Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Независимость Арм


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 232

#211 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.01.2011 - 10:07

Из опыта работы считаю необходимым включить в Порядок и расшифровку др. существующих терминов, которые чаще всего приходится объяснять работодателю и членам комиссий "на пальцах" (а они упорно не хотят понимать).

Всех НПА в Положение по АРМ не перепишешь. У нас и без того дубляжа в нормативных актах выше крыши. Для примера, постановление 1\29 о порядке обучения произвольно трактует ГОСТ 12.0.004. А вот объяснять представителям работодателя нормы права нужно, на то Вы и специалисты с Большой буквы. А вот чтобы не быть "попкой-попугаем" заготовьте краткие выписки из НПА, отражающие суть понятий (памятки), с указанием первоисточников, сэкономите уйму времени и польза реальная.

Чаще всего это (четкая характеристика рабочего места, позволяющая воспроизвести условия проведения замеров) просто невозможно. Всегда есть какой-то производственный фактор, искажающий условия воспроизводимости.

Это естественно. Но цель не в том, чтоб обязательно воспроизводить, а а в том, чтобы максимально зарегистрировать условия проведения замеров на случай возникновения споров, чтобы специалисты (технологи) могли понять, в чем причина тех же превышений, насколько она устранима. Я считаю, что этому вопросу мало уделено внимания. Современные средства позволяют зарегистрировать условия, например с помощью фотографии с показаниями приборов в технологической цепочке, которая может храниться в электронном виде, а в приложенном к протоколу документике указаны ключевые показания. Здесь "поле не пахано".
ЮВ

#212 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.01.2011 - 18:48

Это естественно. Но цель не в том, чтоб обязательно воспроизводить, а а в том, чтобы максимально зарегистрировать условия проведения замеров на случай возникновения споров, чтобы специалисты (технологи) могли понять, в чем причина тех же превышений, насколько она устранима. Я считаю, что этому вопросу мало уделено внимания. Современные средства позволяют зарегистрировать условия, например с помощью фотографии с показаниями приборов в технологической цепочке, которая может храниться в электронном виде, а в приложенном к протоколу документике указаны ключевые показания. Здесь "поле не пахано".

Так наши протоколы и есть, в известном смысле, фотографии условий труда на тот момент, когда проводились замеры!
А фотоаппарат или видиокамера только интересное приложение к ним. Тревога о том, что в разные отразки времени "фотоаппарат-прибор" фиксирует разные картинки, хотя и работает при этом исправно, и пользуются им грамотно.
С нас будет спрос за разницу в изображениях одного и того же места в разные временные отрезки.
Чего в принципе не бывает!
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#213 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.01.2011 - 22:21

С нас будет спрос за разницу в изображениях ...

На мой взгляд, Вы излишне драматизируете!
По опыту знаю, что ситуация, как правило, намного демократичнее.
Все дело в доверии партнеров, когда его нет, любые "доказательства" только "подливают масла в огонь"...
ЮВ

#214 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.01.2011 - 23:10

Всех НПА в Положение по АРМ не перепишешь. У нас и без того дубляжа в нормативных актах выше крыши. Для примера, постановление 1\29 о порядке обучения произвольно трактует ГОСТ 12.0.004. А вот объяснять представителям работодателя нормы права нужно, на то Вы и специалисты с Большой буквы. А вот чтобы не быть "попкой-попугаем" заготовьте краткие выписки из НПА, отражающие суть понятий (памятки), с указанием первоисточников, сэкономите уйму времени и польза реальная.


Это естественно. Но цель не в том, чтоб обязательно воспроизводить, а а в том, чтобы максимально зарегистрировать условия проведения замеров на случай возникновения споров, чтобы специалисты (технологи) могли понять, в чем причина тех же превышений, насколько она устранима. Я считаю, что этому вопросу мало уделено внимания. Современные средства позволяют зарегистрировать условия, например с помощью фотографии с показаниями приборов в технологической цепочке, которая может храниться в электронном виде, а в приложенном к протоколу документике указаны ключевые показания. Здесь "поле не пахано".


51eb33a210d18_butam.gif


#215 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.01.2011 - 20:22

На мой взгляд, Вы излишне драматизируете!
По опыту знаю, что ситуация, как правило, намного демократичнее.
Все дело в доверии партнеров, когда его нет, любые "доказательства" только "подливают масла в огонь"...

Проверяемые и проверяющие - не партнеры...
Тут дело не в доверии!
Нет порядка проведения инспекционного (или как еще назовут) контроля, не понятно кто будет его проводить, как часто, в какие врмененные интервалы (1 день, 10 дней)... Зато на съезде ( декабре 2010 года) много говорили о том, что если аттестующая организация проведет аттестацию непрвильно, она будет отвечать годовым оборотом средств! После съезда привлеченные нами юристы говорят в один голос, что таких законов в стране еще нет - об ответственности годовым оборотом средств организации.
Так о каком доверии, каких партнеров Вы говорите?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#216 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 06:34

Проверяемые и проверяющие - не партнеры...

Вы сами ставите себя в позицию проверяющих, а зря!
Я (как представитель работодателя) расцениваю представителей ИЛ как партнеров.
Вообще считаю существующую систему АРМ ужасающей. Для аналогии всегда беру систему здравоохранения.
АРМ 100 % рабочих мест равносильна тому, как если бы нас заставили сдавать ежегодно все медицинские анализы.
Мы бы выложили все свои сбережения, а на лечение бы уже ничего не осталось.
Часто возникают вопросы: "Почему стоимость услуг аттестующей организации составляет 5000 рублей за 1 рабочее место, а проведение АРМ своими силами обходится 2000 рублей?", "Почему средняя стоимость периодического медосмотра в Медицинском Центре обходится 1800 рублей, а медосмотр в том же объеме в заводской поликлинике 750 рублей?", "Почему уже только внешнее убранство коммерческих медицинских центров вызывает чувства, что их услуги грабительские?"...
Не сочтите эти вопросы упреком в адрес аттестующих организаций, причины разной стоимости мне вполне понятны.
Недоверие к партнеру возникает тогда, когда противоположная сторона чувствует, что ее, мягко говоря, обманывают.
В частности Медицинский Центр в свое время провел на нашем заводе обследование 2500 человек всего за 2 недели. Вот Вам и соотношение "цена-качество".
Тема философская, обсуждая, далеко зайдем... Не хочется скатываться до высказывания взаимных обид.
Возвращаясь к приведенной цитате, еще раз утверждаю, что проверяющие и проверяемые могут быть партнерами. Мы всегда расценивали проверку ГИТ, как возможность увидеть то, чего сами не видим, где не дорабатываем, а по поводу штрафов, вспомните мультик про волка: "...Понимаю, работа такая..."
С уважением
ЮВ

#217 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 07:51

Я (как представитель работодателя) расцениваю представителей ИЛ как партнеров...
Часто возникают вопросы: "Почему стоимость услуг аттестующей организации составляет 5000 рублей за 1 рабочее место, а проведение АРМ своими силами обходится 2000 рублей?"...
Возвращаясь к приведенной цитате, еще раз утверждаю, что проверяющие и проверяемые могут быть партнерами.

Ваш подход к АРМ вызывает уважение. Мне тоже больше импонирует, когда работодатель, представляя нас работникам, говорит не о проверяющих, а просит отвечать на все, задаваемые нами вопросы.
А по поводу стоимости! В бытность, будучи молодым специалистом, подрабатывала контрольными работами, причем через посредника: сосед заказывал, я решала. Однажды у меня гостила (на тот момент бывшая) однокурсница, когда она узнала, за сколько я решаю контрольные, была сильно возмущена столь низкой оплатой. И когда сосед пришел с очередным заказом, подняла стоимость работы практически в 2 раза. На его вопрос: "Почему так дорого?", ответила: "Хотите бесплатно... делайте сами!". Я это к чему, когда делаешь сам, всегда обходится дешевле, чаще всего за счет небольшой оплаты своим работникам (иногда и вообще не платят - в рабочее время же делаете же!)

#218 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 08:12

...когда делаешь сам, всегда обходится дешевле, чаще всего за счет небольшой оплаты своим работникам (иногда и вообще не платят - в рабочее время же делаете же!)

Это застарелая болезнь нашего общества!
Мы со времен социализма делим труд на "работу", где получаем копейки и "шабашку", где "рвем" длинные рубли. Виной тому правила игры, созданные нашим государством.
Специалист все делает качественнее и быстрее, а потому дешевле!!! Но играет не по тем правилам!
Меня всегда удивляло в 70-е годы "Почему штукатур берет за гараж 300 рублей, когда за такую же работу на стройке получает всего 30 рублей?" Халява! Стоимость болта в то время составляла 17 коп, но негде было купить, не давали фонды. Мы делали их у себя в механическом цехе. Себестоимость была 1 руб. 70 коп. То есть выше в десять раз без накладных расходов. Зато в ремонтной сфере работало 75 % населения с производительностью на порядок ниже, чем в машиностроительной. Вот и вся экономика. Жаль, что мы у капиталистов переняли только худшее, позволяющее набивать карманы чиновникам и обворовывать Россию.
Извините за уход от темы - наболело...
С уважением
ЮВ

#219 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 10:14

Зато в ремонтной сфере работало 75 % населения с производительностью на порядок ниже, чем в машиностроительной. Вот и вся экономика. Жаль, что мы у капиталистов переняли только худшее, позволяющее набивать карманы чиновникам и обворовывать Россию.

Вообще-то это закон экономики. Производительность в ремонтной схеме всегда будет на порядок ниже, а цена выше. Так как нельзя сравнить массовый выпуск изделия по запущенному технологическому процессу с поиском и устранением неисправности у конкретного изделия. Это всегда трудозатратнее и дольше.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#220 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 13:41

Вы сами ставите себя в позицию проверяющих, а зря!
Я (как представитель работодателя) расцениваю представителей ИЛ как партнеров.
...

Ну, вот...
Я писала о наших взаимоотношениях с проверяющими из МЗСР, а Вы об отношениях между аттестующей и аттестуемой...
Как нелепо получилось!
Ну, зато спорили с жаром. Правда, каждый о своем. :D

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#221 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 14:48

Вообще-то это закон экономики. Производительность в ремонтной схеме всегда будет на порядок ниже, а цена выше.

Вот и нужно не старое латать, а новое производить. Это целиком зависит от политики и правил игры, установленных Государством.
Старые хорошие Правила забываем, а из новых мало чего стоящего.
ЮВ

#222 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 15:10

Вот и нужно не старое латать, а новое производить.

Вы и в жизни живете одними правильными лозунгами :D

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#223 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 10:49

Вы и в жизни живете одними правильными лозунгами :)

Просто приучен жить "по понятиям" или по совести, а по закону живу в меру возможности с учетом риска ответственности и нравственного воспитания.
ЮВ

#224 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 12:12

Просто приучен жить "по понятиям" или по совести, а по закону живу в меру возможности с учетом риска ответственности и нравственного воспитания.

Коллеги, давайте все таки ближе к механизмам защиты независимости лабораторий.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#225 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 1ч 9м 3с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 12:18

Коллеги, давайте все таки ближе к механизмам защиты независимости лабораторий.
С уважением

Этот вопрос тесно связан с отстройкой всей схемы взаимоотношений в системе "Государство-Центры охраны труда-Работодатель". Мне кажется, тяжело решать его иначе как системно.
Хотя, конечно, могу ошибаться...
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#226 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 13:50

Этот вопрос тесно связан с отстройкой всей схемы взаимоотношений в системе "Государство-Центры охраны труда-Работодатель". Мне кажется, тяжело решать его иначе как системно.
Хотя, конечно, могу ошибаться...

Ошибаются те, кто думает иначе.
В системе еще должны быть профсоюзы. Ну когда-нибудь они у нас появятся может быть.
Простые решения не лежат на поверхности

#227 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 1ч 9м 3с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 16:48

...В системе еще должны быть профсоюзы. Ну когда-нибудь они у нас появятся может быть.

Это будет много-много позже. Если будет. А не будет - не так много мы, наверное, и потеряем... Против профсоюзов у меня почему-то стойкое предубеждение имеется. Обоснованное...

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 27.01.2011 - 16:49

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#228 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 17:01

Против профсоюзов у меня почему-то стойкое предубеждение имеется.

Но кто-то должен выступать с позиции рабочих, вести переговоры по коллективному договору, поддержка в суде?

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#229 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 1ч 9м 3с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 17:21

Но кто-то должен выступать с позиции рабочих, вести переговоры по коллективному договору, поддержка в суде?

Только не улыбайтесь при этом, хорошо? А то не поверят... :1_011:
Вы когда-нибудь сталкивались с профсоюзами - при их выступлении на стороне рабочих, при ведении переговоров по КД, при поддержке и защите прав работников в суде? Я вот не сталкивался. Ни разу.
Нет у нас профсоюзов! А те, что есть, занимаются всякими проектами сомнительными по компенсациям, получают деньги по профвзносам, на которые ведут не такую уж и бедную жизнь... Да чем только не занимаются! Только не тем, чем должны. Нет, конечно, на бумаге-то да перед камерами они все - "за рабочих"...
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#230 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 17:44

Только не улыбайтесь при этом, хорошо? А то не поверят... :1_011:
Вы когда-нибудь сталкивались с профсоюзами - при их выступлении на стороне рабочих, при ведении переговоров по КД, при поддержке и защите прав работников в суде? Я вот не сталкивался. Ни разу.
Нет у нас профсоюзов! А те, что есть, занимаются всякими проектами сомнительными по компенсациям, получают деньги по профвзносам, на которые ведут не такую уж и бедную жизнь... Да чем только не занимаются! Только не тем, чем должны. Нет, конечно, на бумаге-то да перед камерами они все - "за рабочих"...

Могу рассказать одну историю. Делами мы аттестацию в порту еще в 19 каком-то, как только ее еще вели. Сначала, нас встретил профсоюз докеров неласково. Все думал, что мы выступали на стороне работодателя, что бы увеличить нормы выработки. Сами профсоюзы в т время торговали ширпотребом, путевками распоряжались. Вели обычную непыльную профсоюзную деятельность. Посмотрели они первые результаты по аттестации и пошли нормальные отношения. И вот на всех работах, что мы там провели (аттестация, физиологические исследования утомляемости, оценка заболеваемости и т.д. появился колдоговор с нормальным разделом охраны труда и компенсациями за вредные условия труда, докер-механизатор попал в список 1-2, зарплату себя по труду выбили и т.д. И в это в основном это работа самих профсоюзов. Собрались нормальные, активные мужики с амбициями и взялись серьезно. Мы только проводили исследования, консультировали, писали обоснования. Вот и так бывает.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#231 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 1ч 9м 3с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 18:08

Могу рассказать одну историю. Делами мы аттестацию в порту еще в 19 каком-то, как только ее еще вели. Сначала, нас встретил профсоюз докеров неласково. Все думал, что мы выступали на стороне работодателя, что бы увеличить нормы выработки. Сами профсоюзы в т время торговали ширпотребом, путевками распоряжались. Вели обычную непыльную профсоюзную деятельность. Посмотрели они первые результаты по аттестации и пошли нормальные отношения. И вот на всех работах, что мы там провели (аттестация, физиологические исследования утомляемости, оценка заболеваемости и т.д. появился колдоговор с нормальным разделом охраны труда и компенсациями за вредные условия труда, докер-механизатор попал в список 1-2, зарплату себя по труду выбили и т.д. И в это в основном это работа самих профсоюзов. Собрались нормальные, активные мужики с амбициями и взялись серьезно. Мы только проводили исследования, консультировали, писали обоснования. Вот и так бывает.

Бывает, конечно. Не спорю. А вот моя история. Одно из предприятий бумагоделательной промышленности. Обычные трудности, связанные с сезонной сменой генералитета, с желанием генералитета этого "оптимизировать потоки" путем всяческой экономии - сокращений численности работников, перекройкой структуры предприятия, раздуванием административно-управленческого персонала etc. Тяжело, короче. Но с точки зрения охраны труда - в общем и целом порядок: грамотные и умные люди, хорошая база локальных НПА, АОК проводится (и, что интересно, к нему там серьезно относятся). Но волна сокращений и их коснулась - по-моему, на все предприятие 5 человек осталось, включая заместителя технического директора по ОТ, ПБ и экологии, начальника отдела охраны труда и начальника отдела пожарной безопасности.
Зато на предприятии существовавший уже профсоюз вдруг расколоться решил. Стало два. Как водится, между собой грызться стали за "доступ к телу" генерала, а еще - за то, кто лучше интересы работников защищает (а на самом деле за тот же доступ и за деньги народные). Все наших специалистов подозревали в чем-то. В шпионаже, не иначе.
В итоге радетелем за интересы работников оказался только и исключительно отдел охраны труда - вот те 5 человек (а по факту - 2. На весь огромный комбинат). За сохранение хотя бы тех немногих льгот и компенсаций, что еще остались в колдоговоре - они переживали. Битву с генералитетом - они выдерживали. И за это - ни почета, ни уважения у тех же работников, за чьи интересы они сражались, одни претензии и обиды.
А профсоюзы? Им было не до этого - они свои проблемы решали. И вот если даже еще в том году при проведении измерений с нами хотя бы иногда присутствовал кто-то из представителей какого-то из двух этих профсоюзов, то в этом году - нет. Только ведущий инженер по охране труда с нами по всему комбинату ходила. И ей же, в основном, все обиды и обидки и высказывались...
А Вы говорите - профсоюзы...
Я таких примеров навскидку штук десять привести могу. И еще вспомню позже...
Грустно.

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 27.01.2011 - 18:14

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#232 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 18:18

И такая и такая история имеют место быть. И потому, что базируются на личностях. Кто возглавил профсоюз, так профсоюз и действует до тех пор пока или лидер на пенсию не уйдет или предприятие не развалится. Это проблема не профсоюза, как такового, а работников, который этих профсоюзных вожаков выбирают. Если им все равно, то как должны относится к этому профсоюз. Да так же. С них не спрашивают, они и довольны.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#233 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 21:02

Тему кто-нибудь еще помнит?
Независимость АРМ.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю





Пользователей онлайн: 17 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 16 гостей, 1 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru