Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Арм Услуга Или Работа?


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 16

#1 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.01.2011 - 11:19

Я считаю, АРМ это работа. и вот обоаснование:

Приказ 569 устанавливает этапы, объединенные в единый процесс проведения аттестации рабочих мест по условиям труда: II. Подготовка к проведению аттестации рабочих мест по условиям труда; III. Гигиеническая оценка условий труда; IV. Оценка травмобезопасности рабочих мест; V. Оценка обеспеченности работников СИЗ; VI. Оценка фактического состояния условий труда на рабочих местах; VII. Оформление результатов аттестации рабочих мест по условиям труда. Соответственно, договор с Организацией, привлеченной для проведения аттестации рабочих мест по условиям труда (далее Исполнитель) может быть заключен как на весь процесс (цикл), так и на отдельные его этапы. Пункт 45. Приказа 569, устанавливает требования к конечному результату аттестации рабочих мест по условиям труда, который оформляются в виде пакета документов, что является обязательным овеществленным (материальным) результатом, который передается исполнителем заказчику, а заказчик оплачивает принятую работу. В договорных отношения по проведению аттестации рабочих мест основные обязанности сторон состоят в выполнении исполнителем работы по заданию заказчика и сдаче результата заказчику и в приемке и оплате заказчиком данного результата, при этом обязанности исполнителя выполнить работу и сдать ее результат корреспондирует право заказчика потребовать передачу данного результата, а обязанности заказчика оплатить результат работ - право исполнителя потребовать оплату.
Следовательно, приказом (205н) неверно истолковывается отнесение проведения работ по аттестации рабочих мест по условиям труда к услугам. Правила главы 39 ГК РФ (возмездное оказание услуг) применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37 (Подряд (ст.ст.702-768)), 38 (Выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ (ст. ст. 769-778)) 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 ГК РФ.

Как вы считаете, правильно или нет? Ваше Мнение?
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#2 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.01.2011 - 12:04

Как вы считаете, правильно или нет? Ваше Мнение?

Кроме того мы в дополнение к договору имеем еще и ТЗ, содержащее нормативные требования к конкретному производству и гафик с распределением функций.
По ГК наш вид работ (включая исследования и оценки) относится к научно-исследовательской деятельности (НИР).

Сообщение отредактировал Таршес: 21.01.2011 - 12:07

51eb33a210d18_butam.gif


#3 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.02.2011 - 02:13

Я считаю, АРМ это работа. и вот обоаснование:

Приказ 569 устанавливает этапы, объединенные в единый процесс проведения аттестации рабочих мест по условиям труда: II. Подготовка к проведению аттестации рабочих мест по условиям труда; III. Гигиеническая оценка условий труда; IV. Оценка травмобезопасности рабочих мест; V. Оценка обеспеченности работников СИЗ; VI. Оценка фактического состояния условий труда на рабочих местах; VII. Оформление результатов аттестации рабочих мест по условиям труда. Соответственно, договор с Организацией, привлеченной для проведения аттестации рабочих мест по условиям труда (далее Исполнитель) может быть заключен как на весь процесс (цикл), так и на отдельные его этапы. Пункт 45. Приказа 569, устанавливает требования к конечному результату аттестации рабочих мест по условиям труда, который оформляются в виде пакета документов, что является обязательным овеществленным (материальным) результатом, который передается исполнителем заказчику, а заказчик оплачивает принятую работу. В договорных отношения по проведению аттестации рабочих мест основные обязанности сторон состоят в выполнении исполнителем работы по заданию заказчика и сдаче результата заказчику и в приемке и оплате заказчиком данного результата, при этом обязанности исполнителя выполнить работу и сдать ее результат корреспондирует право заказчика потребовать передачу данного результата, а обязанности заказчика оплатить результат работ - право исполнителя потребовать оплату.
Следовательно, приказом (205н) неверно истолковывается отнесение проведения работ по аттестации рабочих мест по условиям труда к услугам. Правила главы 39 ГК РФ (возмездное оказание услуг) применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37 (Подряд (ст.ст.702-768)), 38 (Выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ (ст. ст. 769-778)) 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 ГК РФ.

Как вы считаете, правильно или нет? Ваше Мнение?


Алексей Игоревич, а Вы об этом знали? Коллега "Бывший" выложил сегодня.

Сообщесту для осмысления, пока не могу прокомментировать. Выловил в Консультанте

Подробнее http://forum.niiot.r...5#ixzz1EvB7jypk

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Таршес: 25.02.2011 - 02:29

51eb33a210d18_butam.gif


#4 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.02.2011 - 06:24

Я считаю, АРМ это работа. и вот обоаснование:
Как вы считаете, правильно или нет? Ваше Мнение?

Правильно или не правильно можно рассуждать, когда имеются Правила!
Здесь обычное словоблудие!
Для Вас Арм - это РАБОТА! Для организации, во имя которой Вы делаете РАБОТУ это услуга.
Раньше мы разделяли работы и услуги по принципу создания ТМЦ.
Работой называли процесс производства материальных ценностей, которые можно пощупать.
В нашем случае не вижу никакой разницы как обозвать этот ТРУД по проведению АРМ, как Вам больше нравится, так и называйте, кому надо - поймут. Хотя "Кто как Яхту назовет - так она и поплывет" (Врунгель)
ЮВ

#5 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.02.2011 - 08:48

Работой называли процесс производства материальных ценностей, которые можно пощупать.

Вот поэтому мы и впереди планеты всей по техническому прогрессу, что работой называем только продукт физического труда. Вы прямо как один их героев Аркадия Райкина рассуждаете: "Шо это у вас балерина просто так на сцене крутится? Вы привяжите к ее ноге динамо и пущай ток дает!" Чем больше продукт, тем больше значит работы. Да здравствуют советские микросхемы, самые большие и трудоемкие. :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#6 ОФФЛАЙН   Анатолий

Анатолий
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2011 - 08:34

Чтобы оказать услугу, надо работать!

#7 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2011 - 17:37

Чтобы оказать услугу, надо работать!

Только работа и услуга это не одно и тоже. Здесь не проходит изречение - как ни на зови, лишь бы в печь не ставь. :excl:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#8 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2011 - 21:44

Я считаю, АРМ это работа.
Следовательно, приказом (205н) неверно истолковывается отнесение проведения работ по аттестации рабочих мест по условиям труда к услугам.

Содержательно АРМ безусловно работа. Но в понимании ГК эта работа выполняется по договору возмездного оказания услуг, относящихся к "иным услугам" в трактовке 39 главы. В перечне исключений АРМ нет. Таким образом 205 приказ здесь не врет


Сообщение отредактировал POSTORONNY: 21.05.2011 - 21:47


#9 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2011 - 21:51

Только работа и услуга это не одно и тоже.

На пустом месте мы спор затеяли. Конечно, иногда бывает принципиальная разница (рабочий и служащий), но в рассматриваемой ситуации все-таки для АРМ, на мой взгляд, приемлемы оба названия и работа и услуга. Можно говорить "Организация оказывает услуги по проведению АРМ" также , как и "Организация проводит работы по АРМ", кому как больше нравится.
ЮВ

#10 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2011 - 22:44

На пустом месте мы спор затеяли. Конечно, иногда бывает принципиальная разница (рабочий и служащий), но в рассматриваемой ситуации все-таки для АРМ, на мой взгляд, приемлемы оба названия и работа и услуга. Можно говорить "Организация оказывает услуги по проведению АРМ" также , как и "Организация проводит работы по АРМ", кому как больше нравится.

Вопрос имеет значение для юристов АО. Как называть договор с заказчиком - на оказание услуг или на выполнение работ. Первое будет верным. Второе создает риск признания договора несоответствующим ГК в судебном порядке.

#11 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.05.2011 - 09:16

риск признания договора несоответствующим ГК

Вот и получается, что, как выгоднее, так и надо называть!
ЮВ

#12 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.05.2011 - 11:47

Вопрос имеет значение для юристов АО. Как называть договор с заказчиком - на оказание услуг или на выполнение работ. Первое будет верным. Второе создает риск признания договора несоответствующим ГК в судебном порядке.

Как всегда мы сталкиваемся с противоречиями нашего законодательства. В соответствии в ОКВЭД наш вид деятельности действительно услуга. Но

ОКВЭД - Общероссийский классификатор видов экономической деятельности, стал составной частью ЕСКК, эта аббревиатура расшифровывается как - Единая система классификации и кодирования технико - экономической и социальной информации Российской Федерации.

ОКВЭД построен по принципу синхронизации с официальной Европейской версией СКВЭД (Статистической классификации видов экономической деятельности) на русском языке, сохранив в ОКВЭД коды и наименований соответствующих позиций без изменения понятий. Особенности, отражающие потребности российской экономики по детализации видов деятельности, учитываются в группировках ОКВЭД с 5 ти - и 6 ти - значными кодами.

В то же время, ГК наша деятельность определяется, как работы (См.пост Колдунова), и форма договоров должна соответствовать именно ГК, а иначе, как вы говорите, могут быть проблемы с ГК.

Правила главы 39 ГК РФ (возмездное оказание услуг) применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37 (Подряд (ст.ст.702-768)), 38 (Выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ (ст. ст. 769-778)) 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 ГК РФ.


Поэтому и приходится выкручиваться: на договора услуги накладывать все требования договоров исследовательских работ.
Но мы не одиноки - практически все исследования находятся в аналогичном положении.

51eb33a210d18_butam.gif


#13 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.05.2011 - 17:37

Как всегда мы сталкиваемся с противоречиями нашего законодательства. В соответствии в ОКВЭД наш вид деятельности действительно услуга. Но


В то же время, ГК наша деятельность определяется, как работы (См.пост Колдунова)

Предлагаю обратиться к первоисточнику (ГК РФ) и внимательно прочесть главу 39 и указанные в ней главы (37я и др.). Мы обнаружим, что перечисленные главы определяют в качестве работ подряды на материальное производство, НИОКР, транспортные перевозки, банковские услуги, комиссионные договора и т.д и т.п. Но АРМ под эти исключения как ни верти не подходит и все тут.

#14 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.05.2011 - 17:54

Из вики

Услуга — совершённое одним лицом (физическим или юридическим) в интересах другого лица действие или деятельность.
Согласно статье 2 Федерального закона РФ «О государственном регулировании внешнеторговой деятельности», услугами признаётся «предпринимательская деятельность, направленная на удовлетворение потребностей других лиц, за исключением деятельности, осуществляемой на основе трудовых правоотношений»
Услуга характеризуется неосязаемостью, несохраняемостью, непостоянством качества и неотделимостью от источника.

Выделено мной

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#15 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.05.2011 - 19:30

Вопрос имеет значение для юристов АО. Как называть договор с заказчиком - на оказание услуг или на выполнение работ. Первое будет верным. Второе создает риск признания договора несоответствующим ГК в судебном порядке.

Может исхитриться и назвать его "Договор по оказанию услуг на выполнение работ"? А вообще, если подходить серьезно, то думаю, что ответ не может быть однозначным - он зависит от предмета договора и результата работ. Если проведение АРМ - функция работ по охране труда и для работдателя важно именно это - провести аттестацию с помощью АО независимо от ее результатов, то исполнителем будут оказываться услуги. Если же важны не процедуры измерений и оценки, а сам результат работ как научно-исследовательская разработка, которую можно будет использовать для целей охраны труда, то это будут работы. Вообще, серьезным недостатком нового Порядка является полное отсутствие взаимосвязи этого документа с ГК РФ, регулирующим между зантересованными сторонами обязательства и договорные взаимотношения.

#16 ОФФЛАЙН   JoyJob

JoyJob

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 623
  • 5 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.06.2011 - 16:35

Вообще, серьезным недостатком нового Порядка является полное отсутствие взаимосвязи этого документа с ГК РФ, регулирующим между заинтересованными сторонами обязательства и договорные взаимоотношения.

Точно замечено. Это типичная ошибка узких специалистов: видеть и писать только о том, с чем соприкасаешься. Минздравсоцразвития России видет только трудовое законодательство, а о том что есть хотя бы гражданско-правовое законодательство, судя по их НПА, оно совсем и не догадывается

#17 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.08.2013 - 22:04

Сообщение модератора:Тема закрыта

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит





Пользователей онлайн: 7 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 7 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru