Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Вибрация. Измерение и оценка.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 46

#1 ОФФЛАЙН   _Александр_

_Александр_

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 659
  • 382 сообщений
    • Онлайн: 8д 17ч 9м 54с
  • 53 спасибо
  • 752 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.02.2011 - 15:03

Кузнец ручной ковки Сам молот (кувалда) не является источником вибрации. Вибрация возникает в момент удара о предмет. Боюсь, что если в этот момент сделать измерения то цифры получатся ОГО-ГО. Да и проводок от датчика к прибору не долго порвать. Необходимо ли делать измерения локальной вибрации? Если да, то какие методы измерения этой вибрации? С чем нормировать полученные результаты?

#2 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 02.02.2011 - 22:51

Сам молот (кувалда) не является источником вибрации. Вибрация возникает в момент удара о предмет. Боюсь, что если в этот момент сделать измерения то цифры получатся ОГО-ГО. Да и проводок от датчика к прибору не долго порвать.

А куда Вы собираетесь крепить датчик?

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#3 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.02.2011 - 22:56

А куда Вы собираетесь крепить датчик?

А у нас, например, есть датчики, которые одеваются на пальцы. Мы когда прибор получили, проверяли локальную вибрацию при работе на клавиатуре. Очень интересные были наблюдения, чем жестче клавиши, тем выше уровень вибрации

#4 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 02.02.2011 - 23:38

А у нас, например, есть датчики, которые одеваются на пальцы. Мы когда прибор получили, проверяли локальную вибрацию при работе на клавиатуре. Очень интересные были наблюдения, чем жестче клавиши, тем выше уровень вибрации

А вот теперь поподробнее. Что за датчики, кто разработчик.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#5 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.02.2011 - 23:48

А вот теперь поподробнее. Что за датчики, кто разработчик.

Можно завтра? Я возьму на работе документы на прибор, мне кажется там и картинка есть.

#6 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 02.02.2011 - 23:50

Можно завтра? Я возьму на работе документы на прибор, мне кажется там и картинка есть.

Конечно можно :rolleyes:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#7 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2011 - 00:08

Можно завтра? Я возьму на работе документы на прибор, мне кажется там и картинка есть.

Ирина Ивановна, помнится мы вчера говорили об этих датчиках. И мне, и мне тоже!

51eb33a210d18_butam.gif


#8 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2011 - 00:12

Можно завтра? Я возьму на работе документы на прибор, мне кажется там и картинка есть.

Ирина Ивановна, помнится мы вчера говорили об этих датчиках. И мне, и мне тоже!

51eb33a210d18_butam.gif


#9 ОФФЛАЙН   _Александр_

_Александр_

    Титулярный советник

  • Автор темы

  • Титулярный советник
    • ID: 659
  • 382 сообщений
    • Онлайн: 8д 17ч 9м 54с
  • 53 спасибо
  • 752 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2011 - 08:24

А куда Вы собираетесь крепить датчик?



А у нас, например, есть датчики, которые одеваются на пальцы. Мы когда прибор получили, проверяли локальную вибрацию при работе на клавиатуре. Очень интересные были наблюдения, чем жестче клавиши, тем выше уровень вибрации


Возможный вариант вижу такой - крепление вибропреобразователя на адаптаре-планке или адаптаре-рожке. Все это дело одевается кузнецу на пальцы руки, которой он удерживает кувалду. Далее процесс измерения.

При небольшом размахе в принципе что-то измерить еще можно. (но все равно боюсь будет много). А при большом рамахе даже и не знаю.

Прикрепленные изображения

  • IMAGE0057.JPG
  • IMAGE0058.JPG


#10 ОФФЛАЙН   инженер ИЛ

инженер ИЛ

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 522
  • 157 сообщений
    • Онлайн: 26д 16м 57с
  • 38 спасибо
  • 548 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2011 - 08:43

Возможный вариант вижу такой - крепление вибропреобразователя на адаптаре-планке или адаптаре-рожке. Все это дело одевается кузнецу на пальцы руки, которой он удерживает кувалду. Далее процесс измерения.

При небольшом размахе в принципе что-то измерить еще можно. (но все равно боюсь будет много). А при большом рамахе даже и не знаю.

Ради интереса измерял локальную вибрацию на кувалде в момент заколачивания костыля (достал работника он забил 5 штук и чуть не послал меня :rolleyes: ). Измерял стандартным рожком который входит в комплект с октавой 110А (такой же как на первом скрине). Значения получились следующие X, Y, Z, соответственно 137, 140.8, 146.7. Значения достаточно велики, поэтому надо четко определиться со временем воздействия импульсной вибрации. Кстати измерял вод обеими руками, эти значения самые большие из всех замеров, под рукой ближайшей к бойку. Сам процесс измерения сильно изголяться не заставлял. Отмотал провод пару раз в холостую прогнали по длине замаха и все.

Все вышеизложенное является сумбурным выражением химико-биологических процессов коры головного мозга при непосредственной поддержке нижних полушарий...


#11 ОФФЛАЙН   _Александр_

_Александр_

    Титулярный советник

  • Автор темы

  • Титулярный советник
    • ID: 659
  • 382 сообщений
    • Онлайн: 8д 17ч 9м 54с
  • 53 спасибо
  • 752 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2011 - 09:00

В гостах есть где-нибудь ссылки на измерение такой вибрации? Сейчас мельком пробежал по гостам и ничего не нашел, кроме ГОСТ 31192.1-2004 "Измерение локальной вибрации и оценка её воздействия на человека" Часть 1 Общие требования Вот что я сейчас увидел. В области применения есть сноска: 1) Влияние на здоровье человека импульсной вибрации изучено недостаточно. При необходимости настоящий стандарт можно использовать и для оценки воздействия в форме повторяющихся ударов, но следует учитывать, что при одинаковых количественных оценках эффект воздействия локальной вибрации на состояние здоровья может быть разным в зависимости от вида вибрации. Кроме того, в случае импульсной вибрации (переходных процессов), как правило, возрастает неопределенность оценок параметров И как это понимать?

Сообщение отредактировал _Александр_: 03.02.2011 - 09:01


#12 ОФФЛАЙН   инженер ИЛ

инженер ИЛ

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 522
  • 157 сообщений
    • Онлайн: 26д 16м 57с
  • 38 спасибо
  • 548 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2011 - 09:04

Методические рекомендации по измерению импульсной локальной вибрации Вид документа: Приказ Главного государственного санитарного врача СССР от 19.12.1983 N 2946-83 Принявший орган: Главный государственный санитарный врач СССР Статус: Действующий Вот какой я нашел документ.

Все вышеизложенное является сумбурным выражением химико-биологических процессов коры головного мозга при непосредственной поддержке нижних полушарий...


#13 ОФФЛАЙН   Pavlenti

Pavlenti

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 229
  • 188 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
  • 382 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2011 - 09:06

В гостах есть где-нибудь ссылки на измерение такой вибрации?

При необходимости настоящий стандарт можно использовать и для оценки воздействия в форме повторяющихся ударов, но следует учитывать, что при одинаковых количественных оценках эффект воздействия локальной вибрации на состояние здоровья может быть разным в зависимости от вида вибрации.


Это типа, можно и не измерять, но если сильно хочется доколупаться до истины, то можно использовать этот стандарт.
"Тревога является реальностью свободы – как потенциальность, предшедствующая материализации свободы."

#14 ОФФЛАЙН   _Александр_

_Александр_

    Титулярный советник

  • Автор темы

  • Титулярный советник
    • ID: 659
  • 382 сообщений
    • Онлайн: 8д 17ч 9м 54с
  • 53 спасибо
  • 752 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2011 - 09:10

Это типа, можно и не измерять, но если сильно хочется доколупаться до истины, то можно использовать этот стандарт.


Мне этот вариант больше по душе :rolleyes:

Методические рекомендации по измерению локальной вибрации (утв. Минздравом СССР 19.12.1983 № 2946-83):
В области применения смутил пункт 1.3 –
Методические рекомендация предназначены для использования научно-исследовательскими организациями гигиенического профиля и проектно-конструкторскими организациями отраслей.

Относится ли все это к лабораториям аттестующих организаций?
По измерительной аппаратуре пункт 4.1 - Измерение импульсной локальной вибрации производится с использованием виброметров по ГОСТ 12.4.012-81 (допускается использование шумомеров по ГОСТ 17187-81, обеспечивающих измерение вибрации) и вспомогательных приборов: осциллографов, магнитографов, измерителей эквивалентного уровня и т.п

Или все-таки можно проводить измерения обычным прибором (пусть будет «октава», например). ?

Каким документом пользоваться?

Сообщение отредактировал _Александр_: 03.02.2011 - 13:38


#15 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2011 - 20:48

Ирина Ивановна, помнится мы вчера говорили об этих датчиках. И мне, и мне тоже!

Выдержка из паспорта на прибор:
SVAN 912М - цифровой,1-го класса точности анализатор звука и вибрации, предназначен для акустических измерений, мониторинга шума окружающей среды, оценки влияния шума и вибрации на здоровье человека, контроля технического состояния машин. Может использоваться специалистами виброакустических лабораторий, служб санэпиднадзора, отделов по охране труда и АРМ... Прибор укомплектован всеми необходимыми фильтрами для измерений общей и локальной вибрации.
Частотно-корректирующие фильтры для измерения воздействия вибрации на организм человека
Н-А - фильтр для измерения локальной вибрации, воздействующей на участки тела человека в соответствии с требованиями ISO 5349 и СН 2.2.4/2.1.8.566-96 "Производственная вибрация,Ю вибрация в жилых и общественных зданиях"
Вот ссылка на страничку, где его можно посмотреть http://www.ionization.ru/3969/3979

#16 ОФФЛАЙН   _Александр_

_Александр_

    Титулярный советник

  • Автор темы

  • Титулярный советник
    • ID: 659
  • 382 сообщений
    • Онлайн: 8д 17ч 9м 54с
  • 53 спасибо
  • 752 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2011 - 21:05

Ого цена-то какая!!!!! Но приборчик супер. Кстати, насчет фильтров. Если у кузнеца все-таки надо производить измерение импульсной вибрации, то с каким фильтром? В нашем приборе например 3 фильтра 1. Пропускает сигнал от 1Гц до 20кГц 2. от 3,5Гц до 20кГц 3. от 10Гц до 20кГц Локальная по-моему с 8 Гц до 1000 Гц по октавам.

#17 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2011 - 21:14

Локальная по-моему с 8 Гц до 1000 Гц по октавам.

для локальной вибрации среднегеометрические частоты октавных полос, Гц: 8, 16, 31,5, 63, 125, 250, 500, 1000

#18 ОФФЛАЙН   Лаборант

Лаборант

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 1 137
  • 71 сообщений
    • Онлайн: 7ч 29м 11с
  • 42 спасибо
  • 50 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.02.2011 - 13:50

для локальной вибрации среднегеометрические частоты октавных полос, Гц: 8, 16, 31,5, 63, 125, 250, 500, 1000

Упоминался ГОСТ 31192.1-2004. Он входит в целую систему стандартов по оценке воздействия вибрации на человека, введенную в 2008 году. В эту же систему входит ГОСТ ИСО 8041-2006 "Средства измерения". Все приборы, соответствующие этому стандарту, подходят для таких измерений. Из распространенных - это Сваны-Алгоритмы, ШИ-01В, Октавы - Экофизики, Ассистенты. SVAN 912, о котором шла речь, чуть ли не самый дорогой из всех. Прибор, действительно, очень неплохой, но на сегодня уже далеко не лучший, особенно с такой ценой.

#19 ОФФЛАЙН   6136

6136

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 659
  • 1 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.06.2011 - 17:05

Почему измерять на пальцах, удерживающих рукоятку? Вызывает вибрацию удар, источник вибрации рукоятка в месте охвата ладонями Ладони демпфируют вибрацию, но пальцы внесут дополнительное демпфирование при креплении на них датчика, результат будет зависеть от места крепления на пальцах, от пальца (как сильно он сжимает рукоятку) важен и выбор акселерометра - и не только диапазон измеряемых им ускорений, но и частотный диапазон: при ударе происходит всплеск сигнала, при низкой верхней граничной частоте акселерометра или дополнительного фильтра всплеск будет "зализан", информация об амплитуде исказится один из используемых в обсуждавшемся приборе SVAN акселерометр AP98 обладает довольно высокой верхней граничной частотой (12кГц) что касается закрепляемых на пальцах датчиков - если это MEMS-акселерометры на +-2g...+-16g, у них граничная частота на порядок ниже

#20 ОФФЛАЙН   Alex VBN

Alex VBN

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 2 555
  • 17 сообщений
    • Онлайн: 1ч 58м 33с
  • 13 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2011 - 13:36

Почему измерять на пальцах, удерживающих рукоятку?

Адаптеры, и рожок и планка, крепятся не на пальцы, а под пальцы. Рабочая поверхность адаптеров прижата хватом работника к объекту-источнику вибрации: рукоятке инструмента, рычагу управления, рулевому колесу и т.д. Передача вибрации от источника на адаптер и, дальше на акселерометр зависит от усилия прижима адаптера к источнику. От усилия прижима зависит и передача вибрации на руку работника.
Если работа ведется в рукавицах и т.п. на руки будет воздействовать вибрация, ослабленная, по сравнению с измеренной акселерометром на рукоятке. Фактически, рукавицы играют роль СИЗ.
Граничная частота самого акселерометра важна, но важна и его масса. Для измерения локальной вибрации она не должна быть больше 30 г. Это требование было в старом ГОСТ 12.1.012-90. Из новых ГОСТ оно есть в ГОСТ ИСО 8041 «Средства измерения».
Например, акселерометр АР98 в зависимости от исполнения бывает 40 г или 25 г при одинаковом диапазоне частот.

#21 ОФФЛАЙН   MOHK

MOHK

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 592
  • 168 сообщений
    • Онлайн: 2д 6ч 37м 48с
  • 74 спасибо
  • 163 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.06.2011 - 12:49

Хотелось бы поделиться своими представлениями по затронутым вопросам.

Сам молот (кувалда) не является источником вибрации. Вибрация возникает в момент удара о предмет. Необходимо ли делать измерения локальной вибрации?

Нет. Вибрация, появляющаяся в момент удара молотом, к вредным производственным факторам для кузнеца не относится, к появлению вибрационной болезни не ведет. Когда в качестве факторов риска упоминают повторяющиеся удары, то имеют в виду не удары, выполняемые оператором, а удары, создаваемые применяемым инструментом (ручной машиной).

А у нас есть датчики на пальцы. Мы когда прибор получили, проверяли локальную вибрацию при работе на клавиатуре. Очень интересные были наблюдения, чем жестче клавиши, тем выше уровень вибрации

Как уже отмечалось в этой теме, датчики, надеваемые на пальцы пригодны лишь для развлечений или, в лучшем случае, для исследовательской работы (если к таковой есть интерес). С точки зрения контроля производственной вибрации важна лишь вибрация предмета, контактирующего (непосредственно, через одежду или обувь) с телом человека.

Ладони демпфируют вибрацию...

Что под этим понимается? Если ослабление вибрации, передаваемой вверх по руке, то безусловно. Если же влияние на вибрацию рукоятки, то оно несущественно.

важен и выбор акселерометра - и не только диапазон измеряемых им ускорений, но и частотный диапазон:
при ударе происходит всплеск сигнала, при низкой верхней граничной частоте акселерометра или дополнительного фильтра всплеск будет "зализан", информация об амплитуде исказитсяодин из используемых в обсуждавшемся приборе SVAN акселерометр AP98 обладает довольно высокой верхней граничной частотой (12кГц)

Вот это как раз не страшно. Сигнал все равно будет "зализан" фильтром частотной коррекции. Гораздо опаснее механическая перегрузка акселерометра при ударе. Вот это искажение никаким электронным фильтром не исправить.

Адаптеры, и рожок и планка, крепятся не на пальцы, а под пальцы.

Правильно, но возникает вопрос, откуда взялся рожок? Он был в старой версии ГОСТ 12.1.012-90, но в новых стандартах в числе рекомендуемых приспособлений его нет. И сделано это было сознательно, а не по забывчивости. То, что Куриленко, Курепин, а может кто-то еще, продолжают предлагать рожки-адаптеры в качестве вспомогательного оборудования - это под их личную ответственность.

Рабочая поверхность адаптеров прижата хватом работника к объекту-источнику вибрации: рукоятке инструмента, рычагу управления, рулевому колесу и т.д. Передача вибрации от источника на адаптер и, дальше на акселерометр зависит от усилия прижима адаптера к источнику.

Я надеюсь, то, что адаптер прижат хватом руки работника, не отменило его (адаптера) предварительную жесткую фиксацию с помощью вспомогательных средств по ГОСТ 31192.2-2004? От усилия же прижима передаваемая на адаптер и на акселерометр вибрация не зависит.

От усилия прижима зависит и передача вибрации на руку работника.

А вот это, в принципе, верно. Только никакого отношения к контролю производственной вибрации (т.е. к контролю вибрации вибрирующего объекта) не имеет.

Если работа ведется в рукавицах и т.п. на руки будет воздействовать вибрация, ослабленная, по сравнению с измеренной акселерометром на рукоятке. Фактически, рукавицы играют роль СИЗ.

Это справедливо только в том случае, если рукавицы (или перчатки) специальные, антивибрационные. Обычные рукавицы ослабить могут только очень высокочастотную вибрацию, которая при гигиеническом нормировании не учитывается.

#22 ОФФЛАЙН   Alex VBN

Alex VBN

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 2 555
  • 17 сообщений
    • Онлайн: 1ч 58м 33с
  • 13 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.06.2011 - 17:18

Правильно, но возникает вопрос, откуда взялся рожок? Он был в старой версии ГОСТ 12.1.012-90, но в новых стандартах в числе рекомендуемых приспособлений его нет. И сделано это было сознательно, а не по забывчивости.

Действительно, рожка среди рекомендуемых приспособлений нет. А за что он был "разжалован" ? И где взять правильный адаптер ?

#23 ОФФЛАЙН   MOHK

MOHK

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 592
  • 168 сообщений
    • Онлайн: 2д 6ч 37м 48с
  • 74 спасибо
  • 163 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.07.2011 - 12:33

Действительно, рожка среди рекомендуемых приспособлений нет. А за что он был "разжалован" ? И где взять правильный адаптер ?

Начнем с конца. Разве в ГОСТ 31192.2 не показаны "правильные" адаптеры? И разве рожок - единственное, что предлагают те же "НТМ-Защита" и "Октава-Электрондизайн"? Нет, для этих компаний рожок - продукт опциональный; предлагают они его потому, что тот пользуется спросом. Значит, второй Ваш вопрос риторический, и Вам просто жаль отказываться от привычного приспособления.

У рожка есть одно несомненное достоинство - он предназначен для измерения вибрации посередине зоны охвата. На этом, собственно, достоинства и заканчиваются.

Изначально спроектированный на удержание прижимным усилием кисти, он и продолжает в настоящее время так использоваться даже в тех случаях, когда есть возможность его жесткого крепления на рукоятке хомутами. Мало того, что это само по себе плохо, поскольку фиксация только силой прижатия а) не обеспечивает надежного постоянного контакта поверхности адаптера с рукояткой и б)изменяет прилагаемые оператором усилия и, как следствие, изменяет саму вибрацию на рукоятке, так еще и сама конструкция рожка подчеркивает все минусы такой фиксации. Если уж в некоторых ситуациях приходится мириться со способом удержания только силой нажатия, то адаптер должен быть максимально плоским, как это показано в примерах ГОСТ 31192.2.

Но и в случае крепления хомутами рожок ненадежен. Читаем в ГОСТ ИСО 8041 (таблица Е.1): "Расстояние между измерительной осью датчика параллельной вибрирующей поверхности и самой этой поверхностью должно быть мало, чтобы избежать усиления угловых составляющих ускорения". Ясно, что рожок этому требованию не удовлетворяет. Собственно, если угловая вибрация относительно оси рукоятки невелика, то данным требованием можно пренебречь. Но будете ли Вы проверять выполнение этого условия на каждом рабочем месте для каждого применяемого инструмента? Вряд ли.

Рожок, кстати, не единственное "разжалованное" приспособление из старой редакции ГОСТ 12.1.012. Наверное, Вы обратили внимание, что в новой серии стандартов в числе рекомендуемых приспособлений нет жесткого диска для измерений вибрации на сиденьи. Причина та же - возможные серьезные искажения сигнала вибрации.

Сообщение отредактировал MOHK: 01.07.2011 - 13:08


#24 ОФФЛАЙН   Alex VBN

Alex VBN

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 2 555
  • 17 сообщений
    • Онлайн: 1ч 58м 33с
  • 13 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2011 - 11:46

...

Спасибо. Стало понятнее. Но не все.

Конечно, новые адаптеры в ГОСТ 31192.2-2005 нарисованы. Вопрос ведь в чем: 1- нет своего механического производства; 2- можно найти производство, но в эскизе из ГОСТ нет ни размеров ни материала; 3 - если купить готовый, то как определить, что это именно он. У старых адаптеров указаны все размеры. Можно изготовить, можно проверить, что купленный совпадает с рекомендованным в ГОСТ.

Т.е. основная проблема рожка – высокий вынос акселерометра. Но одновременно и уникальное достоинство, позволяющее пропустить адаптер между пальцами и измерять вибрацию практически под ладонью. Применять можно но с осторожностью. Интересно, что изначально он был все-таки спроектирован на удержание прижимным усилием кисти работника.

Обратил. Не нашел ни одного старого адаптера. Чем, интересно, не угодила промежуточная платформа для измерения общей вибрации на полу?

Ситуация с новыми адаптерами какая-то нелогичная по сути:
- если с ними получаются те же результаты, то можно обойтись и старыми;
- если с новыми адаптерами получаются другие результаты, то как можно их сравнивать с ПДУ, разработанными под старые адаптеры. Ведь сегодняшние ПДУ из действующих СН, это ПДУ из ГОСТ 12.1.012-90, в котором и описаны старые адаптеры.

#25 ОФФЛАЙН   MOHK

MOHK

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 592
  • 168 сообщений
    • Онлайн: 2д 6ч 37м 48с
  • 74 спасибо
  • 163 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2011 - 13:44

Конечно, новые адаптеры в ГОСТ 31192.2-2005 нарисованы. Вопрос ведь в чем: 1- нет своего механического производства; 2- можно найти производство, но в эскизе из ГОСТ нет ни размеров ни материала; 3 - если купить готовый, то как определить, что это именно он. У старых адаптеров указаны все размеры. Можно изготовить, можно проверить, что купленный совпадает с рекомендованным в ГОСТ.

Надуманная, на мой взгляд, проблема. Многие поставщики средств измерений локальной вибрации предлагают адаптеры по ИСО 8041 или, что то же самое, по ГОСТ ИСО 8041. В стандартах указаны требования (принципы), которым адаптеры должны удовлетворять. Технические решения в каждом индивидуальном случае могут быть разными. Главное, что при соблюдении установленных требований влияние адаптера на измеряемую вибрацию будет незначительным.

Обратил. Не нашел ни одного старого адаптера. Чем, интересно, не угодила промежуточная платформа для измерения общей вибрации на полу?

Простите, а где Вы искали? На мой вгляд, платформу для измерения общей вибрации на полу логичнее всего искать в стандарте, посвященном измерению общей вибрации на рабочем месте, т.е. в ГОСТ 31319. Именно там (п. 6.1.3.3, рисунок 1) Вы и можете найти упомянутое устройство, чертеж которого перенесен из старой редакции ГОСТ 12.1.012.

Ситуация с новыми адаптерами какая-то нелогичная по сути:
- если с ними получаются те же результаты, то можно обойтись и старыми;
- если с новыми адаптерами получаются другие результаты, то как можно их сравнивать с ПДУ, разработанными под старые адаптеры. Ведь сегодняшние ПДУ из действующих СН, это ПДУ из ГОСТ 12.1.012-90, в котором и описаны старые адаптеры.

"Нелогичность" вытекает из неправильно сформулированных посылок. Правильно сформулированная посылка выглядит следующим образом: "старые" адаптеры способны привести к искажению (сдвигу, разбросу) результатов, которые невозможно заранее предсказать.

Вообще, вопрос соотношения между нормами и методами измерений достаточно сложен, и я его здесь подробно обсуждать не буду. Весьма огрубленно ситуацию можно представить так. Во-первых, даже если бы действующие нормы были построены на основе ГОСТ 12.1.012-90 (а это, на самом деле, не так - в советские времена разработка гигиенических нормативов намного опережала разработку стандартов), то, все равно, нормы устанавливают на основе усреднения больших массивов данных, что позволяет в некоторой степени нивелировать разброс, вызванный применением неадекватного приспособления. У Вас же при проведении измерений на рабочем месте возможности провести усреднения нет, а есть, наоборот, обязанность выполнить эти измерения с максимально достижимой точностью. Поэтому применение неадекватных приспособлений недопустимо.

Кстати, говоря про "те же самые результаты", Вы пускаетесь в общефилософские рассуждения или, действительно, готовы проверять "одинаковость" результатов с использованием соответствующих критериев мат. статистики? Если второе, то я горячо приветствую это стремление. Вы правы, любой адаптер можно применять, если убедиться, что вносимые им искажения незначительны. Только вот сама проверка потребует и высокой квалификации, и больших затрат времени и пр. ресурсов.
  • Сергей это нравится

#26 ОФФЛАЙН   Alex VBN

Alex VBN

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 2 555
  • 17 сообщений
    • Онлайн: 1ч 58м 33с
  • 13 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.07.2011 - 16:24

...

Не такая надуманная, как может показаться. Старые адаптеры есть, а про новые в очередной раз сказано о «многих поставщиках». Про требования (принципы) в ГОСТ - понятно. Но в случае разбирательства проще подтвердить, что применялось рекомендованное приспособление с нужными размерами, чем с нужными принципами.
И где критерий, который подтвердит, что "данное техническое решение в этом индивидуальном случае" соответствует требованиям(принципам) и не исказит результат. Хотя бы рамочное, как для массы - не больше 30 г. Иначе каждое техническое решение надо подтверждать теми самыми методами, которые упомянуты в конце и требуют больших затрат.

Искал в стандартах с номерами 31191…. Полагал, что по общей вибрации все в них, а по локальной - в стандартах с номерами 31192…. Заблуждался. Спасибо за подсказку. Когда нашел, опять вопрос: почему платформа приведена в ГОСТ и с размерами, а локальные адаптеры в приложении (статус: рекомендованное) к ГОСТ и без размеров.

А что в посылках неправильного? Если результаты с новыми адаптерами отличаются от результатов со старыми меньшим «разбросом», это ответ на оба вопроса: и почему можно сравнивать со старыми ПДУ, и почему не стоит обходиться старыми адаптерами. А если результаты отличаются «сдвигом» – вопросы остаются.

ПДУ действующих СН совпадают с ПДУ старого ГОСТ. Вместе с этими ПДУ в старом ГОСТ описаны адаптеры. Т.о. больше 10-ти лет измеряли с этими адаптерами и сравнивали с этими ПДУ. Независимо от того, кто кого опережал в разработке и что на основе чего разработано. Хотя само по себе это очень интересно. Теперь, для тех же ПДУ предлагается использовать другие адаптеры. Приходится интересоваться, чем это вызвано и как согласуется с оставшимися без изменений нормами. Тем более, что есть возможность спросить у квалифицированного собеседника. Очень понравился вариант – уменьшение разброса.
Ведь вопросы согласованности возникают не на пустом месте. Та же локальная вибрация. В новых ГОСТ оценивается по Wh или по полосам с весами, но только если полосы не шире третьоктав. В СН про Wh нет ни слова, а для оценки предлагаются веса для «запрещенных» ГОСТ октавных полос.

А действительно, интересно будет посравнивать. Вот только куплю где-нибудь новый адаптер....

#27 ОФФЛАЙН   MOHK

MOHK

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 592
  • 168 сообщений
    • Онлайн: 2д 6ч 37м 48с
  • 74 спасибо
  • 163 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 14:32

Старые адаптеры есть, а про новые в очередной раз сказано о «многих поставщиках»... И где критерий, который подтвердит, что "данное техническое решение в этом индивидуальном случае" соответствует требованиям(принципам) и не исказит результат. Хотя бы рамочное, как для массы - не больше 30 г. Иначе каждое техническое решение надо подтверждать теми самыми методами, которые упомянуты в конце и требуют больших затрат.

После Вашего сообщения зашел на несколько сайтов, сделал несколько звонков... Ну, что сказать, удивлен. Новые адаптеры, судя по информации на сайте, предлагает Куриленко, Октава-Электрондизайн (правда, с ним вот переговорить не удалось). Курепин, НТМ-Защита, признался, что они, как и многие другие, закупают адаптеры в Таганроге, где эти приспособления делают по штампам еще с советских времен, когда завод назывался "Виброприбор". В некоторых испытательных лабораториях адаптеры под новые стандарты сделали сами. В принципе, адаптер-планка из ГОСТ 12.1.012-90 требованиям новых стандартов удовлетворяет. Что касается критерия, то он четко сформулирован в ГОСТ ИСО 8041, цитату из которого я приводил. В той же строке той же таблицы Е.1 указано, что место установки датчика вибрации не должно отстоять от поверхности рукоятки более чем на 10 мм.

Когда нашел, опять вопрос: почему платформа приведена в ГОСТ и с размерами, а локальные адаптеры в приложении (статус: рекомендованное) к ГОСТ и без размеров.

Это совершенно непринципиально. В любом случае требования стандартов рекомендательные. Если у приложения указан статус "обязательное", то это всего лишь означает, что данное приложение является неотъемлемой частью рекомендуемого метода (условий и пр.), изложенного в основной части стандарта. И с размерами все очевидно. В ГОСТ 31319 перенесли рисунок из ГОСТ 12.1.012-90, где эти размеры были. В ИСО 5349-2:2001, на основе которого написан ГОСТ 31192.2, их не было. Это, впрочем, не говорит о том, что международные стандарты "хуже" старых государственных. Там, где это действительно необходимо, в международных стандартах приводятся чертежи с указанием размеров (см, например, рисунок 2 для полужесткого диска на сиденье в ГОСТ ИСО 10326-1).

А что в посылках неправильного? Если результаты с новыми адаптерами отличаются от результатов со старыми меньшим «разбросом», это ответ на оба вопроса: и почему можно сравнивать со старыми ПДУ, и почему не стоит обходиться старыми адаптерами. А если результаты отличаются «сдвигом» – вопросы остаются.

Гигиенические нормы по вибрации разрабатывались лет на 20-30 раньше написания ГОСТ 12.1.012. Использовались для этого разные виды испытаний, в том числе имитационные, где никакого рожка не было. Использовался ли рожок вообще при сборе данных при гигиеническом обследовании, мне неизвестно. Это к вопросу о том, что за чем следует. Если же приспособление типа рожка применялось, то это, помимо разброса, должно было давать и некоторый сдвиг, значимость которого зависела от того, насколько часто и существенно проявляла себя угловая вибрация в обследованиях. Важно другое, в любом случае, даже если гигиенический норматив и несколько "сдвинут", это не повод для получения "сдвинутых" измерений на рабочем месте. Результаты последних должны сопровождаться минимально достижимой неопределенностью, поскольку, если угловая вибрация существенна, "сдвиг" результата измерения может значительно превзойти усредненный по многим обследованиям "сдвиг" гигиенического норматива. Ключевое слово в правильной посылке: необходимо избежать непредсказуемого влияния угловой вибрации.

Ведь вопросы согласованности возникают не на пустом месте. Та же локальная вибрация. В новых ГОСТ оценивается по Wh или по полосам с весами, но только если полосы не шире третьоктав. В СН про Wh нет ни слова, а для оценки предлагаются веса для «запрещенных» ГОСТ октавных полос.

Я бы предложил об измерениях в полосах, будь то октавные или третоктавные, забыть вовсе и измерять только интегральную характеристику с фильтром Wh. К этому в конце концов придут и санитарные нормы, вот только трудно предугадать, когда это произойдет. Это если речь идет о контроле вибрации на рабочем месте. Для исследовательских целей иметь данные в третьоктавных полосах весьма желательно.

А действительно, интересно будет посравнивать. Вот только куплю где-нибудь новый адаптер....

Если у Вас действительно есть желание и время для исследования влияния угловой вибрации, то новый адаптер Вам не нужен. Для грубой оценки достаточно одного рожка. Для метрологически правильно организованного эксперимента потребуется два рожка и, желательно, многоканальный виброметр с линейным выходом. Вряд ли подробности будут интересны форумчанам. Если есть интерес - обратитесь по электронной почте. По ней же я и отвечу.

#28 ОФФЛАЙН   Alex VBN

Alex VBN

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 2 555
  • 17 сообщений
    • Онлайн: 1ч 58м 33с
  • 13 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.07.2011 - 13:39

"После Вашего сообщения зашел на несколько сайтов, сделал несколько звонков..."
Посещал указанные сайты. У НТМ-Защиты указано, по ГОСТ 12.1.012-90. На сайте Алгоритм Акустики, судя по фото в описаниях комплектаций, – те же старые адаптеры, но без указания, что они по старому стандарту. Что странно. Алгоритм продает польские изделия и ИСОшные адаптеры должен бы предлагать раньше остальных. В каталоге на сайте Октавы адаптеров не видел. Теперь посмотрю внимательнее или буду звонить. В любом случае – спасибо за «наводку». Про критерий 10 мм – тоже благодарен, хоть какая-то конкретика.

"Это совершенно непринципиально"
Возможно. Немного смущают три обстоятельства. 1. Из начала разговора про адаптеры запомнилось: то, что изложено в стандарте - «не просто так». 2. Привык при слове «обязательное» напрягаться, а при слове «рекомендованное» и, тем более, «справочное» немного расслабляться. 3. Если на ГОСТ укажет регламент или другой обязывающий документ, то требования ГОСТ станут обязательными (могу ошибаться). Тогда на разницу обязательных, рекомендованных и справочных приложении к ГОСТ уже нельзя будет не обращать внимания из-за рекомендательного характера самого стандарта.

"непредсказуемого"
Это сильное слово. Перехожу на правильную посылку. Непредсказуемых результатов нам не надо.

"Я бы предложил об измерениях в полосах, будь то октавные или третоктавные, забыть вовсе и измерять только интегральную характеристику с фильтром Wh."
Я бы тоже. Но речь о производственном контроле и АРМ. А здесь правят ПДУ из санитарных норм.

"К этому в конце концов придут и санитарные нормы"
«Жаль только жить в эту пору прекрасную…»


"Вряд ли подробности будут интересны форумчанам."
Тоже подозреваю, что рискуем форумчан утомить.
Благодарен за полезную информацию. С уважением.

#29 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 08.07.2011 - 15:55

Тоже подозреваю, что рискуем форумчан утомить.

Нет, не утомите.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#30 ОФФЛАЙН   pride13

pride13

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 593
  • 18 сообщений
    • :
  • 2 спасибо
  • 6 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.08.2011 - 08:47

Доброго времени суток.
Поделитесь пожалуйста опытом, нужно провести измерения общей вибрации на судне на рабочем месте, например, капитана-механика. Режим работы - вахта 8 ч., совмещение должностей - 4 ч., отдых 12 ч. Экипаж постоянно находится на судне. Нужно ли при расчете эквивалентного уровня вибрации оценивать ее воздействие в течение 24 часов или можно ограничиться 8 часовой вахтой?

Из темы "Оценка вибрации на судах" автор "pride13"

Сообщение отредактировал Warzik: 10.08.2011 - 13:19





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 111

Пользователей онлайн: 66 (за последние 15 минут)

4 пользователей, 62 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Елена Ник, shultz, Romanus Romanum, avsha

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru