Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Реформа Системы Государственного Управления Охраной Труда: Проблемы И Предложения

охрана труда МЗСР Минтруд реформа Правительство

Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 146

#1 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2011 - 14:56

Коллеги, здравствуйте!
Наконец-то я смог вылезти в Сеть. Приношу всем извинения, что так долго отсутствовал - по состоянию здоровья был оторван от мира с категорическим запретом хоть чем-нибудь заниматься. Потому и не смог участвовать в обсуждении. Теперь я снова жив и, по-моему, даже почти здоров. Такое ощущение, что весь мир ушел вперед, а я остался где-то далеко позади. Нехорошее ощущение. Теперь вот приходится в срочнейшем порядке все нагонять - и по работе, и по форуму, и "по жизни".
Ну, ладно. Понимаю, что здорово отстал, возможно, даже, все, о чем скажу, будет немного не в тему. Вы уж простите.
Я вот о чем. Меня учили, что всякое дело надо начинать с четко и ясно поставленной цели, под которую выбирается алгоритм действий, реализация которого, в свою очередь, приводит к достижению цели. Или не приводит - значит, ищется другой алгоритм. Ну а потом все повторяется. Диалектический материализм, в общем. Без цели любая деятельность не является продуктивной просто "по определению", превращаясь в "деятельность ради деятельности", единственным мерилом которой "считают усталость" (этим грешат все наши чиновники).
И еще меня учили всегда рассматривать любую ситуацию с точки зрения получения ответа на вопрос: "Qui prodest"?
Скажите, пожалуйста, коллеги, кто-нибудь знает совершенно четко и правильно ЦЕЛЬ Министерства? И задачи, которые поставлены перед ним? Я не имею в виду все наши догадки, не принимаю в расчет и высказывания чиновников типа "Мы все вместе создадим новый мир", не верю и ширме из сплошь прогрессивных словес типа "улучшить, расширить, углубить" etc. Кто-нибудь из Министерства правдиво рассказал нам о том, "камо грядеши", без всякой дипломатической шелухи? А ведь без этого и без понимания нами ситуации все наши догадки и действия - так и останутся просто догадками и просто дей-ствиями... Собака лает – караван идет. И пойдет дальше - уже без нас. Отряд (в смысле - государство) не заметит потери бойца.
Пока был оторван от сообщества, от нечего делать занимался систематизацией и анализом известных данных. Вот о чем, помимо прочего, подумал. Мы фактически разрабатываем грядущую базу НПА в области охраны труда, вернее, предлагаем идеи, которые, возможно, каким-то образом и учтет государство. Мы занимаемся этим исключительно как Специалисты, Профессионалы, пускай и с большой буквы. Узкие специалисты. Это здорово, и это необходимо - нам дальше все-таки жить по этим правилам. Но помните Козьму Пруткова - насчет "полноты односторонней"? Может, стоит взглянуть на ситуацию СИСТЕМНО, а не только с точки зрения нашего опыта в области охраны труда?
Вот что получилось у меня. На мой взгляд, перед Министерством поставлена одна ЦЕЛЬ: наполнить государственную казну (к этой цели дополнительно некоторые ушлые функционеры добавили подцель: срубить немножко денежек для себя, любимых. Но об этом не будем пока). Для достижения этой цели поставлены, помимо прочего, две задачи: 1. Скинуть всю "социалку" с плеч государства, плавно переложив ее на плечи работодателя (то есть в конечном счете - на нас с вами). 2. Заткнуть дыры в бюджетах ФСС и, особенно, ПФР. Правильна или нет постановка этих задач и есть ли какие-либо альтернативы - другой вопрос, его мы сейчас не рассматриваем.
Почему именно так получилось? Это вопрос не нашей компетенции. Необходимость "затыкания дыр" вызвана и общемировыми причинами (например, старение населения, уве-личение числа пожилых людей - причем практически по всему Старому Свету), и причи-нами, скажем так, "доморощенными" (вот, скажем, до сих пор нет никаких изменений в структуре экономики, она все так же остается сырьевой). Какая из причин "главнее" - не знаю.
Все остальное - производные разных порядков от этих вопросов. Скидывание "социалки"? Вот вам новый порядок проведения аттестации, вот вам разговоры "о независимости". Заткнуть дыры? Не вопрос: вот вам 60-часовая неделя, вот вам увеличение пенсионного возраста (так и будет, никуда мы от этого не денемся), вот вам увеличение штрафов и прочие кары небесные. Нас это тоже коснется - чем мы не работодатели? Вот вам и "уголовная и административная ответственность аттестующих организаций" (впрочем, это может быть дополнительно вызвано и желанием реализовать указанную выше подцель). Ну или вот слышал (в качестве слухов, правда, пока), что финансирование предупредительных мероприятий за счет отчислений в ФСС хотят отменить.
Обратите внимание: во всех этих случаях об охране труда в том смысле, который вкладываем в это понятие мы, речи не идет.
Бесспорно, пополнять казну нужно обязательно, кто же против. И правильно поднят вопрос отмены пенсионных списков - да, это необходимо. Да, необходимо охранять жизнь и здоровье людей, занятых на производствах и в организациях. Но здесь, как и везде, государство наше действует, как я уже говорил, с грацией слона в посудной лавке. Ничего нового, кроме "усиления контроля, усиления ответственности, увеличения штрафов", государство нам не предлагает. И не предложит. И не понимает, что подобный подход сулит только сиюминутную выгоду – потом будет хуже: палка-то всегда о двух концах. Разве что самим, может, попробовать предложить что-нибудь такое? Системное?
Вот так, например, я мог бы представить себе дальнейшее рассмотрение проблемы. Сразу отмечу, что решение вопросов "охраны труда" без учета всех остальных вопросов и аспектов не имеет смысла просто потому, что понятие это и сфера интересов, описываемая им, затрагивают ВСЕ без исключения сферы жизни общества.
Именно поэтому, принимая во внимание интересы государства (ЦЕЛЬ) и интересы общества, я считаю, что решение вопросов в сфере "охраны труда" и решения вопросов экономического, и социального, и законодательного, и всех прочих характеров должны быть теснейшим образом взаимосвязаны.
Но в первую очередь нужно, по моему мнению, системно рассмотреть вот эти блоки вопросов (это - рамки. Они, если будут кому-то интересны, могут быть наполнены конкретным содержанием. Они могут дополняться и расширяться). И это, повторюсь, только мое личное мнение. В общем, вот.
1. Экономический блок
• резкое снижение налоговой нагрузки на работодателя (ориентировочно – на 10-12%);
• резкое увеличение отчислений на мероприятия в области охраны труда (с нынешних 0,2/0,7% - до 5-7% - можно «от суммы затрат на производство», можно «от прибыли»). Оставлять эти деньги на предприятии, не облагая никакими налогами, но расходуя целевым назначением на мероприятия по охране труда. Если этих денег не хватает – выходить за рамки 5-7%, но все, что «за рамками», - облагать всеми видами налогов;
• сделать применение такой системы добровольным для работодателя;
• уйти от практики финансирования расходов на проведение аттестации, приобретения СИЗ etc. за счет отчислений предприятия в ФСС.
2. Методологическое обеспечение
• вновь создать Министерство труда РФ, законодательно заменить понятие «охрана труда» понятием «безопасность труда»;
• законодательно вывести всю сферу охраны труда из-под контроля работодателя (но прописав его обязанность выполнять требования охраны труда). Для этого:
- предусмотреть возможность работы по охране труда для работодателя только и исключительно на условиях аутсорсинга;
- разработать и выполнить условия для создания в каждом федеральном округе не аффилированных ни с одной государственной или муниципальной структурой одной (или нескольких) организаций (центров), которые в области охраны труда (а шире – безопасности процессов и произ-водств) могли бы заниматься всем, чем угодно – и собственно охра-ной труда, и экологией, и аудитом, и обучением, и тем же энергоаудитом (это сейчас ужасно модно). Предусмотреть возможность функционирования этих центров в любой из имеющихся организационно-правовых форм, не сводя все к СРО. Очень заманчива, например, идея франчайзи-холдинга;
- предоставить всем этим центрам широчайшую автономию – вплоть до возможности ведения самостоятельных реестров специалистов и разработки собственных НПА (не снижающих, однако, планку требований по сравнению с государственными стандартами);
- в рамках центров разграничить повседневную работу по охране труда, проводимую на предприятиях специалистами-аутсорсерами центров охраны труда, и аудит состояния и условий охраны труда, проводимый специализированными подразделениями тех же центров.
• основным инструментом контроля состояния и условий охраны труда на предприятии сделать аудит состояния и условий охраны труда, на основе которого только и возможно проведение аттестации. Периодичность проведения аудита целесообразно сделать, скажем, двухгодичной. Сделать выводы и рекомендации аудита обязательными для работодателя, по итогам аудита разрабатывать программу корректирующих воздействий – с четкими и понятными мероприятиями, сроками выполнения etc. (с обязательным предоставлением или даже - утверждением – этой программы органами ГИТ и госэкспертизы) На этой же основе делать предварительные выводы об устранимых и неустранимых факторах производства и разрабатывать программу предоставления различного рода компенсаций. По поводу «устранимости-неустранимости» - критерием отнесения условий труда к той или иной категории можно, например, считать срок, в течение которого отмеченные недостатки могут быть устранены. Так, для разработанной по итогам аудита программы необходимо установить предельный срок исправления недостатков – допустим, полгода, - в течение какового срока работодатель устраняет недостатки, предоставляет работникам предложенные в программе льготы и компенсации. Те из них, которые не устраняются в течение этого срока, признаются для данного производства неустранимыми – «со всеми вытекающими». После истечения полугода должен проводиться второй этап работы – собственно аттестация рабочих мест, включающая в себя оценку качества выполненных мероприятий, при необходимости – повторные измерения и оценку уровней и значений вредных и опасных факторов производственной среды etc. По итогам проведения аттестации подтверждаются или отменяются льготы и компенсации – и откорректированные данные заносятся в Коллективный договор и прочие локальные НПА предприятия. Роль работодателя в процессе и по итогам проведения аудита должна сводиться исключительно к выбору той или иной из предложенных по результатам аудита альтернатив, направ-ленных на улучшение и оздоровление условий труда.
• разработать дифференцированные ставки и номенклатуру льгот и компенсаций в зависимости от установленных по итогам аудита и аттестации классов условий труда. Например, такие (таблица приведена для КУТ, установленных по 569-му приказу, - см. прикрепленный файл):
• отменить все и всяческие «льготные» списки, в том числе и по пенсиям, установив некоторый «переходный период» продолжительностью не менее 3 лет;
• законодательно отменить налогообложение всех подтвержденных затрат работодателя на мероприятия и работы в области охраны труда, включая затраты на обеспечение работников СИЗ (можно, например, сделать ТОН рекомендуемыми или справочными, и для обеспечения работников СИЗ принимать их во внимание – не более того, - а конкретную номенклатуру СИЗ определять по итогам аудита-аттестации);
• отменить ограничения по проверкам состояния и условий охраны труда со стороны ГИТ на предприятиях, введенные законом о защите малого и среднего бизнеса, сделав проверки «двуплановыми» (проверка выполнения работодателем плана мероприятий по улучшению и оздоровлению условий труда, составленного по итогам аудита-аттестации, и проверка качества выполнения аутсорсинговых работ по охране труда специализированными центрами);
• сделать обязательным выполнение требований НПА по охране труда безотносительно к статусу этих документов;
• создать на федеральном уровне непротиворечивую, взаимосвязанную, грамотную базу НПА по охране труда, абстрагируясь от сиюминутной политической и экономической конъюнктуры;
• сделать обязательным направление материалов работ по охране труда, включая результаты аудита-аттестации, в ГИТ и органы госэкспертизы, предварительно (для исключения возникновения вопроса «Кто будет сторожить сторожей?») создав окружные центры государственной экспертизы условий труда, в каковые центры и стоит направлять указанную информацию. Периодичность направления материалов: непосредственно по охране труда – не реже одного раза в год; по аудиту-аттестации – в течение не более одного месяца со дня утверждения плана мероприятий по улучшению и оздоровлению условий труда и утверждения результатов аттестации. В случае необходимости проведения (в рамках проверок) дополнительных инструментальных измерений и экспертных оценок можно в первую очередь привлекать структуры Роспотребнадзора, предварительно обеспечив возможность «игры по одним правилам» с лабораториями центров охраны труда, или привлекать лаборатории иных центров охраны труда;
• разработать систему контроля деятельности центров охраны труда со стороны государства и местных органов по труду, предусмотрев, помимо прочего, штрафные санкции за некачественно выполненную работу;
• вести (силами центров) статистические наблюдения за состоянием и условиями охраны труда, используя имеющийся статистический инструментарий (коэффициенты частоты, тяжести и др.) и прогнозируя на их основе количество могу-щих случиться в дальнейшем несчастных случаев, аварий, инцидентов, планируя затем мероприятия, необходимые для их предотвращения. Для этой цели не имеет смысла производить пресловутый «расчет рисков», поскольку «при прочих равных» расчет коэффициентов, базирующийся на учете реально случившихся происшествий, и планирование на основе этого учета превентивных мероприятий, будут гораздо больше приближены к реальности, чем планирование мероприятий на основе некоей отвлеченной величины – риска. Кроме того, математический аппарат, используемый при расчете коэффициентов, более предпочтителен, нежели аппарат, используемый для расчета и прогнозирования рисков, ввиду хотя бы его относительной простоты и, значит, гораздо большей приближенности к реальным условиям производства;
• обеспечить возможность подготовки специалистов в области охраны труда, отвечающей предъявляемым к ним требованиям, исключительно в рамках получения высшего профессионального образования.
3. Нормативное и правовое обеспечение.
• в соответствии с изложенным, необходимо создать на федеральном уровне минимум три блока НПА и НД:
- блок документов, регламентирующих обязательные минимальные требования к обучению и знаниям специалистов центров по охране труда. Это могут быть, например, разработанные совместно с Минобразования стандарты высшего профессионального образования по специальностям «Управление охраной труда», «Безопасность жизнедеятельности в техносфере». При этом специалистов, обучившихся по специальности «Управление охраной труда», как правило, использовать для выполнения аутсорсинговых работ по охране труда, специалистов по специальности «БЖД в техносфере» - в любой сфере охраны труда. Кроме того, разработать программы дополнительного обучения специалистов по конкретным направлениям работы. Разрешить центрам охраны труда самостоятельно проводить обучение своих специалистов по этим программам (возможно, с последующим подтверждением квалификации в ГОУ);
- блок документов, регламентирующих минимальные обязательные требования БТ, придав им статус стандартов, обязательных для выполнения всеми участниками рынка, и выведя из обихода все иные формы НПА в области БТ (ПОТ, ИОТ, ТИ, Положения etc.). При разработке этих стандартов следует опираться на документы по охране труда, разработанные по преимуществу до 2002 года как наиболее адекватные и грамотные. Можно, навскидку, выделить минимум четыре группы таких стандартов: 1. Общие принципы и структура управления БТ; 2. Общие и организационные вопросы безопасности труда; 3. Организационно-технические вопросы безопасности труда; 4. Техническое обеспечение безопасности труда. Безопасность выполнения работ.
Следует, кроме того, предусмотреть возможность разработки центрами охраны труда собственных стандартов БТ, могущих содержать только более жесткие требования по сравнению с государственными. На основе этих стандартов при организации работы по БТ на предприятии разрабатываются Системы стандартов предприятия (ССтП), конкретизирующие требования стандартов центров БТ и государственных стандартов применительно к конкретному предприятию и обязательные для выполнения предприятием;
- блок документов, регламентирующих вопросы санитарно-гигиенического нормирования условий труда, метрологического обеспечения контроля состояния условий труда;
- до завершения разработки этих документов наложить мораторий на разработку и ввод в действие новых документов в области охраны труда (за исключением необходимой «текучки»). Кроме того, каждый новый «судьбоносный» документ следует в обязательном порядке обсуждать и согласовывать – вот примерно так, как это сейчас делается на форуме.
Я, наверное, многих обидел? Пожалуйста, простите меня. Я просто пытаюсь догнать сообщество, ушедшее далеко вперед. Возможно, кому-то мои соображения могут показаться полезными. В таком случае – буду рад. Если не покажутся – ну, что ж… Если вы посчитаете, что их можно и нужно доработать – давайте доработаем вместе. Если нас услышат власть предержащие и заинтересуются этим – будет совсем хорошо. Но так хорошо не бывает, а если бывает, то редко.

С уважением к сообществу.

Dixi.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Сергей: 03.12.2012 - 03:35

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#2 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2011 - 15:09

Но в первую очередь нужно, по моему мнению, системно рассмотреть вот эти блоки вопросов (это - рамки. Они, если будут кому-то интересны, могут быть наполнены конкретным содержанием. Они могут дополняться и расширяться). И это, повторюсь, только мое личное мнение. В общем, вот.

Вот уже, серьезно, готовая программа министра труда РФ :) Браво! :hi:

Если вы посчитаете, что их можно и нужно доработать – давайте доработаем вместе. Если нас услышат власть предержащие и заинтересуются этим – будет совсем хорошо. Но так хорошо не бывает, а если бывает, то редко.

Правда пост выходит далеко за рамки темы о независимости АРМ. Чтобы он не потерялся, мне кажется стоит создать отдельную тему о глобальных проблемах охраны труда в России.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#3 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2011 - 16:06

Но в первую очередь нужно, по моему мнению, системно рассмотреть вот эти блоки вопросов (это - рамки. Они, если будут кому-то интересны, могут быть наполнены конкретным содержанием. Они могут дополняться и расширяться).

Не буди лиха, пока оно тихо. Не хочу обидеть автора, но это планов громадье из области "Весь мир до основания разрушим", а потом долгое "затем".
Много рационального зерна в предложениях, но вывод охрану труда в полный аутсорсинг не получится, серьезный работодатель в любом случае будет держать у себя специалистов, которые знают НПА, но не докладывают в ГИТ, а позволяют проходить на грани фола с минимальными рисками. Да и с охраной труда в последнее время не все так плачевно. Россия любит метаться из крайности в крайность. Мое мнение - нужен плавный переход. Повторяю, многое в предложениях мне понравилось, но это действительно другая ветка форума.
ЮВ

#4 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2011 - 16:17

Не буди лиха, пока оно тихо. Не хочу обидеть автора, но это планов громадье из области "Весь мир до основания разрушим", а потом долгое "затем"...

Да, согласен, в России все как-то непродуманно и сразу делается. Это-то и пугает.
Естественно, все предложенное не в одночасье должно выполняться. На мой взгляд, если что-то и на самом деле затевать, минимум 3-5 лет переходного периода должно быть. А для работодателя, по большому счету, в таком случае мало что изменится: "текущая" охрана труда ведь не в рамках аудита планируется. А головная боль снимется, и не одна: и где взять деньги работодателю, и как независимость охраны труда от него обеспечить, и госэкспертиза со ФГУЗами вроде как при делах будут.
Но, в любом случае, это обсуждается. Скорее всего, в рамках отдельной темы, Вы правы.
А по поводу работодателей... За много лет работы мне всего только несколько раз встречались действительно грамотные и понимающие работодатели, не относящиеся к охране труда как к ненужной, навязанной "теме". Как правило, у таких работодателей и служба охраны труда чрезвычайно грамотна и вменяема. Еще одна проблема - профессионализм сотрудников служб охраны труда, вернее, его почти поголовное отсутствие. У нас получается так, что в рамках аттестации мы обучаем и консультируем работодателя по всем вопросам охраны труда, зачастую - кадрового делопроизводства, нормирования труда, разрабатываем для него (и рассчитываем) варианты каких-то технических средств и систем, работа которых направлена на улучшение и оздоровление условий труда. Да много чего делаем. И очень жалко, что все это зачастую остается невостребованным...

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 22.01.2011 - 17:11

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#5 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2011 - 16:38

... Возможно, кому-то мои соображения могут показаться полезными. В таком случае – буду рад. Если не покажутся – ну, что ж… Если вы посчитаете, что их можно и нужно доработать – давайте доработаем вместе. Если нас услышат власть предержащие и заинтересуются этим – будет совсем хорошо. Но так хорошо не бывает, а если бывает, то редко.

Romanus Romanum, с возвращением! Не во всем с Вами согласна, но считаю, что Вы практически предложили программу действий. Осталось за малым, пытаться что-нибудь в этом направлении делать! :hi:

#6 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2011 - 17:43

А по поводу работодателей... За много лет работы мне всего только несколько раз встречались действительно грамотные и понимающие работодатели, не относящиеся к охране труда как к ненужной, навязанной "теме". Как правило, у таких работодателей и служба охраны труда чрезвычайно грамотна и вменяема. Еще одна проблема - профессионализм сотрудников служб охраны труда, вернее, его почти поголовное отсутствие. У нас получается так, что в рамках аттестации мы обучаем и консультируем работодателя по всем вопросам охраны труда, зачастую - кадрового делопроизводства, нормирования труда, разрабатываем для него (и рассчитываем) варианты каких-то технических средств и систем, работа которых направлена на улучшение и оздоровление условий труда. Да много чего делаем. И очень жалко, что все это зачастую остается невостребованным...

Невменяемость работодателей - это невменяемость существующих законов. Встречал ли кто работодателя, который непременно бы хотел организовать у себя на производство опасные условия труда? Вряд-ли. Весь тот бардак, что встречается, это результат того, что многое из того, что нормируется Почему выпускать несертифицированные СИЗ можно, а покупать их нельзя. Для кого их тогда производят? Почему от него наряду с улучшением условий труда, так где это реально, требуют устранить влияние и неустранимых производственных факторов. Почему знания специалиста по охране труда в первую очередь определяются корочкой, которую можно получить за 40 часов, а то и по почте. Почему работодатель должен отвечать за своих работников, взрослых и вполне самостоятельных людей, как учительница за школьников младших классов. Без четких правил и понимания, что все-таки государсво хочет в этой области получить не будет разумных работодателей. Атрофируются за ненадобностью, будут вытеснены теми, кто воспринимают охрану труда игру в салочки с государством - попробуй догони.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#7 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2011 - 19:20

...до завершения разработки этих документов наложить мораторий на разработку и ввод в действие новых документов в области охраны труда (за исключением необходимой «текучки»). Кроме того, каждый новый «судьбоносный» документ следует в обязательном порядке обсуждать и согласовывать – вот примерно так, как это сейчас делается на форуме.

На мой взгляд, первое, что нужно сделать, это законодательно запретить дублирование в нормативах другие документы. Разрешить приводить выдержки только в виде цитат с указанием первоисточника. Закон о техническом регулировании в 2002 году предполагал снижение обязательных требований по безопасности труда, а на деле получилось все с точностью да наоборот. К примеру, в дополнение к правилам пожарной безопасности добавили еще закон 123-ФЗ Регламент. Найдется ли в России структура, которая сможет "переварить" весь имеющийся нормативный хлам и создать стройную систему нормативных требований? Скорей всего, что нет!

...вести (силами центров) статистические наблюдения за состоянием и условиями охраны труда, используя имеющийся статистический инструментарий (коэффициенты частоты, тяжести и др.) и прогнозируя на их основе количество могу-щих случиться в дальнейшем несчастных случаев, аварий, инцидентов, планируя затем мероприятия, необходимые для их предотвращения. Для этой цели не имеет смысла производить пресловутый «расчет рисков», поскольку «при прочих равных» расчет коэффициентов, базирующийся на учете реально случившихся происшествий, и планирование на основе этого учета превентивных мероприятий, будут гораздо больше приближены к реальности, чем планирование мероприятий на основе некоей отвлеченной величины – риска...

А вот с этим я категорически не соглашусь! Этот вопрос можно вынести в обособленную тему. Риск это такая же универсальная характеристика, как деньги. Мы все действуем на основе оценки рисков для себя и окружающих, оценивая его как высокий или низкий. Только математически его могут определять единицы. Это как музыка, многие умеют петь, но далеко не каждый знает ноты. Даже собака, перебегая дорогу перед автомобилем, оценивает риски, а уж потом принимает решение бежать или переждать.
ЮВ

#8 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2011 - 21:02

вести (силами центров) статистические наблюдения за состоянием и условиями охраны труда, используя имеющийся статистический инструментарий (коэффициенты частоты, тяжести и др.) и прогнозируя на их основе количество могу-щих случиться в дальнейшем несчастных случаев, аварий, инцидентов, планируя затем мероприятия, необходимые для их предотвращения. Для этой цели не имеет смысла производить пресловутый «расчет рисков», поскольку «при прочих равных» расчет коэффициентов, базирующийся на учете реально случившихся происшествий, и планирование на основе этого учета превентивных мероприятий, будут гораздо больше приближены к реальности, чем планирование мероприятий на основе некоей отвлеченной величины – риска. Кроме того , математический аппарат, используемый при расчете коэффициентов, более предпочтителен, нежели аппарат, используемый для расчета и прогнозирования рисков, ввиду хотя бы его относительной простоты и, значит, гораздо большей приближенности к реальным условиям производства;

Romanus Romanum, с возвращением. Полностью согласна с вами относительно применения системы статистического наблюдения за условиями труда и разработки прогнозов на основании этих наблюдений-для этого существуют мощнейшие математические инструменты.Оценка риска- эмент системы управления опасностями на производстве-является ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНОЙ мерой, на основании которой стоить систему страхования НЕВОЗМОЖНО.
Риск-динамичный показатель, которым работодатель пользуется для управления ОТ и только.
В инвестировании, как правило оценивается НАЛИЧИЕ систем менеджмента, а не результативность системы. И при оценке активов рассматривается динамика характеристик менеджмента, а не сами показатели результативности системы, так как показатели являются ВЕЛИЧИНАМИ УСЛОВНЫМИ (обезьянки, попугаи и др. единицы измерений).
Здоровья Вам.

51eb33a210d18_butam.gif


#9 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.01.2011 - 10:37

Да, согласен, в России все как-то непродуманно и сразу делается. Это-то и пугает.
Естественно, все предложенное не в одночасье должно выполняться. На мой взгляд, если что-то и на самом деле затевать, минимум 3-5 лет переходного периода должно быть.
...
Но, в любом случае, это обсуждается. Скорее всего, в рамках отдельной темы, Вы правы.
А по поводу работодателей...


Роман, с возвращением.
Не со всем согласна.
Но полного согласия и не может быть. Каждый из нас болеет за свое дело, у каждого свое видение выхода...
На мой взгляд, в первую очередь нужен "локомотив", который потянет вперед реформы в охране труда. А у нас даже министерства труда нет!
В составе Министерства здравоохранения ставятся задачи, а выполнять их некому... Возьмите хотя бы проверку документов для прохождения в реестр! Почему сроки рассмотрения срываются? Почему столько ошибок при проверках представленных документов? Почему по нескольку дней не можем дозвониться, чтобы узнать хотя бы входящий номер? Да, ясно как день, нет под это дело штата кадровых сотрудников. Нужно создать министерство труда, со своим штатом, оргтехникой, связью - простите за рутину. Нужен серьезный человек во главе министерства, который знает реальную ситуацию, видит перспективные задачи и имел бы возможность их реализовать.

С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#10 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 08:27

...Найдется ли в России структура, которая сможет "переварить" весь имеющийся нормативный хлам и создать стройную систему нормативных требований? Скорей всего, что нет!

А вот с этим я категорически не соглашусь! Этот вопрос можно вынести в обособленную тему. Риск это такая же универсальная характеристика, как деньги. Мы все действуем на основе оценки рисков для себя и окружающих, оценивая его как высокий или низкий. Только математически его могут определять единицы. Это как музыка, многие умеют петь, но далеко не каждый знает ноты. Даже собака, перебегая дорогу перед автомобилем, оценивает риски, а уж потом принимает решение бежать или переждать.

На данном этапе, конечно, такой структуры не найдется. Минтруда возродить необходимо - вот тогда, возможно, что-то и сдвинется. А еще - быть может, наш "коллективный разум" сможет это осилить? Мы опять приходим к выводу о создании профессионального объединения специалистов.
По поводу рисков. Отношусь к этому резко отрицательно по нескольким причинам. Во-первых, как и все, что навязывается "сверху", расчет рисков у нас навязывается и насаждается чуть ли не насильно, "бессмысленно и беспощадно", без учета возможных последствий. Отсюда - естественная психологическая реакция отторжения. Это раз. Но это не главное. Десять лет назад в аспирантуре я писал диссертацию на тему "Расчет профессиональных рисков как универсальная основа мультиуровневого управления охраной труда". В итоге защитился по другой теме. Почему? Потому что очень скоро стало ясно, что расчет рисков - это расчет ради расчета. В практической жизни предприятия он неприменим - по многим причинам. Одна из них - сложность математического аппарата, которая выводит результаты расчета и выводы по его итогам из режима "реального времени", что, в свою очередь, делает их практически неприменимыми для целей управления безопасностью труда, особенно в сложных технологических процессах и прозводствах. Второе. Риск - величина стохастическая, не несущая сколько-нибудь полезной смысловой нагрузки для предприятия. Скорее, риски должны считаться не специалистами предприятия, а специалистами страховых компаний, если уж очень хочется - но, опять же, на основе уже имеющегося инструментария. Я коэффициенты тяжести, частоты и иные имею в виду - вот они-то как раз считаться должны. И именно на их основе на уровне предприятия можно прогнозировать и планировать мероприятия по снижению травматизма. Математический аппарат для этого нужен самый элементарный, а результаты дает полезные - на собственном опыте убедился.
Кстати, в России уже, по-моему, года два никто коэффициенты тяжести и частоты не считает и ничего на их основе не прогнозирует. И по расчету рисков ничего вменяемого нет. Вакуум опять какой-то, как и всегда, впрочем...

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 24.01.2011 - 08:48

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#11 ОФФЛАЙН   Pavlenti

Pavlenti

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 229
  • 188 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 09:34

• обеспечить возможность подготовки специалистов в области охраны труда, отвечающей предъявляемым к ним требованиям, исключительно в рамках получения высшего профессионального образования.
3. Нормативное и правовое обеспечение.
• в соответствии с изложенным, необходимо создать на федеральном уровне минимум три блока НПА и НД:
- блок документов, регламентирующих обязательные минимальные требования к обучению и знаниям специалистов центров по охране труда. Это могут быть, например, разработанные совместно с Минобразования стандарты высшего профессионального образования по специальностям «Управление охраной труда», «Безопасность жизнедеятельности в техносфере».

Dixi.


Ну, специалистов "в области охраны труда, отвечающей предъявляемым к ним требованиям, исключительно в рамках получения высшего профессионального образования" у нас в России уже лет 7 выпускают. У меня лично специальность «Безопасность жизнедеятельности в техносфере» в дипломе.
На мой взгляд, Вы упустили важный момент, НПА, НД, специалисты, аудит и аутсорсинг, всё правильно - Западный подход. Но как донести до сознания самих работников, нами "охраняемых"? Ведь такое пренебрежение к своему здоровью и риску получить травму, редко где встретишь, разве что в странах "третьего мира". Постоянно идет упоминание, что большинство работодателей воспринимают охрану труда, как принудительную обременительную функцию, но и многие работники воспринимают также.
Так что здесь речь уходит глубоко в сознание нашего общества, которое испокон веков опиралось "на авось".
"Тревога является реальностью свободы – как потенциальность, предшедствующая материализации свободы."

#12 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 09:59

Ну, специалистов "в области охраны труда, отвечающей предъявляемым к ним требованиям, исключительно в рамках получения высшего профессионального образования" у нас в России уже лет 7 выпускают. У меня лично специальность «Безопасность жизнедеятельности в техносфере» в дипломе.
На мой взгляд, Вы упустили важный момент, НПА, НД, специалисты, аудит и аутсорсинг, всё правильно - Западный подход. Но как донести до сознания самих работников, нами "охраняемых"? Ведь такое пренебрежение к своему здоровью и риску получить травму, редко где встретишь, разве что в странах "третьего мира". Постоянно идет упоминание, что большинство работодателей воспринимают охрану труда, как принудительную обременительную функцию, но и многие работники воспринимают также.
Так что здесь речь уходит глубоко в сознание нашего общества, которое испокон веков опиралось "на авось".

Не 7 лет, а с 1996 года. У меня у самого та же специальность в последнем дипломе. Речь о другом идет. Не секрет, что на многих (не на всех, конечно) предприятиях должность инженера по охране труда занимают или лица, бесконечно от этого далекие, или лица, на которых охрана труда навешена "до кучи" - вместе с пожаркой, экологией и промбезом, - или "стажисты" - те, кто по той или иной причине был снят с должности и вроде как "отправлен в почетную ссылку". Это правильно? От этого охрана труда выигрывает? Вот поэтому и предлагаю охраной труда заниматься людям, которые для этого и готовились. Естественно, при этом не стоит забывать про переходный период, в течение которого можно провести (пере)подготовку соответствующих специалистов. А грамотного инженера (не только по охране труда) найти сейчас крайне сложно.
Насчет западного подхода - Вы не совсем правы. Попытки простого переноса западных требований на российскую почву никода не давали и не дадут эффекта. Из практики работы такие примеры вижу на каждом шагу. Верно, кстати, и обратное. Аттестации, например, на Западе нет. Аудит есть. Профсоюзы на Западе есть. У нас профсоюзов, считай, нет, а если есть - то их роль мизерна. На Западе база НПА и НД по большей части составлена на принципе декларирования кем-то чего-то. У нас НПА и НД должны быть только и именно - стандартами, обязательными для исполнения. Надо попробовать совместить то лучшее, что есть на Западе, с тем, что есть (было) у нас.
А для изменения отношения работодателя к охране труда следует показать, что ему это будет выгодно. И создать для этого все условия. Экономические - в первую очередь. А если изменится отношение работодателя - сразу поменяется и отношение работников. Зависимость здесь прямая. И сделать надо выполнение требований охраны труда, скажем так, "априорным", не зависящим от конъюнктуры. А до этого момента, как ни жаль, но следует применять исключительно "кнут" - штрафы, увольнения etc. Вообще, такое отношение к охране труда, какое есть сейчас у нас, по моему мнению, во многом идет от той политики, которая в СССР проводилась: жизнь и здоровье человека - ничто по сравнению с жизнью и здоровьем государства. О том и песни пелись: "Сегодня не личное - главное..." А оно, на самом деле, - главнее.

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 24.01.2011 - 11:36

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#13 ОФФЛАЙН   Pavlenti

Pavlenti

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 229
  • 188 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 10:16

Значит надо новые песни! :pardon:
"Что ж теперь ходим круг да около
На своем поле как подпольщики?.."

Сообщение отредактировал Pavlenti: 24.01.2011 - 10:17

"Тревога является реальностью свободы – как потенциальность, предшедствующая материализации свободы."

#14 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 10:58

Значит надо новые песни! :pardon:
"Что ж теперь ходим круг да около
На своем поле как подпольщики?.."

А Роман прав, профессиональное объединение - вопрос назревший.
Мы "на своем поле" и нам подпольщиками быть не с руки...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#15 ОФФЛАЙН   Pavlenti

Pavlenti

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 229
  • 188 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 11:07

А Роман прав, профессиональное объединение - вопрос назревший.
Мы "на своем поле" и нам подпольщиками быть не с руки...



Да, было бы красиво и прогрессивно, если бы истоки проф. объединения зародились на этом форуме.)
Вся Россия уже здесь. :pardon: :327:

Сообщение отредактировал Pavlenti: 24.01.2011 - 11:08

"Тревога является реальностью свободы – как потенциальность, предшедствующая материализации свободы."

#16 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 12:19

Минтруда возродить необходимо - вот тогда, возможно, что-то и сдвинется...
По поводу рисков. Отношусь к этому резко отрицательно по нескольким причинам. Во-первых, как и все, что навязывается "сверху"...
...коэффициенты тяжести, частоты ... - вот они-то как раз считаться должны.
И именно на их основе на уровне предприятия можно прогнозировать и планировать мероприятия по снижению травматизма.
Математический аппарат для этого нужен самый элементарный, а результаты дает полезные - на собственном опыте убедился.
Кстати, в России уже, по-моему, года два никто коэффициенты тяжести и частоты не считает и ничего на их основе не прогнозирует. И по расчету рисков ничего вменяемого нет. Вакуум опять какой-то, как и всегда, впрочем...

Возврат Минтруда мало что поменяет, может лучше строже спрашивать с Минздрава!

Вакуума по рискам сейчас нет - только ленивый не пишет. Когда в 2006 году наш завод сертифицировался по OHSAS, поиск в Инете по маске "производственные риски" мне выдал всего полторы страницы информации. Такой же поиск в 2010 году выдал примерно 4000 результатов поиска.
Согласен, что вменяемого мало и что нельзя насаждать "сверху", но направление нельзя отрицать категорически. О рисках я впервые услышал в 1995 году, когда получал второе высшее образование по БЖД. Так вот недавно просматривал конспекты, обратил внимание, что уже в то время были нормальные подходы к оценке рисков, а не тот процесс... (не могу подобрать приличного слова), который имеется, например, в Р 2.2.1766 и др.

Позвольте возразить по показателям!
Кч и Кт только тогда будет объективным показателем, когда за него наказывать не будет.
Есть масса уловок, как работать с показателями. В любом случае они характеризуют лишь вершинку айсберга, называемого "условия труда".
Может и личный автомобиль не стоит ремонтировать, пока колесо не отвалится и он куда нибудь не въедет? Никогда не задумывались, почему у подрядчиков с охраной труда хуже, чем на стабильных предприятиях, а травматизм меньше? Просто скрывают больше, либо перекладывают заботу "о себе любимом" на работника.

Нужны другие показатели, тот же класс условий труда, а это уже характеристика риска.
ЮВ

#17 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 12:59

...Вакуума по рискам сейчас нет - только ленивый не пишет. Когда в 2006 году наш завод сертифицировался по OHSAS, поиск в Инете по маске "производственные риски" мне выдал всего полторы страницы информации... Кч и Кт только тогда будет объективным показателем, когда за него наказывать не будет...
Нужны другие показатели, тот же класс условий труда, а это уже характеристика риска.

По рискам: вменяемого мало, правда. И на законодательном уровне (что нам более всего и необходимо) - мрак полный. А написать о рисках - и Вы, и я, и мы все здесь сможем - хоть 4000, хоть 20000 страниц. Да, во второй половине 90-х была такая программа - ГНТП "Безопасность" называлась. Вы ее, наверное, видели. И еще несколько штук программ подобных было. Да я сам преподавал долгое время курс "Системный анализ в техносфере". И как все, там написанное, можно применить в реальной жизни? В повседневной работе хотя бы обычного АТП? Или строительной организации? Или школы, наконец? Точно так же, как и расчет пожарных рисков после "Хромой лошади" в 2010 г. при составлении Деклараций пожарной безопасности? По-моему, это профанация полная.
По коэффициентам. "...Когда за него наказывать не будут". Характерно. Так мы как раз и говорим о таком изменении самой СИСТЕМЫ, при котором работа по охране труда - текущая работа - производится не для "галочки" и не имея задачей минимизировать наказание со стороны органов государственного (муниципального) управления охраной труда, а для реального прогнозирования и улучшения условий труда на реальном предприятии. Для того и аутсорсинг, для того и центры охраны труда планируются. И ведение статотчетности - на их уровне. И "равноудаленность" от работодателя и государства с муниципалитетами заодно. Об этом я в первом посте и писал. Тогда и манипулировать коэффициентами смысла не будет. А как это сейчас делается, я совсем не понаслышке знаю, поверьте.
Вообще, можно говорить о рисках, на мой взгляд, только в контексте "разнесения" целей и задач с расчетом коэффициентов. Пусть, например, риски считают страховые компании, как это во всем мире делается. А для практических целей - необходим расчет коэффициентов, причем на уровне предприятия. Он куда больший практический смысл в наших условиях имеет.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#18 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 13:07

Да, согласен, в России все как-то непродуманно и сразу делается. Это-то и пугает.


Уважаемый коллега, спасибо Вам за размышления. Это всегда хорощо. Только позволю себе заметить, что в России принято еще разрабатывать программы и планы действий. Только иногда они, по необъяснимым причинам, остаются вне внимания сообщества. В частности многие вопросы, которые Вы подняли, обсуждаются не один год, а некоторые из них вошли в план действий Правительства. Более того, действия в системе аккредитации это ЧАСТЬ БОЛЬШОГО ПРОЕКТА по модернизации политики в области охраны труда (перехода от модели реагирования на постфактум к модели управления и предотвращения профессиональнх рисков). НО идея обсуждения и формирования назавем ее "Экспертной" программы хороша.
Очень рад, что аккредитация стала стимулом для объединения специалистов по более широкой тематике.

#19 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 13:42

Уважаемый коллега, спасибо Вам за размышления. Это всегда хорощо. Только позволю себе заметить, что в России принято еще разрабатывать программы и планы действий. Только иногда они, по необъяснимым причинам, остаются вне внимания сообщества. В частности многие вопросы, которые Вы подняли, обсуждаются не один год, а некоторые из них вошли в план действий Правительства. Более того, действия в системе аккредитации это ЧАСТЬ БОЛЬШОГО ПРОЕКТА по модернизации политики в области охраны труда (перехода от модели реагирования на постфактум к модели управления и предотвращения профессиональнх рисков). НО идея обсуждения и формирования назавем ее "Экспертной" программы хороша.
Очень рад, что аккредитация стала стимулом для объединения специалистов по более широкой тематике.

Александр Львович, спасибо.
Я, по возможности, стараюсь следить за положением дел в области охраны труда. Noblesse oblige, так сказать. Многие вопросы имеют долгую историю - тянутся и с 1992, и с 1994, и с 2000 годов. И очень многие так и остались нерешенными. Конечно, радует, что НЕКОТОРЫЕ из этих вопросов вошли в план действий Правительства, но почему - некоторые? Чего не хватило за 20 лет? Времени? Желания? Воли? Вы лучше меня знаете, что вопросы охраны труда - системны, и решать их "по кусочкам" неправильно. А примеров таких решений - в изобилии. Возникают вопросы, скажем так, и реализации уже принятых решений. Здесь вообще все как-то совсем грустно.
С порядком же обсуждения и принятия "судьбоносных" решений я тоже довольно неплохо знаком - правда, больше на примере регионального правительства, но, думаю, смысл везде один и тот же, разница - в масштабах. Возможно, я неправ, конечно, но по большей части обсуждения эти носят кулуарный характер, в которых приглашенным "участникам обсуждения" - "экспертам", "специалистам" и прочему народу отводится примерно та же роль, что и на модных ныне телешоу - массовке. Или на партсобраниях ("бурные аплодисменты, переходящие в овацию"). Может быть, имеет смысл сначала все-таки спрашивать мнение тех членов общества, которым потом по новым правилам жить?
Очень хорошо, что на форуме сейчас обсуждаются многие насущные вопросы, в том числе и с Вашей подачи, и с Вашим участием. Наконец-то. Но, честно говоря, я испытываю серьезные опасения, что мнение специалистов будет учтено. Помните Наполеона: "У меня с моим народом соглашение - они могут говорить, что хотят, а я могу делать, что хочу"? Хотелось бы ошибиться...

С уважением

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 24.01.2011 - 16:37

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#20 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 14:17

Тогда и манипулировать коэффициентами смысла не будет. А как это сейчас делается, я совсем не понаслышке знаю, поверьте.
Вообще, можно говорить о рисках, на мой взгляд, только в контексте "разнесения" целей и задач ...

Из практики знаю, что манипулируют коэффициентами даже тогда, когда смысла нет. Даже если их расчет будет вести сторонняя организация. все равно будет работа "на показатель", который и сейчас применяется для страховых тарифов. Полностью поддерживаю направление, изложенное Александром Сафоновым, "перехода от модели реагирования на постфактум к модели управления и предотвращения профессиональных рисков", но в этом направлении еще работать и работать...

Обсуждение рисков предлагаю отложить, чтоб не забивать ветку флеймом. Через пару месяцев предложу на общественный суд свои рассуждения по трактовке этой темы, созданные на основе изучения и анализа практического применения разных подходов к данному вопросу.
ЮВ

#21 ОФФЛАЙН   Партизан полной луны

Партизан полной луны

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 4ч 3м 53с
  • 1238 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 16:43

Некоторые мысли вслух.

1. Местное самоуправление не наделено задачами в сфере охраны труда. Так как было в рамках действия 181-ФЗ. В результате они либо сокращают спецов по труду, либо вешают на них всех собак и мышей, либо вообще не занимаются этой работой (из под палки только). А ведь муниципальное - районное управление, это первый уровень, на котором происходит соприкосновение органов власти с учетом их полномочий и работодателя. Региональные и Федеральные органы - это уже выше! Та же ФРГ - пример нам.

2. Поголовный аутсорсинг ОТ , при всей перспективности направления - не выход. не сокращают же свою бухгалтерию, хотя аудит и приглашают. Но для организации должно быть четко и недвусмысленно установлено ПРАВО выбора - или служба своя, или аутсорсинг, в независимости от количесвта работающих и объема производства.

3. Заждались нормативных актов. называть не буду - их все знают, какие

4. В бухгалтерском учете и финансовых дебрях как то тонут "Затраты на охрау труда". Вечно их приходится как то выцарапывать, обосновывать, воюя с бухгалтерами и экономистами. А то они такого насчитают - 500 руб нач работника получиться. ...Необходимо этот предмет с учетом Налогового Кодекса часть 2 ст. 264 п 6) и п.7) НОРМАТИВНО урегулировать! В качестве примера -
http://www.governmen...ov.ru/?id=74156

5. И самое главное. Пора уже начать ОТКРЫТО говорить о замалчиваемой проблеме узкого понятия "ОХРАНА ТРУДА". Ни ОДНОГО предприятия не знаю, где вопросы охраны труда, санитарно-эпидемиологической, промышленной , транспортной безопасности были бы строго разделены и курировались "чистыми" выделенными работниками. Нет этого!!!
Понятно -разные законы, органы надзора и проч. А результате у семи нянек.
Та же Хромая Лошадь, СШ ГЭС и позавчерашний пожар торгового центра это показывает.
Я за термин "БЕЗОПАСНОСТЬ И ГИГИЕНА ТРУДА", как это и обозначено в ст. 37 Конституции и в нормальных переводах серии 18 000. А так как все это взваливается на службу охраны труда, то и пусть НО с соотвествующими полномочиями и зарплатой, а также численностью. В этой связи планируемые изменения в КС - это неплохо. Еще бы обязать работодателей их соблюдать, и наказывать, если ИОТ подчинен какому нито начальнику АХО и имеет самый низкий оклад из ИТР организации.

Сообщение отредактировал м.Евгений: 24.01.2011 - 16:46

ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#22 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 16:57

Из практики знаю, что манипулируют коэффициентами даже тогда, когда смысла нет. Даже если их расчет будет вести сторонняя организация. все равно будет работа "на показатель", который и сейчас применяется для страховых тарифов. Полностью поддерживаю направление, изложенное Александром Сафоновым, "перехода от модели реагирования на постфактум к модели управления и предотвращения профессиональных рисков", но в этом направлении еще работать и работать...

Обсуждение рисков предлагаю отложить, чтоб не забивать ветку флеймом. Через пару месяцев предложу на общественный суд свои рассуждения по трактовке этой темы, созданные на основе изучения и анализа практического применения разных подходов к данному вопросу.

Так любой прогноз на обработке массивов данных строится, как раз носящих "постфактумный" характер. Поэтому разговор о "постфактумном реагировании" не совсем корректен, оно всегда именно "постфактумное".
Хотя, в принципе, мы об одном и том же говорим: есть же формулы пересчета коэффициентов в риски. Разница - в целях...
На самом деле, давайте о рисках потом. Будет интересно узнать Ваши соображения.

...И самое главное. Пора уже начать ОТКРЫТО говорить о замалчиваемой проблеме узкого понятия "ОХРАНА ТРУДА"...

Отлично! Истинно так!
А вот для того, чтобы "заставить соблюдать", иметь право "наказывать", обосновать "затраты на охрану труда" - как раз и нужно соответствующую систему выстроить, а не так, как у нас, - полшага вперед, пять назад, кусочек оттуда, кусочек отсюда,а еще кусочек во-оон оттуда. Пэчворк прямо какой-то. Опять вопрос о "независимости" вырисовывается. Иначе - никак. И статистическими финтами здесь не обманешь никого. Себя только разве что.
Да, хорошо, конечно, что что-то, возможно, после наших разговоров здесь и сдвинется. Не верится только почему-то.
Хотя, вообще, все, что ни делается, все к лучшему в этом лучшем из миров, только делается - худшим из способов.

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 24.01.2011 - 18:31

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#23 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 17:13

А вот для того, чтобы "заставить соблюдать", иметь право "наказывать", обосновать "затраты на охрану труда" - как раз и нужно соответствующую систему выстроить, а не так, как у нас, - полшага вперед, пять назад, кусочек оттуда, кусочек отсюда,а еще кусочек во-оон оттуда. Опять вопрос о "независимости" вырисовывается. Иначе - никак. И статистическими финтами здесь не обманешь никого. Себя только разве что.

Только сначала чем что-то строить надо понять что строим и хорошо бы сначала на бумажке схемку или чертеж набросать, а уж только потом вертеж устраивать. А то спрягаем на разные лады "система охраны труда", а ведь ни видения в целом, ни концепции приемлемой
и внятной. Только одна суета. Давайте голову сделаем. А ноги? А ноги потом. А ежели к голове не подойдут. Тогда голову заменим. И так бегаем меняем руки, ноги местами. А в в целом ведь ничего и просматривается.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#24 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 17:24

...Более того, действия в системе аккредитации это ЧАСТЬ БОЛЬШОГО ПРОЕКТА по модернизации политики в области охраны труда (перехода от модели реагирования на постфактум к модели управления и предотвращения профессиональнх рисков)...

Еще по поводу "большого проекта". Если есть "часть большого проекта", значит, где-то должно быть и целое, как я полагаю. Тот самый "большой проект". Где он? "Переход от модели реагирования..."? Несерьезно. Мы же не дети. Это не проект. Это даже на "государственную политику" не тянет. Так, декларация. Лозунг.
Если на самом деле где-то в недрах Правительства есть подобный документ - "проект" - как бы он ни назывался - давайте его обсудим, хотя бы в той части, которая не является секретом и не покрыта мраком гостайны. Какова цель? Каковы задачи? Мероприятия? Сроки? Средства? Ответственные лица? Что планируется "на выходе" получить? А что может получиться на самом деле? А какие альтернативы? И как потом с этим жить? Или лучше умереть сразу?
Нет четкости. Нет ясности. Нет стабильности. Это плохо.
За последние десять лет я работал в спокойном темпе, мог что-то планировать - хотя бы на среднесрочную перспективу - только года три, наверное. Все остальное время благодатию своею не оставляло меня государство. То риски пожарные считать, то приборы ненужные покупать заставляло, то налогами душило. То война, то революция. И все это - в авральном порядке, в рамках очередной кампании какой-нибудь. Теперь осталось только дустом разве что попробовать.
Прошу прощения за резкость.
Давайте все-таки попробуем проект тот большой по полочкам разобрать, а не работать с его фрагментами в режиме пожарной команды. Если он есть, конечно, тот проект...

С уважением

Только сначала чем что-то строить надо понять что строим и хорошо бы сначала на бумажке схемку или чертеж набросать, а уж только потом вертеж устраивать. А то спрягаем на разные лады "система охраны труда", а ведь ни видения в целом, ни концепции приемлемой
и внятной. Только одна суета. Давайте голову сделаем. А ноги? А ноги потом. А ежели к голове не подойдут. Тогда голову заменим. И так бегаем меняем руки, ноги местами. А в в целом ведь ничего и просматривается.

Вот-вот. И я об этом же. Когда пост последний писал, еще не видел Вашего сообщения :)

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 24.01.2011 - 17:27

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#25 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 16ч 12м 33с
  • 344 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 17:31

По рискам: вменяемого мало, правда. И на законодательном уровне (что нам более всего и необходимо) - мрак полный.

Если под проблемой рисков понимать обозначение ситуации (малый риск, большой....,неприемлемый), то проблемы нет, но и толка никакого. Сколько бы страниц не было исписано. Определить риск, а по нему спрогнозировать масштаб временной утраты трудоспособности - это нормальная задача, только для ее решения следует использовать адекватный язык. Выдумывание простеньких показателей и самопальных формул из них - абсолютно бесполезное занятие. Есть статистическая теория, ее и надо использовать. Она, сама по себе ответов не дает, но она дает форму набора и представления материала. Иллюстрацией того, что на этом пути можно получить, может служить статья, приведенная здесь.
С уважением, Г.Федорович

#26 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 17:42

Есть статистическая теория, ее и надо использовать. Она, сама по себе ответов не дает, но она дает форму набора и представления материала.

использование статистического инструмента в прогнозировании, как я понимаю, все-таки основано на наборе определенного числа событий.
Если грубо. 7 реакторов рванули. Значит вероятность что 8, построенный по этому-же, проекту постигнет такая участь. Смотрим причины. Здесь хуже 3 человеческий фактор, 3, скажем, отказ система охлаждения, 1 случай - террорист. Ну и дальше что?

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#27 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 17:52

Если под проблемой рисков понимать обозначение ситуации (малый риск, большой....,неприемлемый), то проблемы нет, но и толка никакого. Сколько бы страниц не было исписано. Определить риск, а по нему спрогнозировать масштаб временной утраты трудоспособности - это нормальная задача, только для ее решения следует использовать адекватный язык. Выдумывание простеньких показателей и самопальных формул из них - абсолютно бесполезное занятие. Есть статистическая теория, ее и надо использовать. Она, сама по себе ответов не дает, но она дает форму набора и представления материала. Иллюстрацией того, что на этом пути можно получить, может служить статья, приведенная здесь.
С уважением, Г.Федорович

Нет предела совершенству. Смысл многофакторного анализа ситуации для расчета риска с применением методов теории вероятности, математической статистики, Булевой алгебры (как это Беловым в ГНТП "Безопасность" еще делалось) etc. применительно к конкретным условиям конкретных производств ускользает - слишком много времени на это тратится, кадры соответствующие нужны, а на предприятиях часто и инженера по охране труда-то нет. Вот для многолетних статистических наблюдений и выкладок это - в самый раз. Так давайте и поступим следующим образом: в рамках текущей работы по охране труда на предприятии применять расчет коэффициентов (нечто вроде экспресс-анализа), а потом в ходе проведения аудита считать риски. Рассчитанные значения коэффициентов точно так же можно ведь использовать в качестве статистического материала, пригодного для дальнейшей обработки.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#28 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 16ч 12м 33с
  • 344 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 18:14

использование статистического инструмента в прогнозировании, как я понимаю, все-таки основано на наборе определенного числа событий.
Если грубо. 7 реакторов рванули. Значит вероятность что 8, построенный по этому-же, проекту постигнет такая участь. Смотрим причины. Здесь хуже 3 человеческий фактор, 3, скажем, отказ система охлаждения, 1 случай - террорист. Ну и дальше что?

(1) Не следует смешивать две науки (обе статистики) - статистическая обработка результатов измерений и статистика ансамблей почти одинаковых объектов. Я говорю о последней.
(2) Если результаты АРМ использовать для актуарных расчетов, то взрывы реакторов и людские жертвы при этом - не самая большая забота страховщиков. Все же это редкие события и к восстановлению производств подключается бюджет, а компенсации платит компания-хозяин. Гораздо чаще люди болеют "помаленьку", тем чаще, чем хуже условия труда. Оплата больничных и составляет самые существенные расходы страховщиков. Здесь-то и нужно отстраивать цепочку АРМ > риск > страховые взносы. Тут и про ансамбли придется вспомнить.
Примерно так.
С уважением, Г.Федорович

Так давайте и поступим следующим образом: в рамках текущей работы по охране труда на предприятии применять расчет коэффициентов (нечто вроде экспресс-анализа), а потом в ходе проведения аудита считать риски. Рассчитанные значения коэффициентов точно так же можно ведь использовать в качестве статистического материала, пригодного для дальнейшей обработки.

Разумеется, только так и можно поступать, но ведь программа по реформированию ОТ - это надолго. И если ее направление с самого начала определить "для скорбных умом", то ничего хорошего ждать не стоит. "Если иметь, то королеву".
С уважением, Г. Федорович

Сообщение отредактировал fedor: 24.01.2011 - 18:04


#29 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 18:27

...Разумеется, только так и можно поступать, но ведь программа по реформированию ОТ - это надолго. И если ее направление с самого начала определить "для скорбных умом", то ничего хорошего ждать не стоит. "Если иметь, то королеву".
С уважением, Г. Федорович

Есть разница в постановке целей и соответствующих им задач на разных уровнях системы управления. И еще есть принцип "разумной достаточности". Для предприятия (в рамках "текучки") важны скорость расчета, простота и приемлемая точность, позволяющие "в онлайне" предполагать "тонкие места" и планировать необходимые мероприятия по их "расшивке". Ничего лишнего. Для страховых компаний (или более высоких уровней управления) скорость не так критична, важнее точность. И в таком случае к охране труда профессиональные риски имеют лишь опосредованное отношение.
Необходимо четко определить цели, под которые выстраивается система, и расписать алгоритм действий для их достижения, назначив для каждого звена алгоритма свои задачи. Мы об этом и говорим.

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 24.01.2011 - 18:28

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#30 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 16ч 12м 33с
  • 344 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 18:28

Если на самом деле где-то в недрах Правительства есть подобный документ - "проект" - как бы он ни назывался - давайте его обсудим, хотя бы в той части, которая не является секретом и не покрыта мраком гостайны. Какова цель? Каковы задачи? Мероприятия? Сроки? Средства? Ответственные лица? Что планируется "на выходе" получить? А что может получиться на самом деле? А какие альтернативы?

Конечно, все это большой секрет, но не только для нас, а и для "недр Правительства". Судя по тому, что можно почерпнуть из журнальных публикаций и недр Интернета, контуры новой системы есть, с наполнением сложнее.




Пользователей онлайн: 19 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 18 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


PhillipUting

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru