, хочу отправит личное сообщение с предложениями по корректировке

Этот этап обсуждения завершается.
Прошу всех , кто хочет направить свои предложения (с указанием Раздела и п. Порядка, можно комент.) до 20 часов 17.01.2011г. прислать сообщения в мою личку. Подпись на ваше усмотрение.
С уважением,

51eb33a210d18_butam.gif


#188 ОФФЛАЙН   Партнер

Партнер

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 2 033
  • 14 сообщений
    • :
  • 3 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 19:35

Цитата(Таршес @ 17.1.2011, 18:20) <{POST_SNAPBACK}>
Коллега, c-->Коллега, этот этапанные предложения оформить и передачивается. Нам нужно наспех сделанные предложения оформить и передать в Минздрав.
К вам личная просьба - предложения по переченю терминов (понятий) документа. Очень будет к месту.


Этот этап обсуждения завершается.
Прошу всех , кто хочет направить свои предложения (с указанием Раздела и п. Порядка, можно комент.) до 20 часов 17.01.2011г. прислать сообщения в мою личку. Подпись на ваше усмотрение.
С уважением,
[/quote]
Проводить АРМ работодателя обязывает трудовое законодательство. Но это не надзорно-контрольное мероприятие. И за некачественно проведенную АРМ никакие санкции работодателю не грозят, т.к. он организует и проводит эту оценку для себя. В методических рекомендациях по АРМ дается определение:
«Аттестация рабочих мест по условиям труда – единственное на сегодня в нашей стране объективно-инструментальное средство самооценки работодателем состояния условий труда, без которого немыслимы никакие конкретные реальные мероприятия».
К своей самооценке условий труда на рабочих местах (с помощью своих работников, непосредственно связанных с организацией производства и охраной труда на данных рабочих местах), работодатель также привлекает (просит оказать ему услуги АРМ) компетентную аттестующую организацию.
Время работы АО на объекте, как не крути, ограниченно. Она может только зафотографировать условия труда на рабочих местах в отдельные рабочие дни. И без объективных данных от работодателя, о которых говорилось выше, не может быть качественной аттестации. Поэтому и ответственность должна распределяться пропорционально возможности влиять на качество АРМ. Заказывая услуги АРМ, работодатель должен контролировать работу АО, принимать по акту.
Поэтому основную ответственность за качество проведения АРМ должна нести организация-работодатель.

#189 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.01.2011 - 21:37

Проводить АРМ работодателя обязывает трудовое законодательство. Но это не надзорно-контрольное мероприятие. И за некачественно проведенную АРМ никакие санкции работодателю не грозят, т.к. он организует и проводит эту оценку для себя. В методических рекомендациях по АРМ дается определение:
«Аттестация рабочих мест по условиям труда – единственное на сегодня в нашей стране объективно-инструментальное средство самооценки работодателем состояния условий труда, без которого немыслимы никакие конкретные реальные мероприятия».
К своей самооценке условий труда на рабочих местах (с помощью своих работников, непосредственно связанных с организацией производства и охраной труда на данных рабочих местах), работодатель также привлекает (просит оказать ему услуги АРМ) компетентную аттестующую организацию.
Время работы АО на объекте, как не крути, ограниченно. Она может только зафотографировать условия труда на рабочих местах в отдельные рабочие дни. И без объективных данных от работодателя, о которых говорилось выше, не может быть качественной аттестации. Поэтому и ответственность должна распределяться пропорционально возможности влиять на качество АРМ. Заказывая услуги АРМ, работодатель должен контролировать работу АО, принимать по акту.
Поэтому основную ответственность за качество проведения АРМ должна нести организация-работодатель.


Полностью с вами согласен.

Не понятно почему МЗСР придает такую вселенскую значимость проведению АРМ. Зачем так усложнять и раздувать заведомо бесполезное и не выгодное (в большинстве случаев) для работодателя мероприятие.
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#190 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 06:44

Цитата(Таршес @ 17.1.2011, 20:20) <{POST_SNAPBACK}>
Коллега, c-->Коллега, этот этапанные предложения оформить и передачивается. Нам нужно наспех сделанные предложения оформить и передать в Минздрав.
К вам личная просьба - предложения по переченю терминов (понятий) документа. Очень будет к месту.[/quote]

Предложения по терминам

1. Ст. 209 ТК РФ: Аттестация рабочих мест по условиям труда – оценка условий труда на рабочих местах в целях выявления вредных и(или) опасных производственных факторов и осуществления мероприятий по приведению условий труда в соответствие с государственными нормативными требованиями охраны труда.
Все остальное, в т.ч. порядок применения государственных гарантий и компенсаций, - это производные, цели и задачи АРМ.
ИЗМЕНЯТЬ ФОРМУЛИРОВКУ ФЗ МЫ НЕ ИМЕЕМ ПРАВА.
Определение из словарей: Аттестация – процедура определения соответствия каким-либо требованиям, отзыв, характеристика.
Что по сути совпадает с определением ТК.
ПРЕДЛОЖЕНИЕ: включить терминологию ТК РФ в Порядок АРМ.
2. «Иные особые условия труда» и «тяжелые условия труда» - это несуществующие понятия, тем более тяжесть входит в понятие «гигиеническая оценка условий труда».
Но в проекте новых Гигиенических критериев есть нововведенный класс УТ – 2.0 «тяжелые», что с гигиенической точки зрения искажает саму суть оценки труда по показателям вредности (опасности) и тяжести: физиологически тяжесть и вредность воздействуют на человека по-разному.
«Иные УТ» - это от лукавого, термин для введения в заблуждение.
ПРЕДЛОЖЕНИЕ: исключить из Порядка и всех связанных с АРМ и гигиенической оценкой НПА данные термины как искусственно созданные и не имеющие под собой научной (гигиенической, медицинской) и правовой основы.
Кстати в ТК присутствует термин «УТ, отличающиеся от нормальных».
3. «Неустранимые факторы» - расшифровка термина зависит от целей его применения. Думаю, в контексте АРМ, неустранимыми могут признаваться факторы, по которым при современном уровне развития науки и производства никак и ничего улучшить невозможно (шахты, ТЭЦ, авиадиспетчеры, машинисты ж/д транспорта, летчики, хирурги и т.д.) и такие, для улучшения которых и выполнения плана мероприятий необходимы дальнейшие исследования и проработки (разработка технико-экономических обоснований и проектов по системам вентиляции, отопления, изменения в технологиях при применении новых сырьевых материалов, поиск источников фоновых ЭМИ и т.д.)
ПРЕДЛОЖЕНИЕ: Неустранимый фактор – это фактор, который на современном этапе научно-технического развития не может быть приведен в соответствие с гигиеническими нормами и/или для его устранения (уменьшения уровня воздействия) требуются дополнительные исследования (расчеты, технико-экономическое обоснование и т.д.), и для уменьшения воздействия которого требуется применение комплекса защитных мероприятий (организационных, инженерно-технических, медицинских, применение эффективных СИЗ).
Степень «неустранимости» фактора должна определять аттестационная комиссия при составлении плана мероприятий по результатам АРМ.
4. Есть определение из словарей: Безопасность – такое состояние сложной системы, когда действие внешних и внутренних факторов не приводит к ухудшению системы или к невозможности ее функционирования и развития.
Отсюда, от обратного: Травмоопасность – такое состояние рабочего места, технологического оборудования, инструментов и приспособлений, которое при внешних и внутренних воздействиях может привести к ухудшению работы (остановке оборудования, техпроцесса), возникновению аварийных ситуаций и ситуаций, опасных для здоровья работника (персонала).
5. «Оценка эффективности выданных работнику СИЗ» не является задачей АРМ. Эту функцию выполняют органы по сертификации СИЗ, аккредитованные на данные исследования, и производители СИЗ, выполняя требования по маркировке изделий.
ПРЕДЛОЖЕНИЕ: данный термин и оценку по данному показателю исключить из Порядка как не входящую в компетенцию аттестующих организаций и работодателя (участников процедуры АРМ).

#191 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 06:59

5. «Оценка эффевыполн выданных работнику СИЗ» не является задачей АРМ. Эту функцию выполняют органы по сертификации СИЗ, аккредитованные на данные исследования, и производители СИЗ, выполняя требования по маркировке изделий.
ПРЕДЛОЖЕНИсредствами индивидуальной н и оценку по данному показателю исключить из Порядка как не входящую в компетенцию аттестующих организаций и работодателя (участников процедуры АРМ).


Что "Оценка эффективности СИЗ" не задача АРМ, согласна, но исключить не выход. Предлагаювспомнить постановление № 12 от 1997 г. п. 3.3 "Оценка обеспеченности работников средствами индивидуальной защиты.
3.3.1. По каждому рабочему месту определяется обеспеченность работников средствами индивидуальной защиты, а также эффективность этих средств.
3.3.2. Оценка обеспеченности работников средствами индивидуальной защиты осуществляется посредством сопоставления фактически выданных средств с Типовыми отраслевыми нормами бесплатной выдачи рабочим и служащим специальной одежды, специальной обуви и других средств индивидуальной защиты и другими нормативными документами (ГОСТ, ТУ и т.д.).
3.3.3. При оценке обеспеченности работников средствами индивидуальной защиты одновременно производится оценка соответствия выданных средств индивидуальной защиты фактическому состоянию условий труда на рабочем месте, а также производится контроль их качества.
Эффективность средств индивидуальной защиты должна подтверждаться сертификатами соответствия."
Считаю, что нельзя оставлять без внимания при проведении АРМ оценку СИЗ, другой вопрос, как эту оценку проводить

#192 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 07:13

Цитата(Ирина Ивановна @ 18.1.2011, 10:28) <{POST_SNAPBACK}>

#193 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 07:40

А ведь оценка - это формула. А формулы как раз все меньше и меньше.

Формула и четкий порядок действий. Если бы в инструкциях по полетам было бы написано, что взлет осуществляется согласно государственным НПА - самолеты бы падали. Поэтому там расписано детально, что контролировать и как. Конечно у нас не самолет, но если государство действительно важен мониторинг условий труда на предприятиях России, то порядок должен быть порядком, а не пространственными рассуждения о том, как надо проводить АРМ или как оценивать эффективность СИЗ. А то опять один из признаков аналогичности

одинаковое расположение объектов (производственное оборудование, транспортные средства и т.п.) на рабочем месте;

Мне еще с первого порядка хотелось бы спросить у автора: для чего, а главное относительно чего? Окна, друг друга или кабинета директора? Но нет пишут одно и тоже раз за разом, точнее переписывают "умные", как им кажется, фразы.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#194 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 07:54

Мне еще с первого порядка хотелось бы спросить у автора: для чего, а главное относительно чего? Окна, друг друга или кабинета директора? Но нет пишут одно и тоже раз за разом, точнее переписывают "умные", как им кажется, фразы.

НУ.... аналогичность - это вообще отдельная тема. Задаю вопрос (давно хотела): "Скажите, пожалуйста, кто-нибудь, хоть раз встречал аналогичное рабочее место, в соответствии с определением по НПА?"

#195 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 07:55

НУ.... аналогичность - это вообще отдельная тема. Задаю вопрос (давно хотела): "Скажите, пожалуйста, кто-нибудь, хоть раз встречал аналогичное рабочее место, в соответствии с определением по НПА?"

С оборудованием расположенным одинаково неизвестно относительно чего? ^_^

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#196 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 08:28

А непотопляемому Пашину денег мало ВСЕГДА! Уж сколько лет от сотен ИЛ и ОС шли денежки в ССОТ? А штат для проведения инспекционных контролей так и не набирал... Все денег мало было...
Но, видите для него опять и дело и деньги нашлись... Чудеса чудесные!

Разрешите представить кворуму лаборатории, на которые видимо и пошли 65млн бюджетных денюжек... (синий текст)

http://www.vcot.info...ya/examination/

Это к вопросу об аффилированности, независимости...
Может пасьянс раскинем - а кто будет "шпынять" реестровые АО?

Сообщение отредактировал Соратник: 18.01.2011 - 08:30


#197 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 10:33

Из опыта работы считаю необходимым включить в Порядок и расшифровку др. существующих терминов, которые чаще всего приходится объяснять работодателю и членам комиссий "на пальцах" (а они упорно не хотят понимать).
А то каждый день какому-нибудь экономисту (чаще - бюджетнику) часами растолковываю чем отличается "совмещение" от "вменения обязанностей", "увеличенный оклад" от "доплат" и т.д.
ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ ПОНЯТНО ЧЛЕНАМ КОМИССИЙ, КАК ТОЛЬКО ОНИ ОТКРЫВАЮТ ПОРЯДОК АРМ,
1. Все определения из ст. 209 ТК
2. "Постоянное рабочее место" ( а также - непостоянное, разовое, коллективное, комплексное)
3. "Рабочая зона"
4. "Совмещение профессий" и "вменение в обязанность"
5. "Гигиенические нормативы условий труда"
6. "Гигиенические критерии оценки условий труда"
7. "Защита временем" и "защита расстоянием"
8. "Напряженность труда" и "тяжесть труда"
9. "Рабочая смена"

#198 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 12:39

Из опыта работы считаю необходимым включить в Порядок и расшифровку др. существующих терминов, которые чаще всего приходится объяснять работодателю и членам комиссий "на пальцах" (а они упорно не хотят понимать).
А то каждый день какому-нибудь экономисту (чаще - бюджетнику) часами растолковываю чем отличается "совмещение" от "вменения обязанностей", "увеличенный оклад" от "доплат" и т.д.
ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ ПОНЯТНО ЧЛЕНАМ КОМИССИЙ, КАК ТОЛЬКО ОНИ ОТКРЫВАЮТ ПОРЯДОК АРМ,
1. Все определения из ст. 209 ТК
2. "Постоянное рабочее место" ( а также - непостоянное, разовое, коллективное, комплексное)
3. "Рабочая зона"
4. "Совмещение профессий" и "вменение в обязанность"
5. "Гигиенические нормативы условий труда"
6. "Гигиенические критерии оценки условий труда"
7. "Защита временем" и "защита расстоянием"
8. "Напряженность труда" и "тяжесть труда"
9. "Рабочая смена"

Рабочая зона еще. обязательно

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#199 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 13:08

НУ.... аналогичность - это вообще отдельная тема. Задаю вопрос (давно хотела): "Скажите, пожалуйста, кто-нибудь, хоть раз встречал аналогичное рабочее место, в соответствии с определением по НПА?"

Я была на обучении в Туапсе. Аудитория -150 чел. И только кто-то попытался задать вопрос об аналогичных - гогот стоял такой, что работники зала прибежали

#200 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 13:41

Я была на обучении в Туапсе. Аудитория -150 чел. И только кто-то попытался задать вопрос об аналогичных - гогот стоял такой, что работники зала прибежали

Вообще в проекте Порядка аналогичность немного прибрана. Надо ведь совсем немного: одно структурное подразделение, должность/профессия одинаковый характер и объем выполняемых работ, одинаковый набор производственных факторов, схожие по основным параметрам условия труда. А если уровень факторов вылезет по измерениям разный, то значит места не аналогичны. А то в во всех порядках пытаются телегу поставить впереди лошади с одинаковыми уровнями производственных факторов. Как можно говорить одинаковые или нет они до замеров. Да еще условие, при котором если одно выходит за пределы аналогичности, то все признаются неаналогичными. Детский сад. Наказали за неправильное решение задачки. Все это рабочие вопросы аттестации.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#201 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 14:34

Из опыта работы считаю необходимым включить в Порядок и расшифровку др. существующих терминов, которые чаще всего приходится объяснять
7. "Защита временем" и "защита расстоянием"

Вот "Защиту временем" вообще бы вывести из оборота.

Сообщение отредактировал System: 18.01.2011 - 14:35

Простые решения не лежат на поверхности

#202 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 14:41

Вот "Защиту временем" вообще бы вывести из оборота.

Вы против защиты временем в принципе. Считаете, что вред от кратковременного и постоянно влияния один и тот же? :swoon2:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#203 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 15:57

Вы против защиты временем в принципе. Считаете, что вред от кратковременного и постоянно влияния один и тот же? :swoon2:

Я против такой формулировки. Не очень она дружит с русским языком.
Простые решения не лежат на поверхности

#204 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 16:15

Я против такой формулировки. Не очень она дружит с русским языком.

Зато очень точно отражает суть, колега. :swoon2:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#205 ОФФЛАЙН   analytic-lab

analytic-lab

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 254
  • 8 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 17:35

2 Соратник
Можно поточнее почему не выдается молоко при работе с химией менее 50% и классе 3.1. Ведь если нормирование по максимально разовой концентрации, то должно, а если по среднесменной, то производится расчёт с учётом длительности воздействия. Получается при классе 3.1 молоко должно выдаваться. Где ошибка?

#206 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.01.2011 - 22:40

2 Соратник
Можно поточнее почему не выдается молоко при работе с химией менее 50% и классе 3.1. Ведь если нормирование по максимально разовой концентрации, то должно, а если по среднесменной, то производится расчёт с учётом длительности воздействия. Получается при классе 3.1 молоко должно выдаваться. Где ошибка?


Приложение к приказу Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 19 апреля 2010 г. N 245н
1. Пункт 4 дополнить следующим предложением:
"Если время работы во вредных условиях труда меньше установленной продолжительности рабочей смены, молоко выдается при выполнении работ в указанных условиях в течение не менее чем половины рабочей смены.".


Не пытайтесь искать смысл в документах МЗСР.

:)

Сообщение отредактировал Владимир Ильич: 18.01.2011 - 22:53

Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#207 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.01.2011 - 00:08

Проводить АРМ работодателя обязывает трудовое законодательство. Но это не надзорно-контрольное мероприятие.

См. Цели АРМ (Порядок)
Результаты аттестации используются в целях: контроля за состоянием условий труда на рабочих местах; (Абзац 4)
Правильно ли я Вас поняла.
В очередной раз мы сталкиваемся с противоречием: Аттестующая проводит АРМ (оценки)-она же контролирует работодателя при проведении АРМ за состояние условий труда, ведь ответственность по ст. 212 ТК несет работодатель?
Если это не аттестующая, то кто?




По моему мнению, к протоколу замеров должна прикладываться четкая характеристика рабочего места, позволяющая воспроизвести условия проведения замеров.

Чаще всего это просто невозможно. Всегда есть какой-то производственный фактор, искажающий условия воспроизводимости. Например, количество одновременно работающего оборудования или состояние почвы (сырая, сухая с включениями) при работе трактора.
Мы, конечно, должны рассматривать штатные ситуации и не можем обеспечить непрерывное слежение процессов.
Технологических документов на производстве практически нет: технологические регламенты, техн. карты, техничекие инструкции на проведение работ-приходится частенько брать ТУ на оборудование и паспорта.
Был случай: на плоскошлифовальном станке работник "впилил" такую глубину, что превышение по пыли было в 40 раз.
А глубина рез. должна была быть не более 2 микрон. Штатный процесс-нештатная ситуация.
Поэтому и проверять нас (ИЛ) нужно либо в условиях воспроизводимости, либо обеспечение прецизионности.

51eb33a210d18_butam.gif


#208 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.01.2011 - 05:02

Вот "Защиту временем" вообще бы вывести из оборота.

Пока будет строка о режимах труда и отдыха (регламентированных перерывах) - не получится
При этом "защита временем" - один из реально возможных способов защиты при неустранимых факторах

2 Соратник
Можно поточнее почему не выдается молоко при работе с химией менее 50% и классе 3.1. Ведь если нормирование по максимально разовой концентрации, то должно, а если по среднесменной, то производится расчёт с учётом длительности воздействия. Получается при классе 3.1 молоко должно выдаваться. Где ошибка?

Конечно, речь о максимально разовых. и второй случай (см. выше) 3.1 - менее половины смены

Сообщение отредактировал Соратник: 19.01.2011 - 05:04


#209 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.01.2011 - 05:14

Пока будет строка о режимах труда и отдыха (регламентированных перерывах) - не получится

Вот и надо говорить о перерывах, сокращенном рабочем дне, дополнительном отпуске, досрочном выходе на пенсию.
Простые решения не лежат на поверхности

#210 ОФФЛАЙН   Партнер

Партнер

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 2 033
  • 14 сообщений
    • :
  • 3 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.01.2011 - 11:22

См. Цели АРМ (Порядок)
Результаты аттестации используются в целях: контроля за состоянием условий труда на рабочих местах; (Абзац 4)
Правильно ли я Вас поняла.
В очередной раз мы сталкиваемся с противоречием: Аттестующая проводит АРМ (оценки)-она же контролирует работодателя при проведении АРМ за состояние условий труда, ведь ответственность по ст. 212 ТК несет работодатель?
Если это не аттестующая, то кто?

В статье 212 ТК РФ перечислены конкретные направления работы по охране труда, исполнение которых должен обеспечить работодатель, в том числе создание и контроль за поддержанием нормальных условий труда на рабочих местах.
А контроль соблюдения работодателем законодательства по охране труда осуществляют органы надзора и контроля (ГИТ, Роспотребнадзор и т.п).
У АО нет функций контроля работодателя по соблюдению им трудового законодательства и охраны труда, а у работодателя нет лаборатории и специалистов для выполнения требований законодательства. Вот он и нанимает АО, чтобы для него провели соответствующие измерения и оценки условий труда.
В Национальном стандарте РФ ГОСТ Р 12.0.007-2009 "Система стандартов безопасности труда. Система управления охраной труда в организации. Общие требования по разработке, применению, оценке и совершенствованию" есть такие пункты:
«9.1.5 Объективную оценку показателей безопасности труда получают с помощью контрольно-измерительного оборудования. В процедурах измерений и оценок показателей охраны труда следует устанавливать перечень необходимых измерений параметров, методы и точность их измерения; требования к калибровке и поверке средств измерений, а также обеспечение требуемых условий их сохранности.
Достоверность и сопоставимость результатов измерений достигается проведением измерений подготовленными специалистами с помощью аттестованных средств, их своевременной поверкой и калибровкой.
9.4.3 Наиболее полную характеристику состояния условий труда на рабочем месте получают при аттестации рабочих мест по условиям труда.
9.4.4 Измерения опасных и вредных производственных факторов, определение показателей тяжести и напряженности трудового процесса на рабочих местах, а также оценку травмобезопасности рабочих мест осуществляют организации или лабораторные подразделения организаций, аккредитованные в установленном порядке на проведение соответствующих измерений».




Пользователей онлайн: 26 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 26 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru