Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 2 Голосов

Открытое Письмо Председателю Правительства РФ В.В. Путину


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 26

#1 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.01.2011 - 17:10

Председателю Правительства РФ
В.В. Путину
Москва, Белый Дом


Уважаемый Владимир Владимирович!
Совесть ученого и гражданина обязывают меня повторно обратиться к Вам, с настоятельной просьбой обратить внимание на проводимую Минздравсоцразвития РФ политику установления компенсаций работникам, занятых на тяжелых, вредных и опасных работах, на основе т.н. аттестации рабочих мест (АРМ).
Механизм АРМ абсолютно не пригоден для этой цели по следующим причинам:
1. Общеизвестно, что результаты АРМ соответствуют лишь минимальному уровню достоверности, который специалисты называют подозреваемым риском. Надежная оценка, соответствующая доказанному риску, требует огромного объема дополнительных исследований.
2. Процедура производства измерений по весьма понятным причинам не может быть достоверной.
3. В тоже время измерения требуют больших затрат, которые, как показала практика, не приводят к улучшению условий труда.
4. Модель организации АРМ (аттестующая организация – работодатель – экспертиза) – это же классический образец коррупционной схемы!
5. Порядок (!) проведения АРМ содержит массу абсурдных положений, противоречащих азбучным научным положениям.
И с таким «инструментом» Минздравсоцразвития хочет разрушить существующую схему установления компенсаций, основанную на многолетних исследованиях советских ученых!
Уважаемый Владимир Владимирович!
На съезде ФНПР вы очень точно определили возможное положение с охраной труда.
На основании изложенного предлагаю:
1. Приостановить действие Постановления Правительства РФ от 20.11.2008 г. № 870.
2. Обязать Минздравсоцразвития РФ провести широкую открытую экспертизу намечаемых преобразований в сфере охраны труда силами независимой научной общественности.
Это необходимо сделать в интересах человека труда!

С уважением, Заслуженный деятель
науки и техники РФ, д.т.н., профессор О.Н. Русак

тел: +79219604175
(812) 3722909

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#2 ОФФЛАЙН   BRTKA

BRTKA

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 837
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 8д 3ч 51м 26с
  • 143 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 11:52

Это необходимо сделать в интересах человека труда!


В интересах человека=граждан РФ ТАМ уже давно ничего не далется.

#3 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 17:52

В единодушно согласны? :huh: Что-такое такое не верится. У нас на форуме при двух собеседникам не меньше 4 мнений и все диаметрально противоположные. :1_011: Может все-таки обсудим. Ведь оно и нас, как аттестующих организаций, которые вынуждены рекомендовать, касается.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#4 ОФФЛАЙН   Коллега65

Коллега65

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 2 610
  • 28 сообщений
    • Онлайн: 1д 5ч 55м 19с
  • 2 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2011 - 21:02

Полагаю, что ИЛ, которые смогут выполнять АРМ по УТ на "высоконаучном уровне " единицы ...Если подойти строго, то возможно ни одна лаборатория не сможет работать на таком уровне...И в рамках существующего порядка многое зависит от компетентности и ответственности сотрудников ИЛ... А уж вариант, когда одна ИЛ просто переписывает результаты АРМ по УТ, выполненные ранее коллегами к сожалению встречается, хотя явно недопустим.

#5 ОФФЛАЙН   кедр

кедр

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 681
  • 7 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2011 - 11:03

Когда на карту ставится судьба 70 млн. работников , которые могут завалить исками судебные органы, необходимо иметь полноценную оценку рабочего места. Тот механизм, что существует на данном этапе или прописан в новом порядке не соответствует правильной оценки риска.

#6 ОФФЛАЙН   Коллега65

Коллега65

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 2 610
  • 28 сообщений
    • Онлайн: 1д 5ч 55м 19с
  • 2 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2011 - 20:05

Давайте уточним понятие "полноценная оценка рабочего места".

А) Что мы имеем на данный момент.
1. сырую нормативную базу (руководство Р 2.2.2006-05 и другие документы необходимо дорабатывать)
2. Вопросы по нормированию химических веществ остаются открытыми, в том числе в разрезе отдаленных эффектов, биоПДК (тестов экспозиции). До сих пор не решен однозначно вопрос по нормированию ряда веществ, ПДК у нас и за рубежом отличаются на несколько порядков и т.д.
3. Аналогично по шуму (нормирование, периодические медосмотры, установление диагноза профзаболевания и т.д.)
4. Оценки тяжести, напряженности вызывают много вопросов.
Например, оценка по тяжести в соответствие с Р 2.2.2006-05 и реальная тяжесть труда далеки друг от друга.
Из-за упрощения теряется адекватность оценки.

и т.п. по другим факторам рабочей среды...

5. Отсутствует системный подхода. Система "производственная среда-->рабочий коллектив" фактически выпадает из поля нашего поля зрения. Витальный статус рабочего коллектива изучается очень слабо.
Существующая оценка профессиональных рисков весьма субъективна.

Б) Что делать? В идеале возрождать гигиену и охрану труда, восстановить статус достигнутутый к 1980-м годам, и способствовать дальнейшему развитию этих научных направлений. Формировать адекватные и не слишком сложные методики для применения их на практике, в том числе в рамках АРМ по УТ.

В) При существующем финансовом механизме и слабом научном статусе перекладывание проблем на предприятия за счет повышения расценок в разы до 7-10 и более тыс рублей за КА с целью добиться полноценной оценки РМ не приведет к реальным результатам из-за нормативных и социальных проблем.

Г)Необходимо сохранение существующей системы компенсаций за работу во вредных условий труда без сокращения и уменьшения. Сокращения и уменьшения явно не обоснованы.

#7 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2011 - 22:09

4. Оценки тяжести, напряженности вызывают много вопросов.
Например, оценка по тяжести в соответствие с Р 2.2.2006-05 и реальная тяжесть труда далеки друг от друга.
Из-за упрощения теряется адекватность оценки.


Согласен.
Основнаю цель АРМ:
выявления вредных и (или) опасных производственных факторов и осуществления мероприятий по приведению условий труда в соответствие с государственными нормативными требованиями охраны труда.

Согласно Р 2.2.2006-05, для многих профессий вредность по тяжести и напряженности должна быть просто по умолчанию. Следовательно, данные условия труда привести к допустимым невозможно, а следовательно, работодатель не сможет выполнить государственное требование просто по умолчанию.

В одном из проектов нового порядка АРМ, предлагалось в напряженности оставить, по-моему, 4 показателя.

Система "производственная среда-->рабочий коллектив" фактически выпадает из поля нашего поля зрения. Витальный статус рабочего коллектива изучается очень слабо.


Вы и правда считаете, что такой показатель можно будет объективно оценить? :nono:

Г)Необходимо сохранение существующей системы компенсаций за работу во вредных условий труда без сокращения и уменьшения. Сокращения и уменьшения явно не обоснованы.


Т.е. вы считаете, что существующая система подходит под современные условия? Мне, например, не понятно как при системе "Оклад + премия" можно можно платить доплаты за вредность. Советская система компенсаций была хороша для советской системы.

Я считаю, что ненужно приумножать значимость АРМ.

На сегодняшний день АРМ это никому невыгодное (кроме аттестующих организаций), запутанное перезапутанно, дорогостоящее мероприятие.
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#8 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2011 - 23:01

На сегодняшний день АРМ это никому невыгодное (кроме аттестующих организаций), запутанное перезапутанно, дорогостоящее мероприятие.

Вот с этим не совсем согласна! Есть работодатели, которые крайне заинтересованы в проведении АРМ, поскольку на сегодняшний день, это единственное основания для назначения и отмены льгот и компенсаций.
А вот перегружать и запутывать процедуру АРМ не стоит, это точно. Считаю, что здесь также должен срабатывать "принцип русского языка": чем больше пишешь, тем больше ошибок. Повторюсь, как-то уже писала необходим принцип необходимости и достаточности: измерений, оценок...

#9 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2011 - 23:48

На сегодняшний день АРМ это никому невыгодное (кроме аттестующих организаций), запутанное перезапутанно, дорогостоящее мероприятие.

Аттестация сегодня - это единственный механизм, который оценивает условия труда на рабочем месте. Альтернатива, производственный контроль, оценивает лишь динамику изменения лишь нескольких ведущих показателей производственной среды во времени. Про риски я просто не говорю, так как они пока существуют вне оценки условий труда на конкретном рабочем месте и все больше на прикладном уровне. И поэтому говорить, что это более эффективный механизм, а уж тем более менее дорогостоящий просто не приходится. Поэтому варианта не сегодняшний день два.
1. Просто отказаться от оценки рабочих мест и действовать директивным способом, составляя бесконечные списки 1,2, 3, 4 на пенсию, доплату, доп. отпуск, укороченный рабочий день, оперируя средними условия по профессии. Что по сути еще более затратнее, а главное полностью убивает охрану труда. Зачем что-то улучшать, если данная профессия все равно будет считаться вредной?
2. Все-таки продолжить аттестацию, найдя более эффективный и способ ее проведения. Как не крути, но при любом способе требуется для начала оценить фактическое значение уровней факторов производственной среды на рабочем месте.
А невыгодность для работодателя поддержания нормальных условий труда работника была всегда с времен появления наемного труда. Все кивки на "ответственных работодателей, которые заботятся об условиях труда" - это лишь красивая фигура речи. В любой стране. Они заботятся о выполнении законодательства и в этом они действительно ответствены. Но пропиши в законе, что работника можно увольнять без уведомления, заставлять работать 60 часов в неделю и сохранение здоровья полностью лежи на работнике, знаете что начнется?

Полагаю, что ИЛ, которые смогут выполнять АРМ по УТ на "высоконаучном уровне " единицы ...Если подойти строго, то возможно ни одна лаборатория не сможет работать на таком уровне...И в рамках существующего порядка многое зависит от компетентности и ответственности сотрудников ИЛ...

Дело не в возможностях ИЛ, а в цене вопроса. Чтобы на высоконаучном уровне провести оценки рабочего места потребуется не аттестации, а НИР, с изучением уровня факторов производственной среды, их комплексного влияния на организм работающего (оценка проф. заболеваемости). А уж оцеку тяжести и напряженности надо производить по методикам физиологии, а не физики путем умножения массы на расстояние и время и расчета внешней физической нагрузки. Но такая научная оценка каждого рабочего места выльется в такую сумму и временные затраты, что ее на потянет ни один работодатель. Тем более это метод оценки рассчитан не для оценки не одного рабочего места, а группы однотипных рабочих мест. В СССР существовало решение этой проблемы. Существовали НИИ охраны труда, НИИ гигиены труда и профзаболеваний со своей специализацией, которые производили такие НИР по оценки типичных рабочих мест и технологических процессов. К сожалению капитализму углубленное изучение условий труда не потребовалось. И их сменили испытательные лаборатории, которые даже с экономической точки зрения не обладают возможностью проводить такие работы. Оставшиеся НИИ примкнули к этому процессу на том же уровне, чтобы как-то выжить. Поэтому современная охрана труда это попытка присобачить еще советские результаты к современным к условиям. И эта миссия невыполнима, так как за это время сменилось очень многое.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#10 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2011 - 23:50

Зачем что-то улучшать, если данная профессия все равно будет считаться вредной?


Как не крути, но система современной оценки условий труда очень часто сводится к шаблонам. А это и есть списки.

А невыгодность для работодателя поддержания нормальных условий труда работника была всегда с времен появления наемного труда. Все кивки на "ответственных работодателей, которые заботятся об условиях труда" - это лишь красивая фигура речи. В любой стране. Они заботятся о выполнении законодательства и в этом они действительно ответствены.


Улучшение условий труда происходит не от проведения АРМ, а от наличия финансов на это самое улучшение.

Современная АРМ:
1. это множество нецелесообразных оценок (для чего нужна оценка напряженности, зачем в автомобиле с климатконтролем оценка микроклимата, пульсация освещенности и пр.)

2. это странные псевдонаучные нормы (почему отличается нормы по шуму и вибрации у водителей автомобилей разной грузоподъемности, для чего нужно множество раздрядов зрительных работ и категорий работ по уровню энергозатрат и пр.)

3. Нелепые компенсации (4% было актуально в СССР при одинаковых тарифных ставках, а сейчас 4% за вредность при зарплате в 5000 р. и 50 000 р. это очень разные вещи; почему вредность по пульсации по степени вредности равна вредности по шуму, если переводить проблему на компенсации и многие другие)
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#11 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.01.2011 - 00:29

Улучшение условий труда происходит не от проведения АРМ, а от наличия финансов на это самое улучшение.

А откуда может появится планирование на улучшению условия (затраты) без оценки и рекомендаций по их улучшению.

Как не крути, но система современной оценки условий труда очень часто сводится к шаблонам. А это и есть списки.

Шаблон и списки это совсем разные вещи. Шаблон - это что-то общее для какой-то группы, на котором можно выстроить что-то конкретное. Например шаблон электросварщика (химический фактор, УФИ, рабочая поза и т.д.), разница в электродах, стали Списки - это уже поименованное и определенное. Они не требует ни оценок, ни анализа. Нашел, сличил. Совпало - готово.

это странные псевдонаучные нормы (почему отличается нормы по шуму и вибрации у водителей автомобилей разной грузоподъемности, для чего нужно множество раздрядов зрительных работ и категорий работ по уровню энергозатрат и пр.)

Трудно вот так объяснить физиологию, утомляемость, к чему относится разряд зрительных работ, категория работ по уровню энергозатрат и напряженность труда. Конечно легче в такие ненужные подробности не вдаваться, а мерить все одним показателем, безразмерным. И норму вести одинаковую и лучше круглую, для удобства подсчета. Скажем, 100 у.е. на все. И прибор для измерения - уемоментр. Вот будет красота и лепота. :nono:

Нелепые компенсации (4% было актуально в СССР при одинаковых тарифных ставках, а сейчас 4% за вредность при зарплате в 5000 р. и 50 000 р. это очень разные вещи;

Мне кажется в Вас плещется классовое сознание. :) Для чего платить ему еще и вредность, если он и так хорошо зарабатывает. Только Вы, мне кажется, путаете оценку труда (зарплата) и оценку условий труда (вредность).

почему вредность по пульсации по степени вредности равна вредности по шуму, если переводить проблему на компенсации и многие другие

Давайте возьмем другую пару. Что вреднее для здоровья превышение шума или концентрации вредных веществ? Тяжелая работа грузчика или напряженная работа авиадиспетчера? Здесь же никогда не придти в одному знаменателю. Поэтому и была введен класс условий труда, который оценивает каждый показатель в отдельности в зависимости от его влияния на организм. А отсюда и возможность сравнения классов, т.к. ПДК/ПДУ, ранжирование по классам у каждого фактора свое.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#12 ОФФЛАЙН   кедр

кедр

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 681
  • 7 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.02.2011 - 07:25

Цель охраны труда - минимизировать а лучше исключить несчастные случаи на производстве и профзаболевание. Первую цель аттестующие стараются воплотить через оценку травмоопасности, вторую через оценку санитарно-гигиенические факторы. Состаляется план мероприятий , который как позже выясняется никакого отношения не имеет к полученным впоследствии травмам от падений при гололедах, мокрых полах, избиений сотрудников и.т.д.В отношении профзаболеваний здесь вообще секретный зановес, плохо работает обследование профпатологом согласно 83 приказа.Если судить по общим статистическим данным полченным от всех аттестующих по Росии то у нас более 50-ти процентов рабочих мест с допустимыми уровнями, хотя ясно что таковых практически нет ( если у работодателя все нормально ,то внешние факторы помогут). Думаю правоту моих мыслей подтвердит низкая продолжительность жизни в России и не надо все сваливать на экологию и продукты питания, на работе мы проводим треть жизни своей.

#13 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.02.2011 - 10:47

Может все-таки обсудим...

Не понятно, поддерживаем мы автора открытого письма или нет. Однозначно не скажешь.
Я считаю, что категоричность в этом вопросе не к месту. Хотим мы этого или нет, всегда присутствует принцип саморегулирования системы. Все, что положено по закону за вредность, будет снято с другой статьи заработка. Потому что в Государстве не действует система равной оплаты за равный труд. А в условиях безысходности работник будет трудиться в любых условиях за копейки, чтобы выжить, если уйти некуда! И не всегда работодатель злодей, особенно, если едва концы с концами сводит. Ездить на безопасных машинах могут себе позволить только богатые люди. А у нас в стране тот богат, кто украл или ограбил малоимущих.
АРМ хоть и далека от полной достоверности результатов, но, как ни крути, это объективная инструментальная оценка условий труда (Учитывая, что субъективные факторы присущи любой системе).
Разумеется, методики не совершенны. Нельзя судить о температуре на рабочем месте по двум замерам в год (в теплый и холодный период).
И нужна ли работнику ИЛ, если у него на стенке бытовой термометр висит, а на полу в цехе вода замерзла?
Тем не менее, я глубоко убежден, что аттестация рабочих мест должна быть ОСНОВОЙ для всей деятельности по охране труда. Только не в том виде, как этого требует действующий и разрабатываемый порядок. Карта АРМ - это как судебное решение независимой аттестующей организации. Есть 2 стороны процесса. Работодатель и работник (или его представительный орган в лице профсоюза). Если они пришли к согласованному мнению о характеристике условий труда, то для чего еще нужна аттестующая организация? (Не путать с ИЛ - результаты инструментальных замеров нужны обеим сторонам). Например, в гражданских спорах в суд обращаются только в крайнем случае, потому что процесс слишком дорогой и долгий! А сейчас у нас существующий подход (принесите мне протокол, что нет на РМ такого-то фактора) напоминает сцену из кабачка "13 стульев", где пан Бухгалтер от пана Гималайского просит: "Принесите мне справку от всех женщин, что Вы не были на них женаты!"
ЮВ

#14 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.02.2011 - 22:45

Не понятно, поддерживаем мы автора открытого письма или нет. Однозначно не скажешь.
Я считаю, что категоричность в этом вопросе не к месту. Хотим мы этого или нет, всегда присутствует принцип саморегулирования системы.

Я поддерживаю в том, что действительно сам АРМ и оценка факторов производственной среды далеко не идеальные и требует улучшения. Но это не повод в отказе от расчета компенсаций за вредные условия труда, так как нельзя наказывать людей, работающих во вредных условиях за то, что Минздравсоцразвития не разработали нормального механизма оценки рабочих мест и систему оценки компенсации за вредность. Получается, что если у нас нет хорошей кастрюли для варки супа, то мы вообще суп варить не будем даже в плохой имеющейся?

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#15 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.04.2011 - 07:50

Сергей, есть ли у Вас возможность обратиться к Русаку с вопросом относительно того, получил ли он ответ на свое письмо?
Если получил, то было бы интересно узнать его содержание.

С уважением.
Простые решения не лежат на поверхности

#16 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.04.2011 - 09:09

Сергей, есть ли у Вас возможность обратиться к Русаку с вопросом относительно того, получил ли он ответ на свое письмо?
Если получил, то было бы интересно узнать его содержание.

Постараюсь

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#17 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.05.2011 - 23:09

Сергей, извините, что возможно ворошу прошлое, но очень хочется вернуться к письму д.т.н. О.Н. Русака. Я вообще за то, чтобы немного отредактировав и в свет последних событий, поддержать данное обращение. Но сначала, если есть такая возможность, повторю высказанную в теме просьбу, узнать о судьбе письма.
С уважением

#18 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.05.2011 - 19:34

И с таким «инструментом» Минздравсоцразвития хочет разрушить существующую схему установления компенсаций, основанную на многолетних исследованиях советских ученых!
С уважением, Заслуженный деятель
науки и техники РФ, д.т.н., профессор О.Н. Русак

Я тоже не могу согласиться с аргументами профессора Русака, хотя и согласен с его предложениями (но первое предложение о приостановлении действия постановления №870 и так фактически реализуется)
«Существующая схема установления компенсаций, основанная на многолетних исследованиях советских ученых» – это иными словами Списки, которые уже давно изжили себя. Составленные отраслевыми министерствами и ведомствами десятки лет назад они в значительной степени не отражают современного состояния условий труда. Руководствоваться ими в наше время для оценки условий труда работников в принципе безнравственно. И конечно, при установлении компенсаций нужны критерии объективной оценки фактических условий труда. Для решения этой проблемы необходим хорошо разработанный инструмент. Лучше всего этой цели отвечает АРМ. Но вместо ее совершенствования МЗСР продолжает создавать все более громоздкую, дорогостоящую и нежизнеспособную систему измерений и оценки, загоняющую работодателей, испытательные лаборатории, аттестующие организации, и самих работников с их профсоюзами в тупик, способствующую коррупции. А роль научных исследований – способствовать установлению простых и четких методов измерений ВПФ, гигиенических нормативов и критериев оценки для ведения как постоянного производственного контроля за условиями труда, так и периодической аттестации рабочих мест.

#19 ОФФЛАЙН   сарданапал

сарданапал

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 604
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 3ч 39м 12с
  • 3 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.05.2011 - 20:50

Я поддерживаю в том, что действительно сам АРМ и оценка факторов производственной среды далеко не идеальные и требует улучшения. Но это не повод в отказе от расчета компенсаций за вредные условия труда, так как нельзя наказывать людей, работающих во вредных условиях за то, что Минздравсоцразвития не разработали нормального механизма оценки рабочих мест и систему оценки компенсации за вредность. Получается, что если у нас нет хорошей кастрюли для варки супа, то мы вообще суп варить не будем даже в плохой имеющейся?

Хочу привести пример одного предприятия: провели аттестацию, заново рассчитали надбавки к тарифам. Кому-то назначили 4%, кому-то 8%, а кому-то не назначили ничего. При этом на предприятии, как и везде, периодически производится повышение оплаты труда для компенсации инфляции. Во время очередного повышения зарплаты тем работникам, которым не назначили надбавку за вредность - повысили ЗП на 10%. Тем, кому назначили 4% - ЗП повысили на 6% и ввели надбавку за вредность в 4% отдельной строкой. Кому назначили 8% - тем повысили ЗП на 2% и ввели надбавку в 8%.
Ну и какой смысл во всей этой волоките? :black eye:

#20 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.05.2011 - 21:16

Хочу привести пример одного предприятия: провели аттестацию, заново рассчитали надбавки к тарифам. Кому-то назначили 4%, кому-то 8%, а кому-то не назначили ничего. При этом на предприятии, как и везде, периодически производится повышение оплаты труда для компенсации инфляции. Во время очередного повышения зарплаты тем работникам, которым не назначили надбавку за вредность - повысили ЗП на 10%. Тем, кому назначили 4% - ЗП повысили на 6% и ввели надбавку за вредность в 4% отдельной строкой. Кому назначили 8% - тем повысили ЗП на 2% и ввели надбавку в 8%.
Ну и какой смысл во всей этой волоките? :black eye:


Никакого. Так же как и в молоке. Смысл есть только в дополнительном отпуске =)

... ну и еще МЗСР может попиариться на заботе о 70000000 работниках.
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#21 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.05.2011 - 09:20

сам АРМ и оценка факторов производственной среды далеко не идеальные и требует улучшения. Но это не повод в отказе от расчета компенсаций за вредные условия труда

Да, не повод, но обсуждение погасло. Причина - это как глас вопиющего в пустыне. Зря МЗСР взял на себя функцию установления надбавок в процентном отношении от ЗП.
Это порочно по своей сути. Чего бы ни придумал МЗСР, для работодателя всегда определяющим фактором при установлении уровня зарплаты будет текучесть кадров! Общий принцип для работодателя, чем меньше ЗП, тем выгоднее во всех отношений, пока народ держится. А текучесть кадров, в свою очередь, определяет косвенно все условия труда и тяжесть и напряженность и вредность без всяких приборов. Мое мнение, что МЗСР должен устанавливать не процент доплат и компенсаций по результатам АРМ (все надбавки работодатель все равно будет нивелировать по факту текучести кадров или ценности работника), а процент отчислений от затрат на производство в Фонд охраны труда на мероприятия по улучшению условий труда (ст. 226 ТК РФ). Тогда все автоматом встанет на свои места. Вот в этом случае я полностью поддерживаю письмо профессора.
ЮВ

#22 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.05.2011 - 10:36

Я тоже не могу согласиться с аргументами профессора Русака, хотя и согласен с его предложениями (но первое предложение о приостановлении действия постановления №870 и так фактически реализуется)
«Существующая схема установления компенсаций, основанная на многолетних исследованиях советских ученых» – это иными словами Списки, которые уже давно изжили себя. Составленные отраслевыми министерствами и ведомствами десятки лет назад они в значительной степени не отражают современного состояния условий труда. Руководствоваться ими в наше время для оценки условий труда работников в принципе безнравственно. И конечно, при установлении компенсаций нужны критерии объективной оценки фактических условий труда. Для решения этой проблемы необходим хорошо разработанный инструмент. Лучше всего этой цели отвечает АРМ. Но вместо ее совершенствования МЗСР продолжает создавать все более громоздкую, дорогостоящую и нежизнеспособную систему измерений и оценки, загоняющую работодателей, испытательные лаборатории, аттестующие организации, и самих работников с их профсоюзами в тупик, способствующую коррупции. А роль научных исследований – способствовать установлению простых и четких методов измерений ВПФ, гигиенических нормативов и критериев оценки для ведения как постоянного производственного контроля за условиями труда, так и периодической аттестации рабочих мест.

Уважаемый He-man, не могу согласиться с Вашей оценкой относительно безнравственности списочного подхода. Есть, конечно, в нем изъяны в этом отношении, но он, на мой взгляд, более нравственный, чем, например, вариант, предложенный ранее МЗСР, и впоследствии отозванный Голиковой.
Получается, что именно замена списочного подхода на то, что предлагается взамен сейчас, как раз и будет безнравственной.
Другое дело что списочный подход совершенно не стимулирует работодателя заниматься решением проблем охраны труда и, стало быть, сегодня экономически несостоятелен.
Ну, а насчет нежизнеспособности и коррупционности внедряемой системы - мало кто на форуме (и не только на форуме) придерживается иной точки зрения.
Что касается научных исследований, они невозможны без финансирования. Кто рапоряжается финансами, выделяемыми государством (дожидаться сегодня финансирования от бизнеса было бы бы, мягко говоря, наивно) на эти цели? И какая отдача от вложения этих средств?

Так что подумайте, может быть и нет у Вас коренных расхождений со взглядами Олега Николаевича? Ведь он не настаивает на сохранении списочного подода, а только протестует против того, что предлагается взамен. На том он настаивает, чтобы современный подход был научно обоснован, как в свое время списочный. Кстати, для своего времени (советского) он был достаточно адекватным.
Простые решения не лежат на поверхности

#23 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.05.2011 - 14:20

Уважаемый He-man, не могу согласиться с Вашей оценкой относительно безнравственности списочного подхода. Есть, конечно, в нем изъяны в этом отношении, но он, на мой взгляд, более нравственный, чем, например, вариант, предложенный ранее МЗСР, и впоследствии отозванный Голиковой.

Конечно списочный подход от профессии конечно же уже устарел. Хотя не забудем что на том же подходе основана выдача СИЗ. Но выводы, которые делает Олег Николаевич в своем обращении абсолютно верны.

1. Приостановить действие Постановления Правительства РФ от 20.11.2008 г. № 870.
2. Обязать Минздравсоцразвития РФ провести широкую открытую экспертизу намечаемых преобразований в сфере охраны труда 9

Попытка все-таки введения Постановления Правительства РФ от 20.11.08 № 870, нужного, но явно не подготовленного и не совем своевременного (нужна другая экономическая база, другие правовые отношения работодатель-работник и искоренение чувства временщиков у работодателя), уже повлекло странные игры МЗСР с вредностью. Ну, а последствия кулуарного законотворчества МЗСР мы видим каждый день.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#24 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.05.2011 - 19:06

Уважаемый He-man, не могу согласиться с Вашей оценкой относительно безнравственности списочного подхода. Есть, конечно, в нем изъяны в этом отношении, но он, на мой взгляд, более нравственный, чем, например, вариант, предложенный ранее МЗСР, и впоследствии отозванный Голиковой.
Получается, что именно замена списочного подхода на то, что предлагается взамен сейчас, как раз и будет безнравственной.

Благодарю за реплику. Вообще то я и не собирался рассматривать, какая из безнравственных систем является более нравственной. Пусть решит время. А вот то, что МЗСР не подготовило переход на новую систему и провалило работу по ее внедрению, факт неоспоримый. И безусловно, опасно внедрять ее на основе непроработанных и сырых документов в наше совсем не спокойное время. Но что же предлагается?
1.Приостановить действие известного Постановления Правительства РФ от 20.11.2008 г. № 870. Но оно итак уже в течение почти 3 лет не действует и заморожено на неопределенный срок. Тогда уж нужно предлагать Путину отменить его совсем.
2. Обязать Минздравсоцразвития РФ провести широкую открытую экспертизу намечаемых преобразований в сфере охраны труда. А разве в настоящее время МЗСР не должно проводить экспертизу и широкое обсуждение всех проектов? Так может быть, было бы лучше спросить с Голиковой в полном объеме и по существу, что же делает она и возглавляемое ей министерство для решения этих вопросов и действительного исправления плачевного положения с охраной труда? Что же имеем сейчас? Новые документы еще хуже действующих. Конечно, в таком случае, лучше уж не трогать, что есть. Здесь я полностью согласен с академиком.
Сейчас же предлагается ждать пока новых научных разработок. Это выход? За время существования АРМ прошло уже более 15 лет, а воз, как говорится, и ныне там. И это при том, что АРМ возникла не на пустом месте, еще раньше задолго до этого была разработана и внедрена на основе НОТ АРМ, куда более полная и развитая по всем параметрам условий труда. Также выясняется, что и гигиенические нормативы и критерии отстали от жизни. Они не соответствуют международным стандартам, разработаны без учета продолжительности работ и других трудовых факторов, нормирование громоздкое и запутанное, отсутствуют простые и удобные методики для измерений и расчетов оценки ВОПФ и их рисков.
3. Не могу согласиться с цитируемым мной утверждением о существующей схеме установления компенсаций, «основанной на многолетних исследованиях советских ученых». Это не так. Народное хозяйство страны остро нуждалось в трудовых ресурсах в периоды индустриализации, затем войны и послевоенного восстановления, а позднее для укрепления обороноспособности и независимости государства. Соответственно этим задачам руководство страны целенаправленно проводило политику в регулировании и притоке ресурсов в определенные отрасли, устанавливая льготы и компенсации, развивая социалистическое соревнование и установление трудовых рекордов. Вспомним, хотя бы, шахтера Стаханова, выполнявшего до 12 норм за смену. Вот у кого условия труда были, наверное, на высоте! Или прекрасный фильм «Время, вперед!». Поэтому научные разработки в период подъема советской экономики были направлены, в основном, на обеспечение выполнения задач политики партии и правительства. Тогда и создавались списки на питание, молоко, хозяйственное мыло, спецовку, а также на назначение досрочной пенсии, дополнительный отпуск и повышенный размер тарифов и окладов за вредные условия труда, а также для партократии и советской номенклатуры.
4. Поэтому выход я вижу не в ожидании новых научных разработок, требующих дополнительного финансирования и неизвестно, когда родящихся, а прежде всего, в обновлении контингентов, притоке свежих сил, способных организовать выполнение назревших задач. Конечно, потребуется и финансирование. Я, кстати, не исключаю и участия бизнеса в этом деле, даже того же Прохорова, намеренного потратить на финансирование обреченной на поражение своей будущей партии довольно значительные суммы. Есть ли же он предлагает внести изменения в ТК РФ, то может и профинансировать некоторые научные исследования по этим вопросам. На западе - широко распространено финансирование различных научных центров и институтов по определенным проблемам. А сейчас, когда ожидается переход на страхование и компенсации с учетом результатов АРМ, вопросы качества АРМ становятся и для работодателей важными и актуальными. Да что говорить, сколько миллиардов за эти 15 лет было потрачено всеми работодателями на проведение АРМ довольно сомнительного качества. Обидно.

#25 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2011 - 22:05

3. Не могу согласиться с цитируемым мной утверждением о существующей схеме установления компенсаций, «основанной на многолетних исследованиях советских ученых». Это не так.

Что хорошо доказывает продолжающая эпопея с молоком. Вот оно одно из решений, основанных. Можно вспомнить еще и лечебно-профилактическое питание, в котором очень было мало профилактического и уж совсем не было лечебного, а базировалось на идее в основном подкормить на основе средних трудозатрат по отдельным производствам.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#26 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 16ч 12м 33с
  • 344 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.05.2011 - 09:35

Вообще то я и не собирался рассматривать, какая из безнравственных систем является более нравственной. А вот то, что МЗСР не подготовило переход на новую систему и провалило работу по ее внедрению, факт неоспоримый. И безусловно, опасно внедрять ее на основе непроработанных и сырых документов

Почти под всем можно подписаться, хотя , на мой взгляд, нужно несколько комментариев.

Новые документы еще хуже действующих.

Зачем же Вы потратили столько времени и сил для придания им внешнего благообразия. Ведь Вы сами сделали эти, абсолютно неприемлемые, документы вполне пригодными с внешней стороны. Этим Вы облегчили жизнь чиновникам МЗСР и серьезно осложнили ее коллегам, которые будут вынуждены работать, используя эти нелепые нормы.

Не могу согласиться с цитируемым мной утверждением о существующей схеме установления компенсаций, «основанной на многолетних исследованиях советских ученых». Это не так.

Верное замечание. Справедливо по отношению ко всей советской науке. Её замкнутость обеспечила ей отставание лет на 30 - 50, а в наше время науки никакой нет. Так что лучше надеяться на какое-нибудь чудо, чем на позитивные результаты привлечения отечественной науки к разработке новых нормативных документов.

Я, кстати, не исключаю и участия бизнеса в этом деле ... сейчас, когда ожидается переход на страхование и компенсации с учетом результатов АРМ, вопросы качества АРМ становятся и для работодателей важными и актуальными

Не для работодателей, а для страховщиков. Только отсюда можно ждать спасения, если однако, не допускать сюда ФСС. Тамошние бюрократы провалят любое дело, гораздо успешнее, чем МЗСР.

#27 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.08.2013 - 22:04

Сообщение модератора:Тема закрыта

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит





Пользователей онлайн: 9 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 8 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


EROInserse

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru