Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Реформа Системы Государственного Управления Охраной Труда: Проблемы И Предложения

охрана труда МЗСР Минтруд реформа Правительство

Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 146

#31 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 18:31

Некоторые мысли вслух.
...НОРМАТИВНО урегулировать! В качестве примера -
http://www.governmen...ov.ru/?id=74156

По-хорошему позавидовал Нижегородцам. Правительство уделяет много внимания вопросам охраны труда.
Сразу заглянул на сайт своей области. Об охране труда - НИЧЕГО! В Минздраве области тоже чистая медицина... Обидно.
На мой взгляд, самая важная роль Министерств - аккумулирование и распространение передового опыта, в том числе в сфере охраны труда.
А у меня такое чувство, что мы постоянно пытаемся "изобрести велосипед", выкидывая все, что было до нас.
А вот максимализм в форме "иметь, так королеву" ничего хорошего не несет. Пока имеют только нас...
ЮВ

#32 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 16ч 12м 33с
  • 344 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 18:34

Необходимо четко определить цели, под которые выстраивается система, и расписать алгоритм действий для их достижения, назначив для каждого звена алгоритма свои задачи. Мы об этом и говорим.

Не получается у нас спора! Я готов подписаться подо всем этим.
С уважением, Г.Федорович

#33 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 18:42

Конечно, все это большой секрет, но не только для нас, а и для "недр Правительства". Судя по тому, что можно почерпнуть из журнальных публикаций и недр Интернета, контуры новой системы есть, с наполнением сложнее.

Цитата: "За этим ...скрывается попытка гармонизации отечественной системы охраны труда с западными стандартами оценки профессиональных рисков и (если посмотреть глубже) упорядочения страховых сборов и выплат по временной и постоянной утрате трудоспособности. Для общего руководства этой деятельностью был создан Координационный совет под председательством замглавы Минздравсоцразвития России А.Л. Сафонова. Им была намечены конечные цели: 1. Аттестация рабочего места должна стать эффективным инструментом определения реального состояния каждого рабочего места, должна давать и работодателю, и работнику информацию о возможных рисках и мерах по их предупреждению 2. Осуществить переход от устаревшей списочной системы к системе установления страховых и пенсионных тарифов, компенсации на основе оценки условий труда в ходе аттестации рабочих мест. Результаты аттестации должны прямо влиять на размеры налоговых отчислений работодателей"?
Это - "проект"? Это - не цели, и мы все это прекрасно понимаем. Это задачи на пути реализации "части большого проекта". В лучшем случае. А так - ничего нового. Наполнение бюджета любой ценой - и все.
Контуров новой системы тоже пока нет. И не просматриваются даже. Есть стремление поменять порядок аттестации рабочих мест во имя наполнения бюджета. Про охрану труда - заметили? - ни слова. Только про риски, в основном. Жаль...
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#34 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 16ч 12м 33с
  • 344 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 18:53

Контуров новой системы тоже пока нет. И не просматриваются даже. Есть стремление поменять порядок аттестации рабочих мест во имя наполнения бюджета. Про охрану труда - заметили? - ни слова. Только про риски, в основном. Жаль...

Ну, насчет контуров, не согласен. Таблица (построена по статье О.А.Косырева) достаточно разумна. А насчет охраны труда - если страховые взносы начнут начислять в зависимости от результатов АРМ, больших энтузиастов охраны труда, чем хозяева производства, Вы не найдете.
С уважением, Г.Федорович

Сообщение отредактировал fedor: 24.01.2011 - 18:54


#35 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 21м 37с
  • 1098 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 19:01

Не получается у нас спора! Я готов подписаться подо всем этим.
С уважением, Г.Федорович

Складывается такое впечатление, что Минздрав с нами в кошки мышки играет. Дали нам конфетку, пойграйтесь ребята пока, а мы тут возьмем тайм аут и придумаем для вас что-нибудь эдакое, позаковырейтесь. А ведь сколько ценной информации с этого форума можно почерпнуть! Так и хочется крикнуть пользуйтесь этими умами пока есть такая возможность, да к ведь нет, не слышат, иль слышать не хотят.
АРМ - только часть того инструментария, по которому можно оценить частично риски на рабочем месте. Полноты информации она никогда не даст. Нельзя, чтобы результаты АРМ, напрямую влияли на страховые взносы. Даже если увеличат штрафы за не проведение АРМ, это кроме как, проблем для работодателя, ничего не даст.
Что хотят получить в конечном итоге? Реформу ОТ? Найти ещё один источник пополнения дефицитных статей? Снизить выплаты по ФСС, причем любым способом? Только ведь по мимо кнута ещё и пряник нужен. А с пряниками по видимому дефицит.

#36 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 19:07

Ну, насчет контуров, не согласен. Таблица (построена по статье О.А.Косырева) достаточно разумна. А насчет охраны труда - если страховые взносы начнут начислять в зависимости от результатов АРМ, больших энтузиастов охраны труда, чем хозяева производства, Вы не найдете.
С уважением, Г.Федорович

Не так. Таблица - относительно разумна, да. Но аттестация рабочих мест и даже расчет профессиональных рисков - только часть охраны (безопасности) труда. Мы же говорим о самой СИСТЕМЕ. Зачем подменять общее частным? В рамках чего, какой базы каких НПА будут начисляться и уплачиваться страховые взносы, пускай даже рассчитанные по какой-нибудь ужасно прогрессивной и очень передовой методике определения профессиональных рисков? Приведет ли это к пересмотру работодателем своего отношения к охране труда? А работника к ней же? Как выстраивать новые взаимоотношения работодателя и работника, работодателя и проверяющих органов? Как выстраивать взаимоотношения "аттестующих организаций" с органами государственного надзора и контроля и работодателями? Антанта? Тройственный "Пакт о ненападении"? Вопросов - много, и по большей части - безответных. Вот мы об экономической заинтересованности работодателя говорим с первого поста в этой теме. Каким образом ее обеспечить?
СИСТЕМА...

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 24.01.2011 - 19:19

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#37 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.01.2011 - 19:43

А цели очень хорошо сформулировал Romanus Romanum «Наполнение бюджета любой ценой». В соответствии с поставленной целью и решается ряд задач. В этой связи у меня несколько вопросов:
1. Кто искренне верит, что те, 200 с небольшим организаций, вошедших в реестр, смогут провести АРМ по всей стране так, чтобы она стала «…эффективным инструментом определения реального состояния каждого рабочего места» (Сафонов А.Л.);
2. Кто будет оценивать профессиональные риски?
3. Если Аттестующая организация будет заниматься еще и оценкой рисков (что конечно же логично), то сколько времени мне, как работодателю, в нынешних условиях (в рамках действия 205н приказа) ждать когда же у меня проведут АРМ?

#38 ОФФЛАЙН   Василий Уткин

Василий Уткин

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 698
  • 152 сообщений
    • Онлайн: 14ч 31м 38с
  • 93 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 12:29

Складывается такое впечатление, что Минздрав с нами в кошки мышки играет. Дали нам конфетку, пойграйтесь ребята пока, а мы тут возьмем тайм аут и придумаем для вас что-нибудь эдакое, позаковырейтесь.

Профессионалы в этом деле назвали бы предложенные к обсуждению документы не конфеткой, а "куклой". Внешне все признаки серьезного документа, а по-сути набор резаной газетной бумаги.
А тут еще и новая система аккредитации. Как она будет взаимодействовать с системой МЗСР?
В.У.

#39 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 13:24

...А тут еще и новая система аккредитации. Как она будет взаимодействовать с системой МЗСР?
В.У.

Никак не будет. Потому что "национальный аккредитующий орган" - это одно. А "уведомительная аккредитация" МЗСР - это другое. В одном случае - на базе серьезных систем создается новая система, которая, скорее всего, сохранит "специализацию" объединяемых систем в создаваемой структуре, а в другом случае - на базе непонятно чего создается что-то такое же непонятное. Единственный вариант - свести всю эту игру МЗСР в "Монополию" к ведению реестра организаций, функционирующих на рынке безопасности труда, создав нечто наподобие упраздненных региональных реестров, надлежащим образом отмасштабированных. Но это будет - именно "ведение реестра" (как, в общем-то, Приказом 205н и предусмотрено), без всяких "порогов вступления в рынок" и высосанных из пальца "критериев соответствия", базирующихся только и исключительно на количестве закупленных организацией приборов.
Но тогда смысл теперешних "ужасов нашего городка", Министерством спровоцированных, теряется.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#40 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 13:42

В дополнение к Роману. Никак. Т.к. У МЗСР на сегодня нет системы аккредитации лабораторий органов и пр. в нашей части. Была ССОТ, но теперь нет. 205н акредитует ОРГАНИЗАЦИИ, которые должны иметь в своей структуре аккредитованные лаборатории. А вот эти лаборатории, после полного развертывания единой системы аккредитации, возможно будут аккредитовываться уже там. МЗСР не облатъдает полномочиями и функциями органа, по аккредитации. Саморегулирование в этой сфере невозможно. Неофициально, пока еще непонятно как, но ГОСТ Р и СААЛ полностью передает свои лаборатории в единую систему, и стем прекращают свою деятельность.
Система Роспотребнадзора, это покавозможно единственное что может перейти в единую систему аккредитации, хотя? это они пусть думают.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#41 ОФФЛАЙН   Василий Уткин

Василий Уткин

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 698
  • 152 сообщений
    • Онлайн: 14ч 31м 38с
  • 93 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 13:45

Но тогда смысл теперешних "ужасов нашего городка", Министерством спровоцированных, теряется.

Вообще-то порядочно было бы кому-нибудь из МЗСР прокомментировать ситуацию. Что-то Alexander Safono... (интересно бы знать - каково его настоящее имя) никак себя не проявляет. Пора бы.
В.У.

#42 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 15:38

В качестве разрядки - сценарий фильма многосерийного предложу."Хроники пикирующего Министерства". Или так: "Министерство и охрана труда". Призываю отнестись к этому как к шутке. :D
Серия первая. "Начало". МЗСР, зная, что идут разговоры о создании единой национальной системы аккредитации, в конце, наверное, 2009-го года решает стать "держателем" этой системы, опередив Минэкономразвития в споре за бюджетные деньги. Так, чтобы к моменту введения системы отчитаться: "Вон у нас, все уже готово, налажено и функционирует, рынок вычищен, а с охраной труда и в иных курируемых нами областях - полный ОК". В срочном порядке создается 205-й приказ, в котором устанавливаются крайне жесткие сроки "переаккредитации" для страждающих. Предпринимаются попытки так же скоренько договориться с Росстандартом, чтобы выступить с ним единым фронтом. Конец первой серии.
Серия вторая. "И хочется, и колется. Противостояние". Сразу в том виде, в котором планировалось, и в те сроки, в которые хотелось, ничего не получается (помните 1-е сентября?), поэтому, чтобы лицо сберечь, в срочном порядке выпускается "заплатка" (как Microsoft свои "обновления безопасности" выпускает) - "момент истины" переносится на 1-е декабря. Но пазл опять не сложился, в том числе и вследствие противодействия общественности, и прочей шумихи - ФАС там, суды всякие разные, Минюст вот заартачился, упоминание про 1-е марта не пропустил. В общем, не успели опять. Чем-то Минэкономразвития больше понравилось руководству страны и партии. Конец второй серии.
Серия третья. "Интриги Мадридского двора. Министерство и сообщество. Диалог". Как быть МЗСР? Срочно делается вид, что все идет по плану, для окормляемых вводятся послабления, срочно вспоминается о демократии и гласности, некоторых ответственных лиц отправляют "в народ"... Начинают кукарекать жареные петухи - Президент подписывает указ о создании единой системы аккредитации... Конец третьей серии.
Серия четвертая. "Не успели" (в прокат выходит под названием "Картина Репина...")...

Все это, конечно, лишь шутка, не претендующая на серьезное исследование и не являющаяся таковым. Экзерсис умственный...
У всех, кого, быть может, невольно обидел, прошу прощения.
А на повестке дня - все то же. СИСТЕМА. У кого какие предложения?

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 25.01.2011 - 20:50

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#43 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 15:58

почему шутка. Нормально. Синопсис (сценарная заявка) нормальный. мы комикс по ней сделаем. и второй фильм в производство поставим. В соавторство, по сценарию возьму обязательно.

Вот мне это все что-то напоминало. И точно. Мелкомягкий- Микрософт. Выгонят продукт и айда на него заплатки гнать. Вот аппле сразу релизами гонит.

205н, новый "порядок", профриски, - отдельные элементы государственной системы управления охраной труда. Сейчас это заплатки на старой системе. Новая не создается. Программа МЗСР не выполнена на 5 лет, отчетов не видел ни кто. Новую систему не строят, а только заплатки. И вот вроде все по новому, да только все старое, а в угоду времени что-то выпячивается вперед и из этого делается основа.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#44 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 16:17

А на повестке дня - все то же. СИСТЕМА. У кого какие предложения?

Данную систему хоть как-то привести в божеский вид уже вряд ли представляется возможным. Поэтому стоит просто похоронить. "Король умер"
Новую систему (Да здравствует король) стоит начать строить с выяснение по какой модели советской (государство рулит всем) или по западной более гибкой, где государству отводится роль в основном организатора процесса, его правовой базы и олицетворении, редко арбитра. А участники более низкого уровня взаимодействуют в основном в рамках четких, понятных и непротиворечивых правил, установленных государством. Судя потому, что есть всевидящая служба Роспотреюбнадзора, которая контролирует сейчас все от способа мытья горшков в детском саду до расписания вылета самолетов, то мы, видимо, буде вынуждены идти по государственно-директивному пути. А тут, "как друзья вы не садитесь-все в музыканты не годитесь" бег по замкнутому кругу. Государство будет брать на себя все больше и больше функций, чтобы эффективнее управлять. А управление будет только от этого падать. Потому что как не старайся, государство не в силах держать под контролем и оперативно реагировать на все ситуации.
А то возникает ощущение, что государство решило бежать сразу в разные стороны. А это чревато.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#45 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 17:20

Тема революционная. Нужны первоисточники. Взял термины из ГОСТов:
1)ГОСТ 12.0.002-80*
Охрана труда - Система законодательных актов, а также предупредительных и регламентирующих социально-экономических, организационных, технических, санитарно-гигиенических и лечебно профилактических мероприятий, средств и методов, направленных на обеспечение безопасных условий труда
Безопасные условия труда - Состояние условий труда, при которых воздействие на работающего опасных и вредных производственных факторов исключено или воздействие вредных производственных факторов не превышает предельно допустимых значений
2)ГОСТ 19605-74
Условия труда - Совокупность факторов производственной среды, оказывающих влияние на здоровье и работоспособность человека в процессе труда.

Соединил термины и получилось, что:
Охрана труда- Система законодательных актов, а также предупредительных и регламентирующих социально-экономических, организационных, технических, санитарно-гигиенических и лечебно профилактических мероприятий, средств и методов, направленных на обеспечение состояния совокупности факторов производственной среды, оказывающих влияние на здоровье и работоспособность человека в процессе труда, при которых воздействие на работающего опасных и вредных производственных факторов исключено или воздействие вредных производственных факторов не превышает предельно допустимых значений.

Под развернутое определение охраны труда попадает деятельность всех существующих надзоров: по охране труда, санитарно-эпидемиологической, промышленной (энерго) и транспортной безопасности. Если реформировать охрану труда, то надо ликвидировать все существующие надзорные гос. структуры и создавать совершенно новую федеральную Контору по Безопасности Труда. Но одновременно с с этим необходимо разобраться с нормативной базой по охране труда, которая определяет предельно-допустимые значения производственных факторов и требований безопасности. Создать единый Свод требований, контролировать исполнение которых будет федеральная структура, а оценку соответствия будем проводить мы-экспертное сообщество..

#46 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 20:36

Под развернутое определение охраны труда попадает деятельность всех существующих надзоров: по охране труда, санитарно-эпидемиологической, промышленной (энерго) и транспортной безопасности. Если реформировать охрану труда, то надо ликвидировать все существующие надзорные гос. структуры и создавать совершенно новую федеральную Контору по Безопасности Труда. Но одновременно с с этим необходимо разобраться с нормативной базой по охране труда, которая определяет предельно-допустимые значения производственных факторов и требований безопасности. Создать единый Свод требований, контролировать исполнение которых будет федеральная структура, а оценку соответствия будем проводить мы-экспертное сообщество..

Чем-то это напоминает мне дисциплину (курс) «Безопасность жизнедеятельноси». Я думаю многие знают «три источника, три составные части» части БЖД: Охрана труда, Охрана окружающей среды, ГО и ЧС (упрощенно). В каждой из «частей» есть своя специфика (требования), но я не об этом, когда дисциплину изучаешь комплексно, противоречия между требованиями видишь сразу, чем когда каждую в отдельности. Позволю себе привести один наглядный пример. Пришлось мне как-то принимать участие в разработке регламента по комплексной безопасности, где камнем преткновения стали требования по пожарной безопасности (ПБ) и антитеррористической безопасности (АТБ), поскольку иногда они (требования) вступали в противоречие друг с другом. К чему я про это пишу: может и не лишена идея о создании единого органа по «Безопасности труда» здравого смысла, поскольку цель одна и, соответственно, решаемые задачи и способы их решения, не будут противоречить ни поставленной цели, ни, что немаловажно, друг другу.
Извините, если помешала, практически чисто мужскому обсуждению

#47 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.01.2011 - 23:38

Более того, действия в системе аккредитации это ЧАСТЬ БОЛЬШОГО ПРОЕКТА по модернизации политики в области охраны труда (перехода от модели реагирования на постфактум к модели управления и предотвращения профессиональнх рисков).

Как всякая политика (в понимании ISO) и политика в области охраны труда должна быть ориентирована на разные уровни: государственная политика в области ОТ, политика предприятия в области ОТ, политика общественных организаций и пр. политики (ТК в иной форме отражает эти же уровни: государственное управление, отвественностиь работодателя, отвественность работника и т.д.)
На уровне предприятия при переходе к системе профессиональной безопасности (оценке риска) политика основывается на принципе УЛУЧШЕНИЕ (рассматривается тренд риска). Моделировании системы ОТ на предприятии действительно строится на принцепе ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ -величину риска работодатель использует для ранжирования и последующего управления опасностями.
Оценка риска на живом предприятии является механизмом быстрого реагирования и не является фиксированной величиной (риск изменяется от одной провеки к другой) и, как правило, анализируется тренд риска. Приемлемый уровень риска, на который предприятие ориентируется при управлении - статистические данные ФСС.
Поэтому государственное страхование не может строится на данных по оценке риска -ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ.
Любое страхование (тарифы) основывается на оценке ФАКТА затрат и прогноза на будущий период (с применением методов статистического анализа).
И Политика ФСС пока еще не определена!

Сообщение отредактировал Таршес: 25.01.2011 - 23:41

51eb33a210d18_butam.gif


#48 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.01.2011 - 08:55

...Оценка риска на живом предприятии является механизмом быстрого реагирования и не является фиксированной величиной (риск изменяется от одной провеки к другой) и, как правило, анализируется тренд риска. Приемлемый уровень риска, на который предприятие ориентируется при управлении - статистические данные ФСС.
Поэтому государственное страхование не может строится на данных по оценке риска -ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ.
Любое страхование (тарифы) основывается на оценке ФАКТА затрат и прогноза на будущий период (с применением методов статистического анализа)...

Согласен.
По-моему, еще в начале 90-х, когда впервые эта тема поднималась, когда об энергоэнтропийной концепции опасности еще только говорить начинали, уже были рассчитаны значения риска, характерные для различных отраслей промышленности и могущие быть принятыми в качестве допустимых. Что-то на память приходят значения и 0,000002, и 0,000001. Об этом оба Беловых писали - и автор первого учебника по БЖД, и руководитель ГНТП "Безопасность". Не помню точно сейчас. Но поднять информацию могу. Правда, все эти значения были, по-моему, чуть ли не целиком переписаны с западных стандартов, поскольку тогда ничего подобного у нас не было. И не появилось до сих пор.
А статистический анализ всегда "постфактум" проводится. И чем тогда расчет коэффициентов от расчета рисков отличается? Математический аппарат (для анализа тренда, в том числе) одинаков, в принципе. И прогнозирование событий (да и затрат, в общем) на основе коэффициентов - от того же прогнозирования, только на основе рисков, как отличить? Потому-то риски в лучшем случае - бесполезны. А в худшем - в инструмент "репрессий" могут превратиться. И "корректировать" их точно так же можно, как и коэффициенты, разве что чуть сложнее.
Давайте, если уж это так модно, назовем коэффициенты рисками (формулы-то перехода - у того же Белова в изобилии) и утешимся тем, что мы шагаем в ногу с Западом, правда, отставая лет на десять. Может, и не стоит нам догонять? И делать модным то, что модным уже было?

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 26.01.2011 - 08:57

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#49 ОФФЛАЙН   Pavlenti

Pavlenti

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 229
  • 188 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.01.2011 - 09:02

Может, и не стоит нам догонять? И делать модным то, что модным уже было?


Нет, мне кажется, у нашей страны свой неповторимо неадекватный стиль! :(
"Тревога является реальностью свободы – как потенциальность, предшедствующая материализации свободы."

#50 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.01.2011 - 17:10

Что-то на память приходят значения и 0,000002, и 0,000001.

Совершенно верно.
РД 03-418-01 (таблица 2).
Таблица 2
Частота события Р, 1/год
Практически невероятно (0 < Р <10-6)
Редко (10-6< Р <10-4)
Возможно (10-4< Р <10-2)
Вероятно (10-2< Р < 1)
Часто (1 < Р)

Сообщение отредактировал Таршес: 26.01.2011 - 17:11

51eb33a210d18_butam.gif


#51 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.01.2011 - 17:21

Давайте, если уж это так модно, назовем коэффициенты рисками (формулы-то перехода - у того же Белова в изобилии) и утешимся тем, что мы шагаем в ногу с Западом, правда, отставая лет на десять. Может, и не стоит нам догонять? И делать модным то, что модным уже было?

Опять своим путем предлагаете идти опять велосипед изобретать - самый большой в мире? Или все-таки что-то можно и позаимствовать? :(

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#52 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.01.2011 - 17:49

Опять своим путем предлагаете идти опять велосипед изобретать - самый большой в мире? Или все-таки что-то можно и позаимствовать? :(

Да можно заимствовать! И нужно! Но адаптируя же к нашим условиям, а не просто тупо переводя западные документы, причем зачастую - с ошибками. И заимствовать - только то, что на самом деле интересно и необходимо. И с учетом возможных отечественных аналогов.
Продумана на Западе система экономической стимуляции работника и работодателя? Продумана. Давайте что-то подобное и у нас введем. Применяется там принцип декларирования? Применяется, и успешно. Давайте попробуем его к нам перенести. Но в том виде, в котором он на Западе применяется, он к нашим условиям не подойдет. Давайте переход продумаем. А может, и не нужно декларирование нам? И даже скорее всего...
Но не надо же делать так, что в субботу придумали, а в понедельник уже внедрять начали! Смешно же, в лучшем случае, получится.
Вот, к примеру, закон этот пресловутый об энергетической эффективности. Убрали 100-ваттки. Ну и что? 95-ваттные лампы вон выпускаться стали. А можно и 99,9-ваттки придумать. Или вот еще: когда закон обсуждали, о производстве КЛЛ говорили - типа, передовые технологии и все такое. А пару месяцев назад Медведев вдруг озвучил: ну их, эти КЛЛ, и не энергосберегающие они вовсе. Давайте лучше светодиоды выпускать! Ответственные товарищи под козырек рванули - и вперед, вот уже в СанПиНы требования к светодиодам вводятся. Хотя их, эти светодиоды, и их влияние на человека толком и не изучал еще никто. Перед Новым годом специалисты мои мерить на одно предприятие ездили, где светодиодные светильники-сборки поставили: с уменьшением высоты освещенность падает чуть ли не по экспоненте с шагом 0,15-0,20 м. А самое главное - неравномерность распределения яркости за все разумные пределы зашкаливает. Правда, пульсации от них нет, согласен.
И скажите мне, что со времен СССР поменялось у нас? Те же люди, та же психология, тот же менталитет.
Вот и в охране труда так же. Введем всеобщее декларирование безопасности, на профриски перейдем, саморегулирование новым идолом сделаем. А базу для этого создать - а зачем? Вот пэчворк и получается. И ладно бы лоскуты эти друг с другом стыковались, так нет же!

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 27.01.2011 - 02:34

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#53 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.01.2011 - 17:52

Да можно заимствовать! И нужно! Но адаптируя же к нашим условиям, а не просто тупо переводя западные документы, причем зачастую - с ошибками. И заимствовать - только то, что на самом деле интересно и необходимо. И с учетом возможных отечественных аналогов.
Продумана на Западе система экономической стимуляции работника и работодателя? Продумана. Давайте что-то подобное и у нас введем. Применяется там принцип декларирования? Применяется, и успешно. Давайте попробуем его к нам перенести. Но в том виде, в котором он на Западе применяется, он к нашим условиям не подойдет. Давайте переход продумаем.
Но не надо же делать так, что в субботу придумали, а в понедельник уже внедрять начали! Смешно же, в лучшем случае, получится.

А что еще Вы считаете можно позаимствовать у Запада по охране труда?

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#54 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.01.2011 - 19:21

А что еще Вы считаете можно позаимствовать у Запада по охране труда?

На данном этапе и непосредственно в том виде, в котором это применяется на Западе, - практически ничего. Изначально у нас с ними совершенно разные системы производства, и приоритеты по-другому расставлены были.
Систему безопасности труда можно как функцию от многих переменных рассмотреть - и от технологии, и от оборудования, и от культуры производства, и от уровня образования и технической грамотности работников, и от степени удовлетворенности работника работой, своим финансовым, общественным положением. Если любая из этих переменных поменяется, вся социотехническая система в другое положение переходит. Поскольку разрыв по каждой из соответствующих переменных между нами и Западом очень велик, то и переносить "в чистом виде" нечего. Конкордация не прослеживается.
И техническая культура совершенно различна. И подходы к обеспечению качества продукта - тоже. Вот, в качестве примера, подход к надежности. У нас любая машина, агрегат, техническая система считается надежной, если при поломке систему эту можно "на коленке", малой кровью починить. А на Западе вещь надежна, если она после ввода в эксплуатацию года два, редко - три (по любой технике так!) работает без проблем - только расходники меняй. А потом начинает сыпаться. Агрегатно. И сразу. Как правило, ее продают или утилизируют тут же. Или ремонтируют. Тоже агрегатно. С этой точки зрения, кстати, вся отечественная техника - сверхнадежна.
А на безопасность труда, и главное - на отношение человека к ней (фактически - к своей же безопасности!) все это тоже влияет, согласитесь?
Как пропасть эту преодолеть?
Но что однозначно мне на Западе нравится - так это то, что безопасность там в ранг фетиша возведена (прямо как и политкорректность!). Мне один знакомый - сервисный инженер одной компании бельгийской, которая металлообрабатывающее оборудование производит, - рассказывал, что с самого начала работы там работнику мысль внушают, что на производстве "сэйфти-мастер" - второй человек после Бога. Вот бы у нас так (не доводя, конечно, до маразма, что с западниками часто случается)!
Это то, о чем я выше говорил - независимость службы охраны труда от руководства. В наших условиях, до преодоления пропасти той, на мой взгляд, сочетать надо и экономическое стимулирование (причем как работодателя, так и работника) за создание и поддержание безопасных условий труда, так и "кнут". Но вид "кнута" у нас и на Западе тоже различен. Там большую роль профсоюзы и прочие всякие правозащитники играют. У нас же и те и другие смело могут бездельниками называться.
Опять же, в чистом виде опыт западный не применишь.
Нравится вот мне там и механизм страхового покрытия возможных неблагоприятных последствий при авариях, несчастных случаях, инцидентах. Но культура страхования там гораздо дольше нашей существует. Надо думать, что у нас сделать можно, а не все к расчету рисков сводить. Так, в качестве иллюстрации - вспомните, как замечательно у нас по КАСКО страхуют. И по ОСАГО. И как страховку выплачивают. И как "европейский протокол" у нас вводят.
А вот принцип декларирования кем-то чего-то мне однозначно не нравится.
Много говорить об этом можно, но вывод один - надо думать самим, по возможности (редко предоставляющейся), принимая во внимание - после обязательной адаптации! - западный опыт. А слепо копировать - бесполезно.
Или с самого начала идти - по каждой из переменных, о которых я вначале говорил. Только это долго ведь. И думать, опять же, надо. Нам бы все и всегда быстрей требуется. "О готовности" отрапортовать. Филейную часть начальства лизнуть, а то и не один раз - для верности. Денежек срубить... Психология "временщиков"...



Ого, уже "Надворный советник"! Польщен, польщен...
"А после из прораба до министра дорасту"... :grin:

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 26.01.2011 - 19:22

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#55 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.01.2011 - 19:54

Нравится вот мне там и механизм страхового покрытия возможных неблагоприятных последствий при авариях, несчастных случаях, инцидентах. Но культура страхования там гораздо дольше нашей существует. Надо думать, что у нас сделать можно, а не все к расчету рисков сводить. Так, в качестве иллюстрации - вспомните, как замечательно у нас по КАСКО страхуют. И по ОСАГО. И как страховку выплачивают. И как "европейский протокол" у нас вводят.
А вот принцип декларирования кем-то чего-то мне однозначно не нравится.
Много говорить об этом можно, но вывод один - надо думать самим, по возможности (редко предоставляющейся), принимая во внимание - после обязательной адаптации! - западный опыт. А слепо копировать - бесполезно.


И снова здравствуйте

Если говорить об менталитете то все новое мы встречаем с опаской, да и контроль не любим
Если говорить о культуре то была у нас одна сейчас насаждают другую (кто принимает, кто нет)
Принцип декларирования тоже имеет свои плюсы но не везде применим
Думаю сейчас все перебуторили и что за система сложится западная, восточная или Наша национальная, и какая лучше покажет время
Но оставлять как было тоже неправильно

но главное что бы не получилось так:
в аквариуме одна рыба другой после 2х дневного молчания :
- Вот ты говоришь "Бога нет, Бога нет" а кто тогда нам по понедельникам воду меняет?

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#56 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.01.2011 - 20:28

А статистический анализ всегда "постфактум" проводится. И чем тогда расчет коэффициентов от расчета рисков отличается? Математический аппарат (для анализа тренда, в том числе) одинаков, в принципе. И прогнозирование событий (да и затрат, в общем) на основе коэффициентов - от того же прогнозирования, только на основе рисков, как отличить? Потому-то риски в лучшем случае - бесполезны. А в худшем - в инструмент "репрессий" могут превратиться. И "корректировать" их точно так же можно, как и коэффициенты, разве что чуть сложнее.
Давайте, если уж это так модно, назовем коэффициенты рисками ...

Выскажу крамольную мысль, но ничего никуда переводить и переименовывать не надо. Должны быть и коэффициенты и риски, у каждого из этих показателя (так что ли назвать) свои цели и свои задачи. Риск, хотим мы этого или нет, но по большей части вероятностный показатель и поэтому очень подходит (и об этом уже говорилось) для разработки профилактических (предупредительных, превентивных...) мероприятий. Коэффициенты тяжести, напряженности и т.д. - постфактум и служат, прежде всего, для принятия оперативных мер. Это как с понятием идентификации - "процесс обнаружения и установления количественных, временных, пространственных и иных характеристик, необходимых и достаточных для разработки профилактических и оперативных мероприятий, направленных на обеспечение жизнедеятельности".
Я, например, до сих пор, в дипломных проектах, при анализе травматизма, заставляю подсчитывать Кт, Кч... Особенно, и студентам нравится, когда они на плане предприятия проставляют значки по Кч. Сразу видно в каком подразделении полная "мадам сижу". Как назвал один дипломник "вести с фронта".

#57 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 01:18

...Должны быть и коэффициенты и риски, у каждого из этих показателя (так что ли назвать) свои цели и свои задачи...

Все правильно. Разные цели и задачи. Тактика и стратегия. Оперативное и общее управление. Этого мы уже немного касались выше. Только насаждаются риски "сверху" уж больно активно - и это в условиях, когда нет ясности ни в самих механизмах их определения (расчета), ни в вопросах их применения... Опять же, вопрос пересмотра всей системы возникает.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#58 ОФФЛАЙН   Pavlenti

Pavlenti

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 229
  • 188 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 04:47

Может от теории к практике?
1 февраля 2011 на семинаре-совещании можно предложить организовать СЛЕДУЮЩИЙ семинар, который будет посвящен тематике данной ветки форума. Я бы даже сказал настоять. :grin: Конечно, вероятность события крайне мала, но всё же...
"Тревога является реальностью свободы – как потенциальность, предшедствующая материализации свободы."

#59 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 07:32

Может от теории к практике?
1 февраля 2011 на семинаре-совещании можно предложить организовать СЛЕДУЮЩИЙ семинар, который будет посвящен тематике данной ветки форума. Я бы даже сказал настоять. :grin: Конечно, вероятность события крайне мала, но всё же...

Нет. Вероятность, как раз, не мала!
Если Вы не обратили внимания, именно так нам и предложено работать.
Тема хорошая. Лично я Ваше предложение поддерживаю. Но и мы должны будем серьезно подготовиться.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#60 ОФФЛАЙН   Pavlenti

Pavlenti

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 229
  • 188 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 07:54

Нет. Вероятность, как раз, не мала!
Если Вы не обратили внимания, именно так нам и предложено работать.
Тема хорошая. Лично я Ваше предложение поддерживаю. Но и мы должны будем серьезно подготовиться.
С уважением



Я думаю, если удастся договориться провести следующий семинар (главное определить период, за который Мы сможем разработать что-то стоящее), повторюсь, именно по этой теме, то равнодушных не будет, нельзя не использовать знания и опыт таких специалистов, присутствующих на данном форуме, представителей ФГУЗов, руководителей лабораторий, успешных ИП (грамотно построивших свой бизнес), ученых, преподавателей, представителей ИЛ предприятий-гигантов. Только так можно прийти к консенсусу!
Уважаемая Самарчанка, прошу Вас лично, поднять этот короткий вопрос 1.02.2011, т.к. моя помощь в данном случае пассивна, за неимением ни средств, ни времени, ни достаточного опыта. :grin:
"Тревога является реальностью свободы – как потенциальность, предшедствующая материализации свободы."




Пользователей онлайн: 19 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 18 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


PhillipUting

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru