Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Вопросы Минздравсоцразвития России

охрана труда МЗСР Минтруд Правительство

Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 195

#91 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 21м 37с
  • 1098 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.08.2011 - 21:15

Самый разумный выход для МЗСР - признать неготовность нового порядка АРМ к введению в действие к установленному сроку и, чтобы не наломать дров, поступить также, как он это сделал со своим приказом №175н от 22.03.2010, преждевременно изданным во исполнение Постановления №870, т. е. отменить свой приказ №342. И лучше, чем вносить поправки (подпорки) к полуживому Порядку, начать проект заново с чистого листа, тщательно проанализировав все слабые стороны и недостатки этого документа. Вполне реально с учетом наработанного опыта подготовить новый документ до конца года, если в команду разработчиков подключить более толковых специалистов. К этому времени можно и постараться решить вопросы о Критериях и о нелигитимных нормах и правилах.

Да к ведь в том-то и беда, что надо признать несостоятельность данного документа, а делать это, никому не хочется, ой как не хочется. У нас в области во всю развернуто обучение по новому порядку АРМ, не смотря ни на что, просто стараются побольше заработать. Какие знания на таком семинаре получишь? А сколько мути занесут такие горе"спецы" в головы приехавших на семинар. Нельзя сейчас проводить такие семинары, нельзя. Но звон монет, заглушает голос разума.

#92 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.08.2011 - 21:21

Самый разумный выход для МЗСР - признать неготовность нового порядка АРМ к введению в действие к установленному сроку и, чтобы не наломать дров, поступить также, как он это сделал со своим приказом №175н от 22.03.2010, преждевременно изданным во исполнение Постановления №870, т. е. отменить свой приказ №342. И лучше, чем вносить поправки (подпорки) к полуживому Порядку, начать проект заново с чистого листа, тщательно проанализировав все слабые стороны и недостатки этого документа. Вполне реально с учетом наработанного опыта подготовить новый документ до конца года, если в команду разработчиков подключить более толковых специалистов. К этому времени можно и постараться решить вопросы о Критериях и о нелигитимных нормах и правилах.


Мне почему то кажется, что так и будет. Или почти так.
Думаю, нужно обратиться к Елене Николаевне с предложением присоединиться своими голосами к поставленным в её письме вопросам.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#93 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.08.2011 - 21:24

Хороший труд, хорошие вопросы.


Вопросы такие, что возможен :russian_roulette: у исполнителя, которому поручат на него отвечать.

#94 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.08.2011 - 22:59

Вопросы такие, что возможен :russian_roulette: у исполнителя, которому поручат на него отвечать.

Это, если отвечать на поставленные конкретные вопросы, а не отписываться, что мол "работа идет", "учтем по возможности".
Коллеги, считаю нужно присоединить свои голоса к вопросам Елены Николаевны.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#95 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 05:17

Это, если отвечать на поставленные конкретные вопросы, а не отписываться, что мол "работа идет", "учтем по возможности".
Коллеги, считаю нужно присоединить свои голоса к вопросам Елены Николаевны.
С уважением

Я за. Обо всем этом МЗСР при обсуждении говорили. Они отмахивались. Я считаю, что пришло время отвечать.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#96 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 05:19

Да к ведь в том-то и беда, что надо признать несостоятельность данного документа, а делать это, никому не хочется, ой как не хочется. У нас в области во всю развернуто обучение по новому порядку АРМ, не смотря ни на что, просто стараются побольше заработать. Какие знания на таком семинаре получишь? А сколько мути занесут такие горе"спецы" в головы приехавших на семинар. Нельзя сейчас проводить такие семинары, нельзя. Но звон монет, заглушает голос разума.

Вот поэтому я и написал о самом разумном выходе для МЗСР из сложившейся ситуации. И поддерживаю предложение еще раз обратиться с МЗСР но не с вопросами по Порядку, всем ясно что в ближайший месяц-два их не решить, а с анализом положения в АРМ по состоянию к 1.09.2011 и нашими предложениями.

#97 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 05:29

Но звон монет, заглушает голос разума.

Когда было написано, а сейчас, а особенно у нас в России, ох, как актуально

На земле весь род людской
Чтит один кумир священный,
Он царит над всей вселенной,
Тот кумир — телец златой

!

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#98 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 07:16

Вот поэтому я и написал о самом разумном выходе для МЗСР из сложившейся ситуации. И поддерживаю предложение еще раз обратиться с МЗСР но не с вопросами по Порядку, всем ясно что в ближайший месяц-два их не решить, а с анализом положения в АРМ по состоянию к 1.09.2011 и нашими предложениями.

Одно другому не мешает, коллега.
Можно и вопросы, и следом - анализ. Главное, не уйти в разговоры о судьбах России, а дать объективную оценку и конкретный план действий.
Сразу отвечу скептикам на возможный вопрос - а прислушается ли Министерство? Уже слушает, т.е. читает. И это факт.
Проблема в том, насколько аргументированно и конструктивно мы излагаем свою позицию.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#99 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 09:14

Одно другому не мешает, коллега.

Я и имел ввиду вслед письму с вопросами снова обратиться, но уже с анализом, опираясь в том числе и на поставленные в письме вопросы. И в этом плане хочу напомнить инициативу, кажется, Газпрома, объявившего тенедер на разработку нескольких программ, в том числе и по обоснованиям введения и применения новых правил для АРМ.

#100 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 09:53

Я и имел ввиду вслед письму с вопросами снова обратиться, но уже с анализом, опираясь в том числе и на поставленные в письме вопросы. И в этом плане хочу напомнить инициативу, кажется, Газпрома, объявившего тенедер на разработку нескольких программ, в том числе и по обоснованиям введения и применения новых правил для АРМ.

Если правда то, что в конце сентября планируется съезд аттестующих (Посторонний писал), стоит подумать о срочности вопроса. Может быть на съезде и ответы прозвучали бы...
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#101 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 981 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 35м 37с
  • 2076 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 10:16

Вопросы такие, что возможен :russian_roulette: у исполнителя, которому поручат на него отвечать.


Вопросы такие, что возможен суицид у исполнителя, смайлик же демонстрирует неосторожное обращение с оружием после игры в русскую рулетку.

Р.S. Вспомнилось: Калашников Исай. Жестокий век 1-2
"Приложи ум к глупости - выйдет неразбериха, глупость к глупости - посмешище, только ум к уму - мудрость".

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#102 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 11:15

Ну вот, как и предлагала Татьяна Ивановна, попробовали сформулировать вопросы. Если вопросы покажутся глупыми, то поясню, что их цель, в основном, получить ответ: "да" или "нет" (при чем устроит любой вариант - дальше легко построить логические цепочки) или сообщить название документа, которым следует руководствоваться. Все вопросы составлены на основании опыта противоречий в первую очередь с государственной экспертизой условий труда, немного - с государственной инспекции труда, ну и конечно-же наши заказчики - наши самые главные учителя - тоже внесли свою лепту.
Моя ссылка

Не удержалась и на волне положительных эмоций показала Ваш запрос сотрудникам НИИОТ, которые также как и мы писали целый трактат для МЗСР по "доведению до ума" нового ПОрядка АРМ. Ну уж не судите, что без разрешения. Они - в восторге. Признали, что это очень хороший ход. Очень заинтересовались. И по-моему, подготовят нечто подобное. Но о-о-о чень бы хотелось увидеть ответ из министерства

#103 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 12:21

Татьяна Ивановна, вы правильно сказали про источник устных ответов. Но учитывая опыт общения, не устные ответы нужны на съезде, семинарах, а документы. Ответы на бумажном носителе, на бланке и подписью не ниже А.Л. Сафонова. Чтобы эти письма использовать в работе, как доказательство наших действий. А слова, вы сами знаете, я это не говорил, вы меня не поняли, вы не допоняли и т.д. А почему письмо не ниже уровня А.Л. Сафонова, чтобы в последствии, не сказали, так не я эти письма подписывал или что-то в этом духе.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#104 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 12:58

Если правда то, что в конце сентября планируется съезд аттестующих (Посторонний писал), стоит подумать о срочности вопроса. Может быть на съезде и ответы прозвучали бы...

Мне кажется, хватит уже съездов. Сегодня рано, завтра будет поздно, как говаривал классик, который понимал толк в революционной ситуации. Пора аттестующим организациям брать власть в свои руки.
Лозунги прежние: аттестующим организация - прозрачная и понятная схема процедуры аттестации рабочих мест с возможностью защиты от недоброкачественных заказчиков и необоснованных проверок, работодателям - понятные и объяснимые с точки зрения гигиены труда и эргономики результаты аттестации и защита от недоброкачественных аттестующих организаций, работникам - оценка условий труда не по политической ситуации в стране, а по действующим гигиеническим нормативам и окончания бюрократических игр с Постановлением Правительства № 870.
"Аврора", господа революционеры, готова. Сенатская площадь, господа декабристы, тоже. :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#105 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 19:32

Мне кажется, хватит уже съездов. Сегодня рано, завтра будет поздно, как говаривал классик, который понимал толк в революционной ситуации. Пора аттестующим организациям брать власть в свои руки.
...

Нет. Сентябрь - самое время. Съезд нужен.
Хоть на словах перспективы прояснят.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#106 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 19:38

Нет. Сентябрь - самое время. Съезд нужен.
Хоть на словах перспективы прояснят.
С уважением

Ну да. В августе путч, в сентябре съезд. Между этими событиями еще какая-нибудь все российская неприятность. Все согласно народному календарю. :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#107 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 23:58

Мне кажется, хватит уже съездов. Сегодня рано, завтра будет поздно, как говаривал классик, который понимал толк в революционной ситуации. Пора аттестующим организациям брать власть в свои руки.
Лозунги прежние: аттестующим организация - прозрачная и понятная схема процедуры аттестации рабочих мест с возможностью защиты от недоброкачественных заказчиков и необоснованных проверок, работодателям - понятные и объяснимые с точки зрения гигиены труда и эргономики результаты аттестации и защита от недоброкачественных аттестующих организаций, работникам - оценка условий труда не по политической ситуации в стране, а по действующим гигиеническим нормативам и окончания бюрократических игр с Постановлением Правительства № 870.
"Аврора", господа революционеры, готова. Сенатская площадь, господа декабристы, тоже. :)

Извините, пожалуйста. А ничего, что мы тут тоже рядышком стоим? Не мешаем подчас? Мы это все остальные участники форума, которым не нужны лозунги и власть, а нужна работа по своей профессии. Ну правда, Сергей. Где-то Вы умны как... никто другой. А где-то скажете ну явно не подумавши. Власть в руках АО!? это аттестационная власть что ли, как бензиновая власть в руках ЛУКОЙЛа или сотовая власть в руках МТС? Прозрачная и понятная схема АРМ это что? Мне лично слово "схема" напоминает что-то криминальное. Есть Порядок АРМ, который прост как глоток воды, во всяком случае по сравнению с порядком обслуживания какой-нибудь ракетной установки. Возможность защиты от недоброкачественных заказчиков... То есть злокачественных заказчиков? Может Вы имеете в виду недобросовестных заказчиков, для которых я предлагал ввести реестр? Ну и как кроме как через суд это делать? Необоснованные проверки... Знаете что! Мне об этом ничего не известно! И Вам боюсь тоже. Выдумки все это! Приведите хоть один факт такой проверки. Или это "плач Ярославны" по славным тулякам? Ну знаете ли, тула тулой, но надо и совесть иметь! Понятные результаты АРМ. Коллеги! Что кому не понятно, предлагаю посетить один из семинаров. Благо щас их полно. Защита от недоброкачественных ( в смысле недобросовестных) АО. так для того и проверки. А Вы вроде как и против их. Равно как и против проведения их в рамках СРО. И вообще ПРОТИВ это заметно Ваше любимое слово. "Весь мир насилья мы разившим до основанья а потом..." Хлебалось уже все это большими ложками. Конструктивность где? Позитив где? Нет? Тогда действительно приборы на гвоздик и айда все помирать на Сенатскую площадь... Грустно все это слышать от профессионалов такого интересного дела как АРМ.

#108 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 01:31

Извините, пожалуйста. А ничего, что мы тут тоже рядышком стоим? Не мешаем подчас? Мы это все остальные участники форума, которым не нужны лозунги и власть, а нужна работа по своей профессии. Ну правда, Сергей. Где-то Вы умны как... никто другой. А где-то скажете ну явно не подумавши. Власть в руках АО!? это аттестационная власть что ли, как бензиновая власть в руках ЛУКОЙЛа или сотовая власть в руках МТС?

Да конечно же постойте рядом. Может еще раз пост перечитаете, смотришь и не будете его так серьезно воспринимать, а вспомните, что есть еще и юмор. И не только удачный, каюсь, судя по Вашему ответу на мой пост. :) Ну а теперь, как у нас с Вами сложилось, очередной разбор полетов. Уж не обессудте :)

Прозрачная и понятная схема АРМ это что? Мне лично слово "схема" напоминает что-то криминальное. Есть Порядок АРМ, который прост как глоток воды, во всяком случае по сравнению с порядком обслуживания какой-нибудь ракетной установки.

Единственная официальная криминальная схема, простая как глоток воды - это Ваше любимое СРО. Если бы такое вытворяла какое-нибудь ОПГ, то это назвали бы рекетом и крышеванием (получение денег с организаций под видом налогов без оказания каких-либо видимых услуг). Но у Вас это зовется просто СРО и бог с ним. :) По поводу Порядка аттестации, который для Вас прост как глоток воды, то то я Вам посоветовал заглянуть в соответствующую тему обсуждения. Так все проблемы нового Порядка хорошо и доступно изложены. Но для Вас могу привести две наиболее темные стороны нынешнего порядка АРМ, которые делает уязвимыми перед проверяющими, как АО, которой придется действовать в этих вопросах на собственный страх и риск, так и организации, где проводится аттестация, так как всегда при желании проверяющие могут поставить под сомнения результаты аттестации со всеми вытекающими из этого выводами:
1. Требование по оценке эффективности СИЗ, процедура которой нигде не прописана. Нельзя же назвать методикой оценки следующее:

Эффективность выданных работнику СИЗ подтверждается выполнением требований стандартов безопасности труда, определяющих комплекс мероприятий по обеспечению эффективного использования СИЗ на рабочих местах.

2. Противоречие между пунктом 17 Порядка

Оценка соответствия условий труда гигиеническим нормативам проводится согласно критериям оценки и классификации условий труда.

и пунктом Приложение № 3

При эффективном использовании средств индивидуальной защиты указывается оценка факторов производственной среды (химических, биологических, физических) и трудового процесса (тяжесть, напряженность) с учетом использования эффективных СИЗ, соответствующих требованиям государственных стандартов, определяющих методы оценки эффективности использования СИЗ.

Так как действующими критериями оценки и классификацией условий труда не учитывается эффективность СИЗ, кроме пожалуй микроклимата на открытой территории в холодный период года, то значит при выполнении гигиенической оценки АО придется или нарушать пункт 17 или требование Приложение № 3.
Кстати, об упомянутых в Порядке "критериях оценки и классификации условий труда". Приказ решили ввести в действие с 01.09.11. Но нет официального документа с таким названием. Сейчас действует Руководство P 2.2.2006 "Руководство по гигиенической оценке факторов рабочей среды и трудового процесса. Критерии и классификация условий труда". Если уж в Приказе все остальные документы упомянуты полностью:

Приказ Минздравсоцразвития России от 1 апреля 2010 г. N 205н "Об утверждении перечня услуг в области охраны труда, для оказания которых необходима аккредитация, и Правил аккредитации организаций, оказывающих услуги в области охраны труда" (зарегистрирован Минюстом России 29 июня 2010 г. N 17648), с изменениями, внесенными Приказом Минздравсоцразвития России от 10 сентября 2010 г. N 794н "О внесении изменений в Приказ Минздравсоцразвития России от 1 апреля 2010 г. N 205н "Об утверждении перечня услуг в области охраны труда, для оказания которых необходима аккредитация, и правил аккредитации организаций, оказывающих услуги в области охраны труда" (зарегистрирован Минюстом России 4 октября 2010 г. N 18605).
Постановление Правительства Российской Федерации от 31 октября 2002 г. N 787 "О порядке утверждения Единого тарифно-квалификационного справочника работ и профессий рабочих, Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 44, ст. 4399; 2003, N 52 (ч. II), ст. 5066).
Приказ Минздравсоцразвития России от 1 июня 2009 г. N 290н "Об утверждении Межотраслевых правил обеспечения работников специальной одеждой, специальной обувью и другими средствами индивидуальной защиты" (зарегистрирован Минюстом России 10 сентября 2009 г. N 14742), с изменениями, внесенными Приказом Минздравсоцразвития России от 27 января 2010 г. N 28н (зарегистрирован в Минюсте России 1 марта 2010 г., N 16530).

то такое лукавое название Р 2.2.2006-05, действующих на момент ввода нового Порядка АРМ, как не крути, порождает массу вопросов, так по какому именно документу необходимо оценивать соответствия условий труда гигиеническим нормативам? Получается, что и оценивать то с 01.09.11 не по чему. Так что не зря говорят, что простота бывает хуже воровства.

Понятные результаты АРМ. Коллеги! Что кому не понятно, предлагаю посетить один из семинаров. Благо щас их полно.

Большое спасибо за совет. Толкователи и чревовещатели от имени МЗСР нового Порядка АРМ это просто замечательно. Только, если бы документ не содержал бы явных ляпов, то они бы не потребовались бы и эти толкователи. Тем более, что ляпы нового Порядка в своих толкованиях они стараются обходить стороной.

И вообще ПРОТИВ это заметно Ваше любимое слово. "Весь мир насилья мы разившим до основанья а потом..." Хлебалось уже все это большими ложками. Конструктивность где? Позитив где? Нет? Тогда действительно приборы на гвоздик и айда все помирать на Сенатскую площадь... Грустно все это слышать от профессионалов такого интересного дела как АРМ.

Да я частенько бываю против, здесь Вы правы. Я, например, категорически против, когда человек прочитавший документ по диагонали начинает объяснять мне, что документ "прост как глоток воды". Я против, когда мне вместо нормального и понятного руководящего документа подсовывают черт знает что, а затем зовут на сеансы толкователей, выступление которых в качестве аргумента не предъявишь ни в суде, ни проверяющим, так как они выражают лишь точку зрения авторов. Зато я как вижу всегда "за". За СРО, за новый порядок АРМ, за проверки ради проверок. Это очень хорошее качество умение колебаться вместе с генеральной линией. С таким качеством вешать что-либо на крючок или идти на Сенатскую площадь явно не придется. С чем Вас от всей души и поздравляю. :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#109 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 05:03

Х
Начинается в Москве обучение со следующего понедельника по новому порядку - не сомневаюсь, что и у преподавателей этого курса больше вопросов чем ответов.

Так и есть. Только что прошли обучение. Преподаватели так же не могут ответить на большинство вопросов, которые и мы задаем. Они также не могут изложить "логику" Министерства и разработчиков. Так что мы все в одной луже.

Ну да. В августе путч, в сентябре съезд. Между этими событиями еще какая-нибудь все российская неприятность. Все согласно народному календарю. :)

Да уж, как-то так получается, что все серьезные и трагические события в нашей стране случаются в августе.

#110 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 06:06

Да конечно же постойте рядом. Может еще раз пост перечитаете, смотришь и не будете его так серьезно воспринимать, а вспомните, что есть еще и юмор. И не только удачный, каюсь, судя по Вашему ответу на мой пост. :) Ну а теперь, как у нас с Вами сложилось, очередной разбор полетов. Уж не обессудте :)

Единственная официальная криминальная схема, простая как глоток воды - это Ваше любимое СРО. Если бы такое вытворяла какое-нибудь ОПГ, то это назвали бы рекетом и крышеванием (получение денег с организаций под видом налогов без оказания каких-либо видимых услуг). Но у Вас это зовется просто СРО и бог с ним. :) По поводу Порядка аттестации, который для Вас прост как глоток воды, то то я Вам посоветовал заглянуть в соответствующую тему обсуждения. Так все проблемы нового Порядка хорошо и доступно изложены. Но для Вас могу привести две наиболее темные стороны нынешнего порядка АРМ, которые делает уязвимыми перед проверяющими, как АО, которой придется действовать в этих вопросах на собственный страх и риск, так и организации, где проводится аттестация, так как всегда при желании проверяющие могут поставить под сомнения результаты аттестации со всеми вытекающими из этого выводами: Так как действующими критериями оценки и классификацией условий труда не учитывается эффективность СИЗ, кроме пожалуй микроклимата на открытой территории в холодный период года, то значит при выполнении гигиенической оценки АО придется или нарушать пункт 17 или требование Приложение № 3. Только, еслибы документ не содержал бы явных ляпов, то они бы не потребовались бы и эти толкователи. Тем более, что ляпы нового Порядка в своих толкованиях они стараются обходить стороной.
Я против, когда мне вместо нормального и понятного руководящего документа подсовывают черт знает что.

Вполне соглашаюсь с Вами в части Ваших оценок моей грешной личности. Юмора ноль. Ддокументы, которые читаю по диагонали, порой не всегда верно оцениваю, в отличие от тех, кто их штудирует построчно. И на самом деле верчусь как флюгер на ветру вслед за генеральной линией, поскольку именно она определяет правила игры. А еще я храплю по ночам... Вот только почему Вы все обо мне, грешном. Я лично убежден, что недостоин такого повышенного внимания со стороны уважаемого профсообщества. Сильно подозреваю что ему больше интересна профессиональная тематика, так богато представленный на форуме. Например то, насколько понятны принимаемые МЗСР документы. Есть точка зрения что они никуда не годны и работать по ним невозможно без того чтобы не быть наказанным со стороны заказчика и проверяющих органов. У меня в связи с этим вопрос: предыдущий минтрудовский Порядок АРМ был более понятен? Мнение коллег, что ничуть. Но все работали. И с 569м работали, И с 342м будут работать. И с бог знает каким тоже работать будут те, кто желает работать. А кто не желает - работать не будет. Если правила ДТП кому-то непонятны, он не садится за руль и не требует их пересмотра или там отмены, а просто идет в автошколу и учится. Если при этом ему не нравится то, как учат в этой автошколе, он идет в другую, лучшую на его взгляд. Вам непонятно как оценивать эффективность СИЗов. Мне тоже. Но все это не потому что нет методики, а потому что мы с вами ее не освоили. Дело-то новое... Понятно что не хочется такой новизны. А что поделаешь?... Отдельно о криминальности СРО. Сергей, у Вас при всем моем искреннем к Вам уважении как со здравым смыслом, все в порядке? Или также как у меня с юмором? Все, абсолютно все общественные организации и движения существуют за счет взносов своих членов и никто не объявляет эту практику рэкетом. А вот одно (или два? Огласите весь список пожалуйста) злосчастное СРО вдруг с Вашей легкой руки оказалось в одном ряду с ОПГ. С какого перепугу? Деньги берут и ничего не делают. Знакомый припев.

#111 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 08:36

Вполне соглашаюсь с Вами в части Ваших оценок моей грешной личности. Юмора ноль. Ддокументы, которые читаю по диагонали, порой не всегда верно оцениваю, в отличие от тех, кто их штудирует построчно... Вот только почему Вы все обо мне, грешном...
У меня в связи с этим вопрос: предыдущий минтрудовский Порядок АРМ был более понятен? Мнение коллег, что ничуть. Но все работали. И с 569м работали, И с 342м будут работать. И с бог знает каким тоже работать будут те, кто желает работать...


Смею предположить, что дело не в Вас (и зря Вы "перетягиваете одеяло" на свою персону), а в Вашем подходе и понимание той или иной проблемы. Небольшая справка: до выхода приказа № 569 проект данного документа был разослан организациям, проводящим АРМ, органам по труду с предложениями внести замечания и предложения. Мы подготовили соответствующие замечания (предложения) на 20 страницах и отослали. Все как всегда, результат - нулевой. К проекту приказа № 342н - замечаний (предложений) в разы больше, т.е. получается, что каждый последующий документ хуже предыдущего. Назвать такую ситуацию нормальной, не уважать себя и признать, что "мое место в палате № 6". Практически полностью соглашусь с Вами, что конечно же будем "работать" и с этим "чудовищем", и с другим, только это сложно назвать работой, скорее будем "изголяться". И мне абсолютно не понятно зачем ремонтировать автомобильный двигатель через "выхлопную трубу", как в том анекдоте про врача-гинеколога, который надумал переквалифицироваться на автослесаря. Существует очень хорошее выражение "чем умнее человек, тем проще он в общении" и применяя к ситуации с вновь принимаемым НПА, так и хочется написать "чем умнее документ, тем проще он в исполнении". Только закрадывается вполне крамольная мысль, что не нужны чиновникам четкие и понятные документы, в противном случае как штрафы собирать, а так, нет ясности, нет однозначного толкования, и вот оно "поле не паханное" для привлечения к ответственности и применения наказания.

Если правила ДТП кому-то непонятны, он не садится за руль и не требует их пересмотра или там отмены, а просто идет в автошколу и учится. Если при этом ему не нравится то, как учат в этой автошколе, он идет в другую, лучшую на его взгляд. Вам непонятно как оценивать эффективность СИЗов. Мне тоже. Но все это не потому что нет методики, а потому что мы с вами ее не освоили.


Во-первых, не понятно одному-двум, ну десятку - это одно, и тогда Ваш совет вполне уместен, а если не понимает большинство, то простите, дело уже не в желании или способностях, а в объекте понимания, это с ним что-то не "все ладно".
Во-вторых, говорить (писать), что мы не хотим осваивать новые методики (в частности по оценке эффективности СИЗ), крайне не корректно. Каждый раз бывая на обучении (причем в разных организациях), каждый раз задаю вопрос, как практически измерить тот или иной параметр, но ничего кроме ответа как надо теоретически, ничего иного не слышу. Достаточно посмотреть соответствующие ветки по измерениям, где задаются одни и те же вопросы и ведутся горячие споры...

P.S. В свете последних событий (корректности, язвительности...), "ничего личного", только озвучила свою точку зрения на высказывание по теме.

#112 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 11:29

У меня в связи с этим вопрос: предыдущий минтрудовский Порядок АРМ был более понятен? Мнение коллег, что ничуть. Но все работали. И с 569м работали, И с 342м будут работать. И с бог знает каким тоже работать будут те, кто желает работать.

Да, к сожалению, будут работать и, черт знает, с каким ещё документом, но почему же он должен быть таким? Вы внятно можете ответить на этот Вопрос?
И потом, сейчас принципиально изменяется ситуация в применении результатов АРМ. Если по ещё пока действующему порядку и при отсутствии НПА об условиях, предусмотренного постановлением 870, эти результаты практически не применяются, а карты АРМ пылятся на полках работодателя, то в новой ситуации ответственность АО предусмотрена очень жестко и уже прописывается в КОАП РФ и УК РФ. А такая ситуация с неопределенностью требований, установленных в новых документах, закономерно вызывает серьезную озабоченность АО, и кстати работодателей тоже, как в плане ожиданий применения необоснованных санкций, так и произвола со стороны чиновников.
Неопределенность в требованиях нормативных актов всегда порождает соблазн у чиновника воспользоваться этим и «погреть руки».
Жаль, что новый порядок разработки и утверждения НПА вышел на днях только в проекте Постановления Правительства, иначе новый порядок ни в коем случае не был бы в таком виде введен в действие.
И попутный вопрос, который Вы задали: "Вам непонятно как оценивать эффективность СИЗов? Мне тоже. Но все это не потому что нет методики, а потому что мы с вами ее не освоили". Не могли бы Вы выложить здесь на форуме этот документ или, на худой конец, подсказать его реквизиты. С удовольствием освою.

#113 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 12:43

Уважаемые коллеги, тема называется "Вопросы Минздравсоцразвития России", а не вопросы к Постороннему...
Достаточно внимания уделили одному участнику форума.
Предлагаю не ограничиваться ТОЛЬКО ответной реакцией на высказывания конкретного форумчанина.
с уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#114 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 13:01

Вам непонятно как оценивать эффективность СИЗов. Мне тоже. Но все это не потому что нет методики, а потому что мы с вами ее не освоили. Знакомый припев.

Есть специальные стендовые методики производителей и органов по сертификации СИЗ по оценки тех или иных параметров СИЗ в том числе и их эффективности, но нет таких методики в рамках АРМ. Я бы с удовольствием посмотрел, как Вы будет измерять температуру ядра тела у работников в рамках АРМ. Просто бы посмотрел. :grin: А это ведь одна из базовых методик оценки эффективности CИЗ от холода (теплоизоляция).
Надеюсь Вы не обидитесь, если я Вам все-таки предложу не просто мне бездумно возражать, а хоть немного изучить предмет спора. А то как-то скучно и даже немного не удобно спорить с человеком, у которого кроме восторженного "за" нет никакого представления об АРМ. Чувствуешь себя прямо человеком отнимающим последнюю конфетку у карапуза. :)

Отдельно о криминальности СРО. Сергей, у Вас при всем моем искреннем к Вам уважении как со здравым смыслом, все в порядке? Или также как у меня с юмором? Все, абсолютно все общественные организации и движения существуют за счет взносов своих членов и никто не объявляет эту практику рэкетом.

Да в порядке, в порядке. :yes: Хочу просто хочу по этому поводу заметить, что узаконенные государством методы отъема денег у населения и организаций не обязательно должны быть не криминальны. Как пример: МММ, Хопер инвест (позднее стали преследоваться законом), поборы проверяющих органов (уменьшены и упорядочены известным законом), вот теперь Ваше СРО (?). Думаю, что и с ним тоже скоро разберутся. Чтобы не было кормушки в виде общественно-государственную организации, занимающуюся только сбором денег для существования его аппарата. Кстати, если Вы считаете свое СРО общественной организацией, то что же Вы ратуете за ее обязательность для всех? Нестыковочка, однако, получается.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#115 ОФФЛАЙН   gefest

gefest


  • Тайный советник
    • ID: 175
  • 1 206 сообщений
    • Онлайн: 33д 9ч 8м 24с
  • 579 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 13:57

Нет. Сентябрь - самое время. Съезд нужен.
Хоть на словах перспективы прояснят.
С уважением

Татьяна Ивановна, сентябрь для решения вопросов по новому Порядку АРМ -уже поздно!
Сегодня на канале Россия утром на всю страну объявили о введении этого приказа с 1 сентября. Ну и что решится на съезде, что нам скажут.....общие слова, общие фразы, устные рекомендации?
Вопросы сформулированы правильно, грамотно и актуальны для каждой АО. Только жаль,что это как всегда, останется вопросами без грамотных квалифицированных ответов.
Спешите делать добрые дела, Вам это обязательно зачтется...и словно оттолкнувшись от стекла к Вам ваша доброта вернется!

#116 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 14:20

Татьяна Ивановна, сентябрь для решения вопросов по новому Порядку АРМ -уже поздно!
Сегодня на канале Россия утром на всю страну объявили о введении этого приказа с 1 сентября. Ну и что решится на съезде, что нам скажут.....общие слова, общие фразы, устные рекомендации?
Вопросы сформулированы правильно, грамотно и актуальны для каждой АО. Только жаль,что это как всегда, останется вопросами без грамотных квалифицированных ответов.

Уважаемая Гефест, вопросы сформулированы не нами, вот в чем загвоздка... Конечно, хотелось бы разместить их здесь на форуме в виде открытого письма, например. Но это не наша работа.
Если бы авторы позволили, другое дело.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#117 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 20:40

вот теперь Ваше СРО (?). Думаю, что и с ним тоже скоро разберутся.

Если сказавшие на этот пост "Спасибо" с ЭТИМ согласны, то мне остается добавить: "умываю руки".

#118 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 22:16

Если сказавшие на этот пост "Спасибо" с ЭТИМ согласны, то мне остается добавить: "умываю руки".

Постойте! Ответьте, пожалуйста, пока не "умыли руки": а со всем с остальным, кроме этого, Вы согласны?

#119 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2011 - 03:21


Если сказавшие на этот пост "Спасибо" с ЭТИМ согласны, то мне остается добавить: "умываю руки".

Постойте! Ответьте, пожалуйста, пока не "умыли руки": а со всем с остальным, кроме этого, Вы согласны?

Не "это", а "ЭТО". Почувствуйте и оцените всю глубину и широту. Какой после этого Вы хотите получить еще ответ. Про какой-то там Порядок АРМ, который, по мнению автора "прост как глоток воды"? Разве он сравним с ЭТИМ. Ведь не СРО для организаций оказывающим услуги по охране труда, в том числе и АРМ, а организации для СРО. Поэтому и нет вопросов по документам, не до них, когда есть куда более интересные вопросы, как регулирование цен на АРМ. :)

Сообщение отредактировал Сергей: 19.08.2011 - 03:35

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#120 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2011 - 05:51

Не "это", а "ЭТО". Почувствуйте и оцените всю глубину и широту. Какой после этого Вы хотите получить еще ответ. Про какой-то там Порядок АРМ, который, по мнению автора "прост как глоток воды"? Разве он сравним с ЭТИМ. Ведь не СРО для организаций оказывающим услуги по охране труда, в том числе и АРМ, а организации для СРО. Поэтому и нет вопросов по документам, не до них, когда есть куда более интересные вопросы, как регулирование цен на АРМ. :)

Желание умыть руки возникло после того как оппоненты перешли от критики к призывам с кем-то разобраться. Кажется с СРО, которое как Хопер облапошивает людей. ЭТО прозвучало ГРЯЗНО и неуместно. Данное желание только усилилось после понуждений заняться вопросами, от которых я далек профессионально. Сергей! Вы уникальная разносторонне образованная личность. Леонардо да Винчи наших дней. Энциклопедист так сказать. Не требуйте от других того же самого. Остальные в большинстве своем являются узкими СПЕЦИАЛИСТАМИ, которые сообща могут обсуждать одну проблему но каждый в том аспекте в котором он силен. Кто-то по НПА, кто-то по замерам, кто-то по ценам, а кто-то по страшилкам из СМИ.




Пользователей онлайн: 10 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 10 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru