Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Отмена возмещения расходов из средств ФСС на проведение аттестации рабочих мест


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 192

#1 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 00:50

Уважаемые коллеги, в 2010 году было принято решение прекратить финансирование из средств ФСС программ обучения отдельных групп застрахованных лиц по причине неэффективности и непрозрачности процедур обучения.
Предлагается обсудить целесообразность возмещения расходов по взносам страхования от несчастных случаев на производстве на проведение работодателями аттестации рабочих мест. И возможности отмены данной статьи расходов.

#2 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 00:56

Уважаемые коллеги, в 2010 году было принято решение прекратить финансирование из средств ФСС программ обучения отдельных групп застрахованных лиц по причине неэффективности и непрозрачности процедур обучения.
Предлагается обсудить целесообразность возмещения расходов по взносам страхования от несчастных случаев на производстве на проведение работодателями аттестации рабочих мест. И возможности отмены данной статьи расходов.

Как же это, Александр Львович? Аттестация - дело затратное, хоть какая-то помощь работодателю была.
С уважением Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#3 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 00:58

Уважаемые коллеги, в 2010 году было принято решение прекратить финансирование из средств ФСС программ обучения отдельных групп застрахованных лиц по причине неэффективности и непрозрачности процедур обучения.
Предлагается обсудить целесообразность возмещения расходов по взносам страхования от несчастных случаев на производстве на проведение работодателями аттестации рабочих мест. И возможности отмены данной статьи расходов.

У меня 2 вопроса: 1) Какова статистика по возмещению расходов по взносам на проведение АРМ (сумма, количество организаций, воспользовавшихся этой статьей)? 2) С какого года планируется прекращение возмещения и что предлагается взамен?

#4 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 05:43

Предлагается обсудить целесообразность возмещения расходов по взносам страхования от несчастных случаев на производстве на проведение работодателями аттестации рабочих мест. И возможности отмены данной статьи расходов.

Возмещение расходов на проведение аттестации из средств ФСС для многих бюджетных учреждений (дошкольные ОУ, больницы и т. п.) было единственной возможностью получить финансирование на эти цели, и хотя бы начать аттестацию.
Отменить можно, я считаю, только при непременном условии обеспечить целевое финансирование бюджетным учреждениям не только аттестации, но и вообще всех необходимых мероприятий по охране труда, за счет средств государственного бюджета. Именно государственного, а не муниципального. У муниципалов на это просто нет денег. Они предпочитают выделять средства на штрафы за непроведенную аттестацию. Пока им это обходится дешевле, чем затраты на саму аттестацию.
Но вопрос не только в бюджетных учреждениях. Возврат части средств из ФСС является эффективной мерой экономического (рыночного) влияния на любого работодателя. Конечно, этот инструмент нужно совершенствовать. Если же отказываться от экономических механизмов регулирования, то придется пользоваться только административыми, возможности которых, как мы понимаем, крайне ограничены, а ресурсов для их наращивания практически не осталось.

Сообщение отредактировал System: 17.02.2011 - 06:07

Простые решения не лежат на поверхности

#5 ОФФЛАЙН   Dara

Dara

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 841
  • 95 сообщений
    • Онлайн: 48д 1ч 6м 46с
  • 16 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 06:19

Возмещение затрат на проведения АРМ, исходя из опыта работ, проводят только бюджетные организации и очень крупные предприятия.
Такие, отчисления в ФСС у которых исчисляются сотнями тысяч и миллионами рублей.
Причем в расходы на аттестацию учитывается только стоимость измерений. Остальные затраты не берутся.
Не будет денег ФСС - не будет аттестации у бюджетных организаций

#6 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 08:11

Считаю, что 20% нужно отменять. Но отменять плавно. Не эфективная норма. Бюджетники это копейки, по сути, а если не копейки, то котировки и конкурсы. а дальше только цена, главное экономия бюджетных средств, и не важно, что это налог. Для остальных - бухгалтеру, легче одной платежкой налог отправить.
Надо развивать как стимулирующую меру для работодателя через систему скидки и надбавки, но эта система должна иметь гос административному. Это если рассматривать в рамках ФСС. Если страхование НС будет передано в страховые компании, идея 2008г. (съезд) туи могут быть варианты. Наработку готов передать.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#7 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 08:16

Возмещение расходов на проведение аттестации из средств ФСС для многих бюджетных учреждений (дошкольные ОУ, больницы и т. п.) было единственной возможностью получить финансирование на эти цели, и хотя бы начать аттестацию.
Отменить можно, я считаю, только при непременном условии обеспечить целевое финансирование бюджетным учреждениям не только аттестации, но и вообще всех необходимых мероприятий по охране труда, за счет средств государственного бюджета. Именно государственного, а не муниципального. У муниципалов на это просто нет денег. Они предпочитают выделять средства на штрафы за непроведенную аттестацию. Пока им это обходится дешевле, чем затраты на саму аттестацию.
Но вопрос не только в бюджетных учреждениях. Возврат части средств из ФСС является эффективной мерой экономического (рыночного) влияния на любого работодателя. Конечно, этот инструмент нужно совершенствовать. Если же отказываться от экономических механизмов регулирования, то придется пользоваться только административыми, возможности которых, как мы понимаем, крайне ограничены, а ресурсов для их наращивания практически не осталось.

А в чем же, позвольте спросить, состоит экономический смысл? Государство зачем то финансирует какие- то группы предприятий? Может более эффектная норма это обычный повышенный тариф за уровень профзаболеваний и несчастные случаи? Например по такой схеме: вводим обязательное декларирование микротравм, собираем более четко информацию из ЛПУ о состоянии здоровья конкретных работников, имеем сведения о больничных, плюсуем данные о смертельных случаях и все. Информация прямая, простая для счета и все другие способы оценки уровня дифференциации состояния охраны труда отменяем. А дальше исключительная ответственность работодателя. А Роспотребнадзор в рамках своих полномочий мониторинга по санэпид состоянию осуществляет контрольные замеры.
Тем более, что у него в каждом субъекте РФ свои учреждения имеются. Государство их финансирует. Вот в рамках этого финансирования и будет проводиться для школ, больниц обязательная оценка уровня профрисков.
Надо подумать.


Считаю, что 20% нужно отменять. Но отменять плавно. Не эфективная норма. Бюджетники это копейки, по сути, а если не копейки, то котировки и конкурсы. а дальше только цена, главное экономия бюджетных средств, и не важно, что это налог. Для остальных - бухгалтеру, легче одной платежкой налог отправить.
Надо развивать как стимулирующую меру для работодателя через систему скидки и надбавки, но эта система должна иметь гос административному. Это если рассматривать в рамках ФСС. Если страхование НС будет передано в страховые компании, идея 2008г. (съезд) туи могут быть варианты. Наработку готов передать.

Страхование объектов повышенной опасности итак передано страховым компаниям! А остальную часть можно просто в больничные интегрировать.

#8 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 08:30

Да ОПО в коммерческим страховании. 20% не эффективна еще и по срокам реализации, приказ ФСС, мзср март, срок подачи как правило третий квартал. для проведения работ два квартала. Без приказа Фонда работодатели не приступает к работам. А потом конкурсы и пр. И вообщето оч. Похоже на систему обучения категорий. Может как предложение разрешение в этом году, а реализация и использование в следующем.

Сообщение отредактировал Колдунов АИ: 17.02.2011 - 08:36

Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#9 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 08:49

Например по такой схеме: вводим обязательное декларирование микротравм, собираем более четко информацию из ЛПУ о состоянии здоровья конкретных работников, имеем сведения о больничных, плюсуем данные о смертельных случаях и все. Информация прямая, простая для счета и все другие способы оценки уровня дифференциации состояния охраны труда отменяем. А дальше исключительная ответственность работодателя. А Роспотребнадзор в рамках своих полномочий мониторинга по санэпид состоянию осуществляет контрольные замеры.

Мысль интересная, но не новая. Все это уже проходили. Травматизм - это вершинка айсберга, торчащая из воды, по которой невозможно судить о размерах самого айсберга - нагрузи айсберг сверху, он будет меньше выступать над водой, но это не значит, что он уменьшился. Как только показатель травматизма попадает в категорию прямых экономических санкций, сразу возникает соблазн работать с показателем, а не с условиями труда. Опыта сокрытия травм предостаточно!
Считаю, что в первую очередь нужно обратить внимание на создание механизмов эффективной работы статьи 226 ТК РФ.
Где фактически декларированные этой статьей фонды? Считаю целесообразным 20 % отчислений ФСС направлять в эти фонды, оставив за ФСС обязанность по контролю их целевого использования. В эти же фонды направлять 0,2 % от суммы затрат на производство продукции (работ, услуг), правда здесь ГУ опять "в пролете". И направлять эти средства именно на мероприятия по УЛУЧШЕНИЮ УСЛОВИЙ труда, а не на молоко, СИЗ, аттестацию и другие непонятные расходы обязательных издержек производства. А вот эффективность этих мероприятий оценивать по снижению производственных рисков. Чтобы их оценить - нужна АРМ, но опять не 100 процентов, а там "где болит". Разумеется, передергивания неизбежны, но это все поддается контролю!
ЮВ

#10 ОФФЛАЙН   Alexx

Alexx

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 673
  • 80 сообщений
    • Онлайн: 30д 7ч 57м 35с
  • 48 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 09:12

Уважаемые коллеги, в 2010 году было принято решение прекратить финансирование из средств ФСС программ обучения отдельных групп застрахованных лиц по причине неэффективности и непрозрачности процедур обучения.
Предлагается обсудить целесообразность возмещения расходов по взносам страхования от несчастных случаев на производстве на проведение работодателями аттестации рабочих мест. И возможности отмены данной статьи расходов.

Вопрос совершенно в другом, а нужна ли такая процедура, как аттестация рабочих мест?
Если я усну, а проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют

#11 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 09:25

Вопрос совершенно в другом, а нужна ли такая процедура, как аттестация рабочих мест?

И такой вопрос имеет право на жизнь.


Да ОПО в коммерческим страховании. 20% не эффективна еще и по срокам реализации, приказ ФСС, мзср март, срок подачи как правило третий квартал. для проведения работ два квартала. Без приказа Фонда работодатели не приступает к работам. А потом конкурсы и пр. И вообщето оч. Похоже на систему обучения категорий. Может как предложение разрешение в этом году, а реализация и использование в следующем.

Так если неэффективна, то зачем сохранять?

#12 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 09:39

А в чем же, позвольте спросить, состоит экономический смысл? Государство зачем то финансирует какие- то группы предприятий? Может более эффектная норма это обычный повышенный тариф за уровень профзаболеваний и несчастные случаи? Например по такой схеме: вводим обязательное декларирование микротравм, собираем более четко информацию из ЛПУ о состоянии здоровья конкретных работников, имеем сведения о больничных, плюсуем данные о смертельных случаях и все. Информация прямая, простая для счета и все другие способы оценки уровня дифференциации состояния охраны труда отменяем. А дальше исключительная ответственность работодателя. А Роспотребнадзор в рамках своих полномочий мониторинга по санэпид состоянию осуществляет контрольные замеры.
Тем более, что у него в каждом субъекте РФ свои учреждения имеются. Государство их финансирует. Вот в рамках этого финансирования и будет проводиться для школ, больниц обязательная оценка уровня профрисков.
Надо подумать.

1. Я говорил не об экономическом смысле- он, действительно, сейчас есть лишь для работодателя (хотя и это тоже неплохо), а о влиянии. Увы, некоторые работодатели впервые обращаются к решению проблем охраны труда только ради возврата средств из ФСС. И, занявшись этими вопросами, некоторые из них наконец-то приходят к пониманию необходимости такой работы, и начинают вкладывать в охрану труда уже собственные средства. Безусловно, при существующем механизме возврата средств на финансирование мероприятий по охране труда экономический смысл для государства почти не просматривается, но ведь мы должны думать и о социальном эффекте. Смысл заключается главным образом в том, чтобы дать толчок работодателю, экономически вынудить его (или дать возможность) хоть что-то сделать. Согласен с Колдуновым, что механизм этот недостаточно эффективен, но разрушать его, не создав взамен другого механизма было бы, на мой взляд неправильно.
2. Конечно, гораздо более эффективным было бы поставить размер страхового тарифа по страхованию от несчастных случаев и профессиональных заболеваний в зависимость от профессонального риска в каждой конкретной организации. Поставить в зависимость размер именно базовой (для организации) ставки страхового тарифа, а не величину надбавки или скидки. Причем выстроить такую систему, чтобы любой работодатель, даже с невысоким уровнем образования, мог легко оценить, какие будут у него потери, если он не станет решать вопросы охраны труда.
3. Есть сомнения относительно результативности введения обязательного декларирования микротравм. У нас смертельные-то несчастные случаи ухитряются скрывать. Может быть, сделать декларирование добровольным, и поощрять тех, кто этим займется, скидками к страховому тарифу, или найти еще какие-нибудь пряники экономического свойства?
4. Было бы, безусловно, хорошо, чтобы лаборатории Роспотребнадзора занялись оценкой профессиональных рисков в бюджетных учреждениях, но найдутся ли достаточные для этого объемы государственных средств? А если деньги найдутся, не лучше ли направить их непосредственно в бюджетные учреждения, которые сами выберут аттестующую организацию на рынке?
И еще: на форуме достаточно много уже говорилось о том, что ИЛ Роспотребнадзора измерения еще выполняют, но давать оценки, необходимые для целей АРМ, и правильно оформлять документы умеют далеко не все. Подтверждает это и наш опыт работы.

Сообщение отредактировал System: 17.02.2011 - 10:16

Простые решения не лежат на поверхности

#13 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 10:05

Я про сохранение не говорю. Отходить от20% на арм целесообразно. Но считаю, что необходимо разработать механизм стимулирующий работодателя, понуждающий его, к проведению Арм. Через скидки, через систему кредитования бизнеса, вложись сначала, а потом получи своеобразные бонусы. Расходы на пять лет поделенные на сотрудников, и не такие большие, как кажется. Разово да. Только переход с 20% должен быть плавный. Сначала выбор двух систем, пото только одна. Мне кажется в позу могут встать профсоюзы.
Производства в большей части тратят деньги на сиз. А например банк на Арм. Но как регулируется вопрос на уровне отделений фонда Вы наверное знаете. Организация приносит пакет документов в ФСС, а ей говорят, что они должны заключить договор с другой организацией, и здесь заботой фонда об организации и не пахнет, а что-то другое напоминает.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#14 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 10:29

Вопрос совершенно в другом, а нужна ли такая процедура, как аттестация рабочих мест?

Бесспорно АРМ нужна! Только вот 100 % и сторонней организацией - это явный перебор! На мой взгляд, нужно максимально упростить эту процедуру для работодателя (примерно,как в 90-х годах прошлого века). Каждый начальник участка обязан лично провести анализ состояния РМ по условиям труда! На основании собственной оценки предлагает мероприятия для УЛУЧШЕНИЯ, на которые просит средства из ФОНДА охраны труда. Появляется нормальная мотивация всех этих телодвижений. А сторонней организацией проводить АРМ 5 % рабочих мест в каждом классе по выбору контролирующих органов, либо по жалобам работников (или их представительных органов). Будет наа-много эффективнее и дешевле, но и ИЛ будут востребованы.
ЮВ

#15 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 10:32

Считаю целесообразным 20 % отчислений ФСС направлять в эти фонды, оставив за ФСС обязанность по контролю их целевого использования. В эти же фонды направлять 0,2 % от суммы затрат на производство продукции (работ, услуг), правда здесь ГУ опять "в пролете". И направлять эти средства именно на мероприятия по УЛУЧШЕНИЮ УСЛОВИЙ труда, а не на молоко, СИЗ, аттестацию и другие непонятные расходы обязательных издержек производства. А вот эффективность этих мероприятий оценивать по снижению производственных рисков. !

Разумное предложение, только ФСС сможет лишь проверить финансовые документы. Нужно, чтобы с ними в одной упряжке работала государственная инспекция труда. Проблема еще в том, что на всех инспекторов не хватит.
И, в конце концов, средства можно направлять и на приобретение СИЗ, но только тогда, когда другими мерами не удалось обеспечить допустимые условия труда.

Сообщение отредактировал System: 17.02.2011 - 11:29

Простые решения не лежат на поверхности

#16 ОФФЛАЙН   Партизан полной луны

Партизан полной луны

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 4ч 3м 53с
  • 1238 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 10:42

По оценкам МОТ, 1 вложенный денежный знак в охрану труда дает 4-5 выгоды в результате
1) предотвращенного ущерба /хороший термин в учебнике о 4 частях под ред. А.Л.Сафонова/ и отсутствия прямых издержек на негативные ситуации
2) снижения текучки кадров
3) обеспечения условий для эффективности и качества производства + конкурентноспособность
4) социальное взаимодействие

У нас до сих пор подход к затратам по ОТ как к навязанной сверху ЧЕРНОЙ дыре.
Не приучен работодатель длительным периодом ударного капиталистического строительства, как в Европе...что дешевле предотвратить чем потом расхлебать и возмещать...

Менять надо это , и весьма круто, через систему скидок и надбавок /кнутом и пряником/. Правильна идея МЗСР - не провелл АРМ - получи МАКСИМАЛЬНЫЙ класс риска и платежи.
ПРИКАЗ от 18 декабря 2006 г. N 857 давно перезрел...Если уж мы оставляем АРМ как наш вариант оценки рисков, далеко не самый удачный но хоть какой-то. Не нужны нам рабочие места, организованные работодателем-мародёром с нарушением требований.
Себе дороже. Пусть разоряется и не в пятую яхту, в ОТ вкладывает ....правильно Алексей Игоревич отметил.

В этой сфере, конечно, 20% выглядит таким же анахронизмом соцреализма и коллективной безответственности, как и система компенсаций за условий труда по статусно-списочному подходу. Однако, вопрос с ГУ, МУ, МДОУ остается.
Возможно, 20% стоит оставить ТОЛЬКО для них...

Сообщение отредактировал м.Евгений: 17.02.2011 - 10:44

ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#17 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 11:26

Бесспорно АРМ нужна! Только вот 100 % и сторонней организацией - это явный перебор! На мой взгляд, нужно максимально упростить эту процедуру для работодателя (примерно,как в 90-х годах прошлого века). Каждый начальник участка обязан лично провести анализ состояния РМ по условиям труда! На основании собственной оценки предлагает мероприятия для УЛУЧШЕНИЯ, на которые просит средства из ФОНДА охраны труда. Появляется нормальная мотивация всех этих телодвижений. А сторонней организацией проводить АРМ 5 % рабочих мест в каждом классе по выбору контролирующих органов, либо по жалобам работников (или их представительных органов). Будет наа-много эффективнее и дешевле, но и ИЛ будут востребованы.

Не согласен видел я подобное творчество, УЖАС. Вопрос аффилированости встает и достоверности данных. Короче это путь в тупик.

ПРИКАЗ от 18 декабря 2006 г. N 857 давно перезрел...Если уж мы оставляем АРМ как наш вариант оценки рисков, далеко не самый удачный но хоть какой-то. Не нужны нам рабочие места, организованные работодателем-мародёром с нарушением требований.
Себе дороже. Пусть разоряется и не в пятую яхту, в ОТ вкладывает ....правильно Алексей Игоревич отметил.

В этой сфере, конечно, 20% выглядит таким же анахронизмом соцреализма и коллективной безответственности, как и система компенсаций за условий труда по статусно-списочному подходу. Однако, вопрос с ГУ, МУ, МДОУ остается.
Возможно, 20% стоит оставить ТОЛЬКО для них...


С этим согласен необходимо именно стимулировать работодателя делать хорошие рабочие места. 20% возмещать на улучшение и модернизацию производства, а соответственно улучшение условий труда. АРМ должео показывать эффективность этих мероприятий и затрат и госорганы должны контролировать эти моменты.

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#18 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 11:45

Бюджетники это копейки, по сути, а если не копейки, то котировки и конкурсы. а дальше только цена, главное экономия бюджетных средств, и не важно, что это налог. Для остальных - бухгалтеру, легче одной платежкой налог отправить.

Мне кажется в "мышлении в государственном масштабе" не стоит забывать и про мелкие гос. учреждения с не слишком большим финансированием. Как показывает опыт общения со школами, детскими садами, интернатами и прочими учреждениями - для них эта копейка очень важна. Там сам идешь на большие скидки, чтобы уложится в их скудные средства. Если и подходить к этому вопросу, то вдумчиво, не забывая и учитывая интересы всех.

Надо развивать как стимулирующую меру для работодателя через систему скидки и надбавки, но эта система должна иметь гос административному. Это если рассматривать в рамках ФСС.

Какой смысл заменять одно другим. Сама по себе система скидок и надбавок не слишком прозрачна, потому что всегда появляются "в виде исключения"

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#19 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 11:50

Не согласен видел я подобное творчество, УЖАС. Вопрос аффилированости встает и достоверности данных. Короче это путь в тупик.

Вы упустили из моего сообщения очень Важный элемент! Результат АРМ позволяет "выбить" из внешнего ФОНДА деньги на меры по улучшению условий труда! УСЛОВИЯ, за которые руководитель участка несет реальную ответственность (вплоть до уголовной) и на улучшение которых не может "выбить" деньги из собственного работодателя. В данном случае у него мотив "приукрасить" совсем в другую сторону, следовательно будет работать "золотая середина". Кроме того средства из ФОНДА можно выделять на улучшение тех РМ, где АРМ подтверждена аттестующей организацией. Все в жизни управляется, если мы этого действительно хотим (просто иногда не умеем).
ЮВ

#20 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 1ч 9м 3с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 11:50

Уважаемые коллеги, в 2010 году было принято решение прекратить финансирование из средств ФСС программ обучения отдельных групп застрахованных лиц по причине неэффективности и непрозрачности процедур обучения.
Предлагается обсудить целесообразность возмещения расходов по взносам страхования от несчастных случаев на производстве на проведение работодателями аттестации рабочих мест. И возможности отмены данной статьи расходов.

А ведь мы об этом говорили раньше: помните тему: "Реформа системы государственного управления охраной труда...", первый пост.
Цитата: "...1. Экономический блок
•резкое снижение налоговой нагрузки на работодателя (ориентировочно – на 10-12%);
•резкое увеличение отчислений на мероприятия в области охраны труда (с нынешних 0,2/0,7% - до 5-7% - можно «от суммы затрат на производство», можно «от прибыли»). Оставлять эти деньги на предприятии, не облагая никакими налогами, но расходуя целевым назначением на мероприятия по охране труда. Если этих денег не хватает – выходить за рамки 5-7%, но все, что «за рамками», - облагать всеми видами налогов;
•сделать применение такой системы добровольным для работодателя;
•уйти от практики финансирования расходов на проведение аттестации, приобретения СИЗ etc. за счет отчислений предприятия в ФСС..."
Приятно, однако...
А на самом деле - надо отменять, конечно... Но перед этим хотя бы - сделать реально работающей статью ТК об этих 0,2/0,7% - раз. И предусмотреть целевое бюджетное финансирование (вдобавок к 0,2%) мероприятий на охрану труда для "бюджетников", и в первую очередь - работников образования (МОУ, МДОУ etc.) - это два. Без этого как-то некрасиво получается.

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 17.02.2011 - 12:21

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#21 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 13:39

Флеймом лучше заниматься в курилке
Администратор форума[/color]

Сообщение отредактировал Владимир Иванович: 17.02.2011 - 16:24
Флейм в основной теме


#22 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 14:03

/хороший термин в учебнике о 4 частях под ред. А.Л.Сафонова/

Подробнее http://forum.niiot.r...4#ixzz1EDBWHL6q

Подарок к 23 февраля?


Да что ВЫ. Это действительно серьезное размышление.
Посмотрите сколько информации сообщество выдало на гора рассматривая всю поднаготную механизмов "охраны" труда. По неволе задумаешься, о возможности модернизации существующей системы. Это как врач: стоит и думает делать ли вид, что лечит ( а сам знает раковая опухоль паразила мозг и метастазы по всему организму) или честно сказать: оперировать бесполезно.
Вот коллега Колдунов постоянно ведет тему мздоимства. Так проще вообще ликвидировать предмет взяток: убрать аттестацию как класс.

#23 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 14:17

... оперировать бесполезно.
Вот коллега Колдунов постоянно ведет тему мздоимства. Так проще вообще ликвидировать предмет взяток: убрать аттестацию как класс.

Опять из одной крайности в другую. Сделайте это дело добровольным, просто механизм нужен, чтоб интерес был у того же работодателя.
Очень часто от Министерства требуется только одного - не мешать, ну и, по возможности, аккумулировать и публиковать положительный опыт для добровольного применения. А работодатели далеко не все мародеры, как выразился м.Евгений. Лично мне повезло с работодателем и среди круга общения мародеров-работодателей не встречал. Были такие, коим Правила игры не по карману, так и то там было все в рамках здравого смысла.
ЮВ

#24 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 14:25

Да что ВЫ. Это действительно серьезное размышление.
Посмотрите сколько информации сообщество выдало на гора рассматривая всю поднаготную механизмов "охраны" труда. По неволе задумаешься, о возможности модернизации существующей системы. Это как врач: стоит и думает делать ли вид, что лечит ( а сам знает раковая опухоль паразила мозг и метастазы по всему организму) или честно сказать: оперировать бесполезно.
Вот коллега Колдунов постоянно ведет тему мздоимства. Так проще вообще ликвидировать предмет взяток: убрать аттестацию как класс.

Александр Львович, что же получается? Предположим (подчеркиваю - предположим) мздоимство есть. Что делать? Надо корни питающие мздоимство рубить. А корни где? Разве в аттестации, как классе? Прдеположим избавились от аттестации. Что мздоимец не найдет за что еще получить мзду? Но, тогда не в аттестации дело, и корни не в ней.
Теперь от предположений к реальности. Начавшийся диалог вкрыл многие "болячки" аттестации. Их лечить надо. Лечение болезненное, но необходимое - иначе не выжить.
Понятное дело, лучше вместе: мы знаем "историю" болезни, а у Вас в руках "лекарства".
Сообщество само отторгало фирмы-прилипалы и прочую нечистоплотную братию, только сделать с ними не могло ничего.
Сейчас среди добросовестных поставщиков услуг по ОТ наметилось некое единение сил, которое в ближайшем будущем, возможно, оформится и юридически.
После семинара (слушаний общественных - неважно, как назвать) у аттестующих организаций появилась надежда на взаимопонимание и выработку единых подходов к решению не только задач, но и проблем охраны труда.
И о метастазах. В аттестации их не больше, чем в любом другом бизнесе!
Уверена мы вместе с этой болезнью справимся.
С уважением
Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#25 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 1ч 9м 3с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 14:29

...Так проще вообще ликвидировать предмет взяток: убрать аттестацию как класс.

Какое самое лучшее средство от перхоти? Гильотина, разумеется...
Нет у государства желания РАБОТЫ. Есть желание "по-быстрому" разобраться как следует и наказать кого попало...

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 17.02.2011 - 14:44

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#26 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 14:31

Да что ВЫ. Это действительно серьезное размышление.
Посмотрите сколько информации сообщество выдало на гора рассматривая всю поднаготную механизмов "охраны" труда. По неволе задумаешься, о возможности модернизации существующей системы. Это как врач: стоит и думает делать ли вид, что лечит ( а сам знает раковая опухоль паразила мозг и метастазы по всему организму) или честно сказать: оперировать бесполезно.
Вот коллега Колдунов постоянно ведет тему мздоимства. Так проще вообще ликвидировать предмет взяток: убрать аттестацию как класс.

Еще проше убрать финансовые взаимоотношения из общества. Все разделить по справидливости и построить коммунизм.
Вопрос взяток относителен кто дает кто нет, кто берет, кто не берет. Давайте всем руки отрубим чтоб не давали и не брали 100% результат.

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#27 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 14:46

Предлагается обсудить целесообразность возмещения расходов по взносам страхования от несчастных случаев на производстве на проведение работодателями аттестации рабочих мест. И возможности отмены данной статьи расходов.


А кому это выгодно? Производителям СИЗ? А если организации СИЗы не нужны, то эти деньги так и останутся в ФСС? Если исключить АРМ из ТК, тогда можно и не финансировать. Лучше спросить у работодателей, согласны ли они с Вашим предложением?

#28 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 15:52

Лично мне повезло с работодателем и среди круга общения мародеров-работодателей не встречал. Были такие, коим Правила игры не по карману, так и то там было все в рамках здравого смысла.

Здесь мне кажется ключевое слово - "не по карману". Если задавать условия, которые не по карману для большинство игроков, то количество всяческих нарушений лишь увеличится все зависимости от драконовских мер применяемых к нарушителю. И это касается и работодателей и аттестующих организаций. Бороться можно устанавливая такие правила игры, которые могут выполнить основная масса и которые не выгодно нарушать. А одними карательными действиями, как показывает история, ничего не сделаешь. Карманники в Англии воровали кошельки на площади, когда казнили их "коллег" и т.д. Примеров масса.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#29 ОФФЛАЙН   Николай Иванович

Николай Иванович

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 646
  • 7 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 15:58

Что-то возникает ощущение, что 205 приказ и возня вокруг него – это цветочки. Если Минздрав устами заместителя министра говорит о том, что АРМ как институт несостоятельна и может просто исчезнуть из российской действительно – это значит, что дело плохо.
Ну а действительно, ситуация аховая – Минздрав завален заявками на аккредитацию, аттестующие которые в реестре – довольны и помалкивают, те аттестующие которых в реестре нет – взывают к справедливости и говорят о том, что так жить нельзя, в минэке намечается комиссия по 205 и по порядку по АРМ, никто не хочет «жить по правилам», как сказал Сафонов, инициативная группа, собранная по итогам 1 февраля, пока не решила, что они должны делать –править запятые в проектах или идти на баррикады, ФСС планирует ликвидировать практику возврата 20 % взносов, многие работодатели не хотят проводить АРМ и т.д. и т.п.
Видимо, действительно дело идет к тому, что АРМ будет просто напросто ликвидировано и появится новая госфункция. Возможно этот процесс начнется по итогам деятельности комиссии в Минэкономразвития. Кстати, и международный опыт здесь будет только на руку такому решению. СРО «Аудиторы» тоже что-то не очень активно лоббируют отрасль. Вообще мало что меняется в лучшую сторону – демпингеры как были, так и остались, причем и среди членов партнерства. Нахрена госорганам все эти танцы вокруг догорающего костра? Внесут поправки в ТК и прощай аттестация и здравствуй новая государственная функция (экспертизы, контроля, мониторинга, оценки или т.п.)

#30 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 16:12

Внесут поправки в ТК и прощай аттестация и здравствуй новая государственная функция (экспертизы, контроля, мониторинга, оценки или т.п.)

Так все эти функции у МЗСР уже есть. Правда, мониторинг по условиям труда за все это время так и остался красивым проектом на стадии разработки. Хотя уверен, если бы ее поручили частному сектору, то система давно бы функционировала. Госконтроль в лице Роспотребнадзора есть такой , что его решили уменьшить до 1 раза в три года (видимо переняли опыт выплаты дани татаро-монголам, а то предприниматели не успевают уже по всем контролирующим органам дань набирать :grin:) Экспертиза, оценки - тоже не куда не делась. Регулирование в полный рост. Хуже с методической базой, научным обеспечением и исследованиями в области охраны труда. Но если подумать, то это уже становится все более и более второстепенной. Тем более еще остались какие-то наработки и подходы 70-80 годов, которые активно переносятся из документа в документ, из нормы в норму, хотя с той поры изменилась не только техническая база, но и общественный строй. Например, во всем мире аудит отвечает только за свои оценки и не вообще а по четким критериям, но не за действия заказчика аудита по итогам аудита. У нас пытаются аттестующие организации привязать в этом вопросе к работодателю. Это действовало в 70 годы, когда все было государственное (читай - колхозное), но не сейчас.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит





Пользователей онлайн: 11 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 11 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru