Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Отмена возмещения расходов из средств ФСС на проведение аттестации рабочих мест


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 192

#31 ОФФЛАЙН   гелла

гелла

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 178
  • 122 сообщений
    • Онлайн: 4д 15ч 43м 16с
  • 12 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 18:29

Долой сертификацию, долой аттестацию, мы наш мы новый мир построим…..
Сертификацию мы отправили в последний путь, аттестация на подходе, доктора говорят, не выживет (рак, метастазы). С чем останемся?
Выплаты ФСС – это стимул, иногда, работодатель, только узнав об этом, идет на АРМ, ну и возможность АРМ для ГУ.
Я понимаю, что МЗСР и так проблем в здавоохранении выше крыши, но все равно вы схему проработайте, введите, а потом отменяйте старый режим. Пока, получается, только ломать, а строим только на словах.

#32 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2011 - 19:31

Могу ошибиться, но статистики связанной с использованием средств ФСС на АРМ и снижению, а вернее предупреждению НС, нет. Показатели НС растут, АМР вроде идет. ФСС ведет статистику использования средств. Да это есть, и даже ругают директоров филиалов за экономию. Но на практике этого нет. Очень удивительно, но многие работодатели и не знают о такой возможности, и делают круглые глаза. А причиной тому, что фсс не занимается пропагандой этого механизма на уровне отдельных филиалов и отделений.
Организации малого бизнеса, этим механизмом вообще не пользуются. Отчисления малые, суммы малые. Бухгалтеру проще сделать один платеж в бюджет на сумму 10000 руб., чем подготовить три бумажки, оплатить выполнение работ, потом подготовить еще пять бумажек, и отчитаться перед фондом.
Госучреждения. Да используют. На свои мизерные отчисления, получают мизерный объем средств и тратят на несколько мест в год. И у них АРМ превращается в самоцель. Пока они закончат аттестацию всего персонала пройдет пять лет. И опять по кругу, а могут и не успеть. И вроде процесс идет. Но польза от этого?..
Пример Москва. Озаботился департамент здравоохранения вопросом АРМ медицинских учреждений, и выделил из бюджета на АРМ средства. Распределили между учреждениями. Те провели конкурсы. По отчету АРМ учреждений здравоохранения г.Москвы составила около 90%. На переаттестацию и доаттестацию, некоторые учреждения, использовали и внебюджетные средства и деньги ФСС. А вот у департамента образования г. Москвы, с этим не так просто сложилось. Централизованная бухгалтерия, у которой 1000 школ, на каждую подготовь документы в ФСС, проконтролируй весь этот поток, оно им надо? Выход окружные департаменты нашли, изыскали ограниченные средства, распределили их по школам, садам. Какие-то округа проводили единые конкурсы 150 учреждений образования – по два три места в каждой. Какие-то школы, использовали собственные деньги. Кто-то, может и использовал фсс, но это такой мизер. Понимаю, Москва есть Москва. А наши субъекты разные. А субъект финансирование работ по АРМ проводит по остаточному принципу. А так как всегда, денег не выделяют, а вы, директора учреждений, решайте вопросы с пожарниками, экологами, ГИТ. Вот они и решают, кто как может. Про госучреждения необходимо в госбюджете выделять бюджетные средства на АРМ, отдельной статьей, которые не должны быть связаны с фсс и нс и не должны быть подконтрольными региональной власти. Может даже целая Президентская программа. Но только, чтоб не получилось так. Приходишь в больницу, а там, в рентген кабинете стоит супермодный рентген аппарат, установленные по программе, а в больнице потолки падают, стены обрушаются, канализации и воды нет.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#33 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 06:11

Как ни крути, а в конечном счете все упирается в деньги - простой и понятный, но плохо отлаженный механизм взаимоотношений.
ЮВ

#34 ОФФЛАЙН   Manseer

Manseer

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 628
  • 109 сообщений
    • Онлайн: 4д 12ч 33м 11с
  • 9 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 09:49

не эффективна еще и по срокам реализации, приказ ФСС, мзср март, срок подачи как правило третий квартал. для проведения работ два квартала. Без приказа Фонда работодатели не приступает к работам. А потом конкурсы и пр.


У нас многие организации залючают договора в августе-сентябре. Ничего не вижу в этом плохого.
Поддерживаю идею оставить 20%. Мы всем рассказываем про экономическое стимулирование аттестации рабочих мест, а тут бац и проект приказа на 2011 год, которые уже все ждут, некоторые интересуются сколько денег можно вернуть, а кто-то заключили договора под эти деньги и не пройдет, и будет отменен.
Как в том году было с обучением, когда учебные центры набрали группы, всех предупредили, дали надежду, а потом такой вой был, Вы же обещали бесплатно)). А что сказать работодателю, Правительство передумало, решило по другому.


Что-то возникает ощущение, что 205 приказ и возня вокруг него – это цветочки. Если Минздрав устами заместителя министра говорит о том, что АРМ как институт несостоятельна и может просто исчезнуть из российской действительно – это значит, что дело плохо.


Где Вы Николай Иванович слышали, чтобы Минздрав такое говорил.
Последнее, что я слышал своими ушами с совещания 1.02, АРМ - "декларация состояния охраны труда работодателя", которая будет осуществляться при помощи квалифицированных специалистов.

Сообщение отредактировал Manseer: 18.02.2011 - 09:51


#35 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 11:01

Хоть это и не популярное мнение, и представители организаций, которые в основном эти и зарабатывают, меня запинают ногами и на копьях поднимут, но я согласен, что использование средств 20 % ФСС на АРМ должно уйти в прошлое. На его место должен прийти принцип: Работодатель инвестируй в процесс обеспечения жизнедеятельности своего сотрудника, в обеспечение безопасных условий труда, в выполнение своих прямых обязанностей, предусмотренных трудовым кодексом и иными нормативными актами. Инвестируя, ты имеешь право: получить скидку к страховому тарифу, имеешь право получать на льготных условиях кредиты на развитие бизнеса, возможно, имеешь право получить налоговые льготы, вычеты, каникулы. Если работодатель строит завод, то он вкладывается в пожарку, экологию, канализацию, отопление, безопасность, логистику, так будь добр и в ОТ пожалуйста. Это требует много чего поменять, и в трудовом законодательстве, и в налоговом, и в межминистерских отношениях. Это требует популяризации, пропаганды, не через разовые семинары, а чтоб утюг включил, в машину сел, а оттуда ИВЕСТИРУЮЙ В ОТ.
Вот это будет мотивация. А если его только пугать, если с работодателя драть в три шкуры, то и работодателя не станет. И как запуганная кошка решит свои проблемы в рамках дыр в законодательстве, а там много дыр.

Как вариант мысль Юрия Орлова цитата: Считаю, что в первую очередь нужно обратить внимание на создание механизмов эффективной работы статьи 226 ТК РФ.
Где фактически декларированные этой статьей фонды? Считаю целесообразным 20 % отчислений ФСС направлять в эти фонды, оставив за ФСС обязанность по контролю их целевого использования


Об это стоит подумать

Хочу поделиться наблюдениями за практикой применения этого механизма. Наблюдения построены на взаимоотношения с фондом Москвы, Московской области, Ростовской области. И не учитывая крупных страхователей, рассмотрение заявлений, которых происходит на Красных воротах.
Практика применения:
Организация (заявитель) принимает решение использовать эти средства. Сначала фонды и заявители ждут основные приказы (МЗСР). Как правило, это март или первый квартал. 2008 или 09 г. долго возились с ними. Подача заявлений, в этом году до 01.08. Команда в отделения, филиала, поступает со скоростью 60 км в 2 дня. Фонд принимать заявления ближе к лету. Но не все отделения фонда ждут этой команды. Некоторые принимают заявления практически сразу после приказа МЗСР, но приказы заявителю подписываются, регистрируются, практически в течение месяца до окончания срока подачи заявления. Бывает, кто-то из фондовских может быть в отпуске. Приказ регистрируется задним числом, если не забудут. Все полномочия у заявителя есть. Вроде на подачу заявлений времени достаточно, но достаточно есть факторов, которые могут затянуть этот процесс.
Срок принятия решения по заявлению и выполнение работ.
Как правило, вся процедура финансирования сваливается на 3 и 4 квартал календарного года. Долго рождаются основные документы, долго команды доходят до отделений, филиалов. Страхователь отчисляет средства на НС раз в квартал. И в плане, заявление, он указывает, в каком квартале он отчитывается перед ФСС, т.е. в соответствии с приказом недоперечисляет в бюджет средства. По логике механизма, и когда-то так и было, страхователь тратит свои средства на АРМ, а потом после выхода приказа и получения разрешения производит взаимозачет в том размере, который он может использовать. Но практика последних лет показывает. Страхователь не тратит денег на АРМ, пока не будет издан приказ отделения. Страхователь не позволяет проводить работы пока не будет издан приказ отделения. Все работы начинаются только после получения страхователем приказа отделения. А это 3 -4 месяца на работу. А тут еще и отпуска у заказчика. 10 мест это нормально, а 500, а 1000 с натягом, если только вся лаборатория работает с одним заказчиком. Причем. Зачастую, может от незнания, может еще почему, отдельные отделения требуют от заявителя и акт еще не проведенных, но выполненных работ. Да. Такое тоже есть.
В некоторых регионах, я встречал нормальный механизм. Страхователь делает, а потом подает. Но это относилось к госучреждениям. Коммерсанты на это не идут. Ждут.
Логично, если бы на это обращали внимание, и анализировали практику, выдавать разрешение в этом году, а с бюджетом взаимозачеты проводить в следующем. Или, наоборот, по факту предыдущего года. Но это требует корреляции с бюджетной политикой Страны, самого фонда.
Организация, заключает контракт с лабораторией. Формирует пакет. Направляет его в ФСС.
Требование дополнительных документов.
Если убрать тупое указание сотрудника отделения на работу с конкретной организацией, то с заявителя начинают требовать дополнительные документы, которые не предусмотрены порядком использования, т.е. сверх установленных, и при этом заявителю показывают какие, акцентируя внимание на конкретную организацию.
Не принятие заявлений, или отказ от финансирования, в связи с ограниченным финансированием.
Вроде деньги твои там есть, а ты не можешь их использовать. Помню в 2009 г., на рабочей группе РТК, когда рассматривался проект приказа, с градацией процентов, мы с Иваном Махначуком задали этот вопрос Игорю Григорьевичу Барановскуму. Игорь Григорьевич принял эту информацию и заявил, чтобы по всем подобным фактам сообщать. Но кто-нибудь из заявителей обратился? Конечно нет. По крайней мере, наши заказчики, которые по этой причине не смогли воспользоваться этими деньгами, не писали, зачем тратить время. При разговоре с руководителем филиала в г. Москве, выяснилось одна вещь, что якобы есть не гласное, (документами не подтвержденное) в каждый филиал спускается план - объем средств, на который конкретный филиал может принять заявлений, и он пропорционально распределяется между страхователями конкретного филиала. В бюджете ФСС это отдельная статья и есть лимит, определенный итоговой суммой. Как пример. На филиал есть миллион рублей – это план. В филиале 300 страхователей. 299 из них максимально могут использовать 20000 р., а один может использовать 600000 р. И если этот один придет раньше, то он получит, а все остальные по мере поступления, и крайним может и не достаться. Может так не везде, но такие факты существует. Складывается ощущение, что отделения, филиалы ФСС распределяют натуральные деньги, а не зачет платежей.
Не желание страхователя использовать эти средства.
В процессе переговоров с заказчиком, мы всегда акцентируем внимание на то, что он может использовать эти средства. Особенно это касается малобюджетных организации и коммерческих, и государственных. Конечно, для них это выгодно. А надо подготовить всего три бумажки и приложить копии положенных документов. Лицо, принимающее решение, дает указания бухгалтеру. А что делает бухгалтер. Через раз бухгалтер госучереждения (ДС, ШКОЛА) этого не делает. Ей проще сделать один платеж в бюджет на сумму 10000 руб., чем подготовить три бумажки, оплатить выполнение работ, потом подготовить еще пять бумажек, и отчитаться перед фондом. Госучреждения с централизованной бухгалтерией, вообще не связываются с этим, цепочка еще длиннее. Я понимаю из бюджета в бюджет перекачка средств. А коммерческие организации, я вообще не понимаю. Принцип тот же, процедура одна, так тратишь свои деньги в один конец, а так тратишь и в два конца. Понимаю, все это ложится в себестоимость, но себестоимость растет. Это вызывает удивление.
Средства Фонда и бюджет.
94 закон. Котировки, конкурсы, аукционы. Как бюджетная организация может выполнить требование законодательства по расходованию бюджета. Только через этот закон. Да, до ста тысяч, все просто, а более 100 тысяч? Только котировки, конкурсы аукционы. И что получается. Предположим школа, может использовать 150000 на АРМ. По Порядку финансирования, она должна подать заявление с приложенным договором с испытательной лабораторией. Парадокс. Не проведя конкурс, госучреждение не может определить исполнителя. Не имея на руках договора с исполнителем госучреждение, не может подать заявление. Как на практике. Госучреждение знает сумму и проводит конкурс. Как они решают вопрос со своим филиалом, не знаю, но все конкурсы на деньги фсс проходят за месяц до окончания срока подачи заявления и далее. На конкурсной основе основное цена, следовательно, сумма ниже, чем организация может использовать. На первый взгляд экономия, а если приглядеться нет. Но повторю, здесь деньги из бюджета в бюджет перетекают. На моей практике организация проводила два конкурса подряд сначала на всю сумму, а потом на ее остаток. Поэтому в организации работало две испытательные лаборатории. К сожалению это на законодательном уровне не отрегулировано. Пока идут конкурсы время на исполнение сокращается.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#36 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 11:23

Спасибо, надо действительно отменять те положения, которые не работают и порождают проблемы. Фактически речь идет о профанации мероприятий.

#37 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 11:36

Спасибо, надо действительно отменять те положения, которые не работают и порождают проблемы. Фактически речь идет о профанации мероприятий.

Александр Львович, но, может быть, давайте все-таки СНАЧАЛА продумаем, что можно предложить взамен? Проработаем вопросы экономического стимулирования работодателя в деле создания безопасных условий труда? СНАЧАЛА введем что-то вменяемое, а потом уже будем отменять старое? И переходный период обозначим?
Ведь, по большому счету, именно в этом причина резкой критики мероприятий, проводимых сейчас МЗСР, со стороны сообщества.

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 18.02.2011 - 11:38

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#38 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 12:01

Спасибо, надо действительно отменять те положения, которые не работают и порождают проблемы. Фактически речь идет о профанации мероприятий.

Уважаемый Александр Львович!
Из наших рассуждений вовсе не следуют те выводы, к которым Вы пришли.
Наши предложения сводятся к тому, что плохо работающий механизм нужно отремонтировать и настроить, а не выбрасывать.
Известно ведь, что механизированный труд производительнее ручного, даже если механизмы не вполне совершенны.

Сообщение отредактировал System: 18.02.2011 - 12:07

Простые решения не лежат на поверхности

#39 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 12:06

Хочу поделиться наблюдениями за практикой применения этого механизма. Наблюдения построены на взаимоотношения с фондом Москвы, Московской области, Ростовской области. И не учитывая крупных страхователей, рассмотрение заявлений, которых происходит на Красных воротах.
идут конкурсы время на исполнение сокращается.

94 фз не куда не денешся везде так и в других отрослях но к ОТ имеет этот геморой опосредованое

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#40 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 13:00

Скидки до 40 %. До 1 июня, если не ошибаюсь, подаются заявления. При положительном решении заявитель получает скидку. Данная сумма, подлежит налогообложению на прибыль, т.к. это является незапланированной прибылью. И что заявитель делает с этим счастьем? На все, что угодно распределяет, но только не на охрану труда. А если законодательно его заставить полученные средства от скидки направлять на АРМ. Ведь получить скидку намного сложнее, чем 20%. Там целая процедура, и нс учитываются, и выплаты на страхование и куча критериев, на мой взгляд, более прозрачно и контролируемо.
Для организаций, с самым низким страховым тарифом, скидывать там практически нечего, можно рассмотреть возможность каникул, или пропорциональное распределение по отчетным периодам на страховые взносы от НС, в объеме, средств потраченных на АРМ. И этот механизм законодательно закрепить. А государство может на себя взять обязательство, за то, что такой молодец, расходы, по случившимся НС, проводить с другого источника или иной статьи бюджета фонда. Правда с таким тарифом в основном консалтинговые конторы, работают ну может еще какие.
Но все это требует экономических расчетов и должно учитываться при формировании бюджета фонда ну и Страны тоже.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#41 ОФФЛАЙН   Manseer

Manseer

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 628
  • 109 сообщений
    • Онлайн: 4д 12ч 33м 11с
  • 9 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 13:21

Там при расчетах требуется проведении медосмотров 90%, а АРМ почему-то всего лишь 30%.

Сообщение отредактировал Manseer: 18.02.2011 - 13:23


#42 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 13:35

А если законодательно его заставить полученные средства от скидки направлять на АРМ.

Почему обязательно на АРМ? А если на данный момент все рабочие места аттестованы? Можно, наверное, и на другие полезные мероприятия по охране труда.
Простые решения не лежат на поверхности

#43 ОФФЛАЙН   Вениамин1

Вениамин1

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 2 784
  • 241 сообщений
    • Онлайн: 20д 17ч 47м 25с
  • 117 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 13:59

Спасибо, надо действительно отменять те положения, которые не работают и порождают проблемы. Фактически речь идет о профанации мероприятий.


Нельзя убирать возможность расходовать 20% взносов в ФСС на АРМ, не предложив другого механизма экономической заинтересованности работодателя в проведении АРМ. Наши чиновники любое мероприятие умеют превратить в не работающее и сделать из него профанацию.

#44 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 14:51

...
Хочу поделиться наблюдениями за практикой применения этого механизма.
...

Алексей, "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется"...
Механизм частичного финансирования за счет средств ФСС имеет все недостатки, о которых Вы пишете очень убедительно. Но отменять финансирование в этом году просто нельзя. Причина - не успеют ничего взамен предложить.
В этом году было бы хорошо предпринять некоторые профилактические меры по устранению избыточного администрирования и прочих недостатков, которые Вы описали в своем посте.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#45 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 15:27

Наши чиновники любое мероприятие умеют превратить в не работающее и сделать из него профанацию.

В Правилах, определяющих порядок и условия финансового обеспечения страхователем в 2010 году предупредительных мер, в п. 4 абз. б) была заложена норма:

4. Страхователь обращается с заявлением о финансовом обеспечении предупредительных мер (далее - заявление) в исполнительный орган Фонда по месту своей регистрации в срок до 1 августа текущего календарного года.
К заявлению прилагаются:
б) копия плана мероприятий по улучшению и оздоровлению условий труда в организации, разработанного по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда;

На основании этого требования для п. а) проведение аттестации рабочих мест по условиям труда,
так же требовалось предъявить план мероприятий по улучшению и для формального удовлетворения этой нормы инспектора ФСС РЕКОМЕНДОВАЛИ предварительно провести аттестацию на 2-3 р. местах, и сделать план мероприятий!

Спасибо, надо действительно отменять те положения, которые не работают и порождают проблемы. Фактически речь идет о профанации мероприятий.

По существу вопроса о Приказе.
Фактически Аттестация является мероприятием по ОТ, а не предупредительной мерой, поэтому формально это мероприятие м.б. исключено из перечня финансирования. Но для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ необходимости проведения ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫХ мер (включая медосмотры, СИЗ, реконструкцию и пр.) необходимо требовать обоснование, а именно – уже проведенную аттестацию рабочих мест.

Сообщение отредактировал Таршес: 18.02.2011 - 16:23

51eb33a210d18_butam.gif


#46 ОФФЛАЙН   Николай Иванович

Николай Иванович

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 646
  • 7 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 15:37

20 % ФСС - не работают, значит Минздрав ликвидирует этот механизм. АРМ не выполняет возложенных на нее функций - значит Минздрав и аттестацию как класс уберет. Это же очевидно. Если мы сейчас согласимся с тем, что возврат 20 % взносов в ФСС является плохо работающим механимом, мы сами выроем себе могилу... Кстати, а чем тогда ФСС должен вообще заниматься? ТОлько собирать деньги и потом из отдавать? Так это просто касса, а не фонд, где застрахованы риски! Рисками этими надо управлять. Один из реальных механизмов управления этими рисками - это как раз возврат средств. Да, несовершенный механизм, ну и что? Давайте подправим все вместе его. Нельзя просто перечеркивать, ничего не давая взамен.

#47 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 16:10

Поддерживаю Колдунова, по использованию средств ФСС.

Сообщение отредактировал Таршес: 18.02.2011 - 16:19

51eb33a210d18_butam.gif


#48 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 16:15

Я не говорю про этот год. Проект уже есть. Профсоюзы не поймут. Но на следующий может быть. А в осносном смешали все в одно и коней и людей.
Говорится не про отмену процедуры 20%, а только ее части на АРМ.
Еще предложение. Я говорю об коммерческих организациях. (гу за скобками, о них пусть государство думает).
И так. Коммерческая организация. Ежегодно она высчитывает прибыль и с нее платит налог на прибыль. Расчет идет и поквартально, и по полугоду, и девять месяцев и году. В конце года учредители собираются и делят чистую прибыль. Самуилу 50, Ахмеду 30, Ивану20. Все в процентах. Но, любая коморганизация, имеет право часть прибыли распределять на иные фонды, в рамках организации. На фонд Мира во всем мире, на фонд НИОКР. А ведь можно часть от прибыли направлять в ФОНД обеспечения безопасных условий труда. В ФОНД системы управления охраной труда в организации. Вопрос? А на фига это учредителям, хозяевам нужно? Ответ. А социальная ответственность бизнеса, а конкурентное преимущество. Смотри, работник, МЫ, хозяева, не только о себе печемся, как неправильные предприниматели, а и о тебе думаем. Изыскиваем средства, можно сказать от себя отрываем. И ты, работник, должен захотеть работать у нас, а не у наших конкурентов. Ирония? Да. Она есть. Но если посмотреть на эту сторону с другой стороны? Из этого фонда тратятся деньги на АРМ, обучение, на сиз, на все что связано с обеспечением безопасных условий труда, но не на скрепки и дыроколы. Это деньги находятся на формальном счету, обособлены, но не извлекаются из оборота, они всегда есть у организации, а если нет, то они будут, и они могут использоваться после выплаты зарплаты и уплаты налогов, они свободны, т.к. они очищены от налогов, и от принадлежности к статье расходов и бухучета, они самостоятельны. Почему не использовать этот механизм , почему не интегрировать его в единую систему софинансирование обеспечения ОТ? А почему не продумать механизм, который освобождает часть сумы, распределенной в фонд организации, от налога на прибыль? Почему не разработать процесс контроля за расходование средств из этого фоонда, так как контролирует налоговая при расходовании средств из кассы организации? Чтоб ни в какие-то там рога и копыта, а туда куда надо. А почему не рассмотреть механизм софинансирования этого фонда и работодателем и государством, как в пенсионной системе. Ты работодатель, вложи рубль прибыли, а государство 30 копеек. А мне нравится эта идея, она не идеальна, и в ней много нюансов? Но ее можно апробировать, обкатывать и внедрять.

Сообщение отредактировал Колдунов АИ: 18.02.2011 - 16:28

Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#49 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 16:18

20 % ФСС - не работают, значит Минздрав ликвидирует этот механизм. Да, несовершенный механизм, ну и что? Давайте подправим все вместе его. Нельзя просто перечеркивать, ничего не давая взамен.


Если Минздравсоцразвития намрен осуществлять модернизацию государственной системы управления ОТ, включая применение финансовых механизмов, то каждому ВИДУ работ по ОТ нужно найти место в этой системе.
ФСС это фонд предприятий, а не наш, и предприятия заинтересованы использовать СВОИ средства на предупредительные меры и улучшение условий труда. А от того сделана аттестация или нет, условия труда не изменяются.
Другое дело, что условия труда необходимо оценивать, а мероприятия ОБОСНОВАННО планировать, но эти работы по охране труда являются элементами системы управления ОТ, а не предупредительными мерами.

Хоть это и не популярное мнение, и представители организаций, которые в основном эти и зарабатывают, меня запинают ногами и на копьях поднимут, но я согласен, что использование средств 20 % ФСС на АРМ должно уйти в прошлое.


А вот обучение является предупредительной мерой и , если "по причине неэффективности и непрозрачности процедур обучения" финансирование не обеспечивается, то лучше все-таки заняться повышением эффективности этих мероприятий.

Сообщение отредактировал Таршес: 18.02.2011 - 16:39

51eb33a210d18_butam.gif


#50 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 16:45

Нельзя убирать возможность расходовать 20% взносов в ФСС на АРМ, не предложив другого механизма экономической заинтересованности работодателя в проведении АРМ. Наши чиновники любое мероприятие умеют превратить в не работающее и сделать из него профанацию.

Это напоминает всем известное состояние: "Казнить нельзя помиловать!!!" Где логика? Не делаем - плохо. Делаем то же плохо. Надо наконец-то определиться. Если хотим сделать ремонт в доме, то придеться терпеть временные неудобства. А если хотим ничего не делать, то неудобства будут постоянными. Это только в сказке: лежал на печи, прогнали, поймал рыбку и осчастливился на всю жизнь.


Александр Львович, но, может быть, давайте все-таки СНАЧАЛА продумаем, что можно предложить взамен? Проработаем вопросы экономического стимулирования работодателя в деле создания безопасных условий труда? СНАЧАЛА введем что-то вменяемое, а потом уже будем отменять старое? И переходный период обозначим?
Ведь, по большому счету, именно в этом причина резкой критики мероприятий, проводимых сейчас МЗСР, со стороны сообщества.

Да кто же против переходных периодов? Только скажите мне, пожалуйста, Вы лично согласитесь на переходный период (например, когда это касается Вас лично при необходимости получить от врача реальный диагноз? Вы хотите знать, что с Вами, а Вам говорят:" Зайдите через годик, тогда оборудование для анализов подвезем, обучим врачей. А сейчас Вы абсолютно здоровы и не чего людей от работы отрывать.") ?
Поэтому нужно честно ответить на вопрос: "Не можем?". И если не можем, то зачем пыль в глаза пускать?

#51 ОФФЛАЙН   Василий Уткин

Василий Уткин

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 698
  • 152 сообщений
    • Онлайн: 14ч 31м 38с
  • 93 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 17:50

Это напоминает всем известное состояние: "Казнить нельзя помиловать!!!" Где логика? Не делаем - плохо. Делаем то же плохо. Надо наконец-то определиться. Если хотим сделать ремонт в доме, то придеться терпеть временные неудобства. А если хотим ничего не делать, то неудобства будут постоянными. Это только в сказке: лежал на печи, прогнали, поймал рыбку и осчастливился на всю жизнь.
Да кто же против переходных периодов? Только скажите мне, пожалуйста, Вы лично согласитесь на переходный период (например, когда это касается Вас лично при необходимости получить от врача реальный диагноз? Вы хотите знать, что с Вами, а Вам говорят:" Зайдите через годик, тогда оборудование для анализов подвезем, обучим врачей. А сейчас Вы абсолютно здоровы и не чего людей от работы отрывать.") ?
Поэтому нужно честно ответить на вопрос: "Не можем?". И если не можем, то зачем пыль в глаза пускать?

Александр Львович! Еще раз: следует вначале предложить новую систему, обсудить ее, а только потом рушить старую. Никакие аналогии с ремонтом квартиры и походом к врачам ничего не доказывают. Обратный ход событий - вначале все отменить, а потом подумать - нельзя ли чего сделать взамен - свидетельство либо зловредных намерений, либо некомпетентности.
В.У.

Сообщение отредактировал Василий Уткин: 18.02.2011 - 18:02


#52 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 20:05

Это напоминает всем известное состояние: "Казнить нельзя помиловать!!!" Где логика? Не делаем - плохо. Делаем то же плохо. Надо наконец-то определиться. Если хотим сделать ремонт в доме, то придеться терпеть временные неудобства. А если хотим ничего не делать, то неудобства будут постоянными...
Да кто же против переходных периодов? Только скажите мне, пожалуйста, Вы лично согласитесь на переходный период (например, когда это касается Вас лично при необходимости получить от врача реальный диагноз? Вы хотите знать, что с Вами, а Вам говорят:" Зайдите через годик, тогда оборудование для анализов подвезем, обучим врачей. А сейчас Вы абсолютно здоровы и не чего людей от работы отрывать.") ?
Поэтому нужно честно ответить на вопрос: "Не можем?". И если не можем, то зачем пыль в глаза пускать?

Полное ощущение диалога между немым и глухим.
Про ремонт.
Ремонт необходим – да! И никто, обратите внимание, сильно не спорит, все понимают, что в этих условиях жить нельзя. А дальше полное не понимание.
Алгоритм проведение ремонта, предлагаемый МЗСР:
1) приняли решение - делать ремонт; 2) ободрали стены, вскрыли полы, сняли сантехнику; 3) жильцам предлагается где-то, как-то перекантоваться пока делается ремонт; 4) ищем средства; 5) ищем кто будет делать, чтобы съэкономить, т.е задаром, делаем сами; 5) если кто-то выжил – заселяйтесь!
Алгоритм, предлагаемый профессиональным сообществом:
1) приняли решение - делать ремонт; 2) собрали средства, закупили материалы, нашли профессионалов; 3) переселили жильцов в подходящее помещение (да неудоства некторые присутствуют, все-таки с насиженных мест ушли); 4) ремонтируем; 5) сдаем отремонтированные помещение по акту.
Могу ошибиться в мелочах, но по сути, надеюсь, очень похоже.

Про врачей.
Во-первых, буду искать профессионала, абы к кому не пойду! В наши дни есть такая присказка «в семье должно быть два специалиста: юрист и врач», вот к такому врачу - и за диагнозом.

А по поводу «Не можем?», наверное, это не к нам. Мы уже подтвердили и готовность к диалогу, и к профессиональной работе. Надо обсудить документы - пожалуйста, организовать семинар – да, создать мобильную рабочую группу – не вопрос! Каким образом еще подтверждать желание и готовность к конструктивной работе? Или когда люди бесплатно изъявляют желание помочь ОХРАНЕ ТРУДА стать наконец-то дочерью, а не падчерицей, вызывает определенное недоверие? Тогда давайте за деньги, не вопрос, может это больше вызовет уважение.
Прошу извинить за аллегории, но это в контексте поста.

#53 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 21:02

Это напоминает всем известное состояние: "Казнить нельзя помиловать!!!" Где логика? Не делаем - плохо. Делаем то же плохо. Надо наконец-то определиться. Если хотим сделать ремонт в доме, то придеться терпеть временные неудобства. А если хотим ничего не делать, то неудобства будут постоянными. Это только в сказке: лежал на печи, прогнали, поймал рыбку и осчастливился на всю жизнь.

Александр Львович, ремонт в доме - это очень хорошо, можно и потерпеть. Но мы же говорим по самой технологии ремонта. Ведь не сносят несущие стены, а потом начинают подбирать цвет обоев. Это не временные неудобства, а безумие. Кого будет волновать цвет обоев в комнате рухнувшего здания? Вы привели очень хороший пример со сказкой и исполнением желаний. Хочу его продолжить. Лежать на печи и ждать, когда счастье придет само - это конечно не лучший выход. Но и изображать начинающего волшебника, который сначала махнет палочкой и произнесет неизвестное заклинания, а потом разбирается - что же оно вызвало, согласитесь, тоже не лучшая тактика. Пока МЗСР, опять же с моей точки зрения, поступает именно как ученик волшебника с очень мощной волшебной палочкой.

Как я понимаю, вопрос об отмене уже практически решен. Но ведь кроме отмены он ничего не содержит. Это и волнует. Один из вариантов ответа, почему этот вопрос возник именно сейчас, мне кажется очевиден. МЗСР взялось за экономию средств из-за больших социальных программ путем полного перекладывания расходов на работодателей. Тогда причем здесь "неэффективность и непрозрачность"? Надо честно сказать - нет денег. Если это не так, то возникает вопрос, а что дальше? Переложив все расходы на плечи работодателей государство теряет всякие рычаги воздействия на наго, кроме репрессивных. Это возврат в советские период. Но тогда все было одного хозяина и собственника - государства. Вы уверены, что репрессивные рычаги в нынешнее время дикого капитализма будут эффективны? Вспомните историю хотя бы с переносом игорного бизнеса.

А дальше исключительная ответственность работодателя. А Роспотребнадзор в рамках своих полномочий мониторинга по санэпид состоянию осуществляет контрольные замеры.

Теряя этот маленький рычаг воздействия на бизнес МЗСР по сути полностью отказывается от охраны труда и отдает его на полностью на усмотрения работодателя. Я думаю, что Вы догадываетесь об ответе бизнеса. Коль государство не хочет участвовать в программе по улучшению условий руда, то и бизнес в ней участвовать не будет, а ограничится платой за увечья и профзаболевания своих работников и прочее, что останется в ведении ФСС, но не больше. И что? Здесь же не скажешь, государству не нужны все эти АОО, ООО и ЗАО. Ведь не заставите репрессиями, всегда найдутся лазейки.

Например по такой схеме: вводим обязательное декларирование микротравм, собираем более четко информацию из ЛПУ о состоянии здоровья конкретных работников, имеем сведения о больничных, плюсуем данные о смертельных случаях и все. Информация прямая, простая для счета и все другие способы оценки уровня дифференциации состояния охраны труда отменяем.

И какую информацию даст эти простые сведения? Без привязки о состоянии труда - это мертвая статистка по уровню несчастных случаях и профзаболевании. Единственная от нее польза - это возможность строить графики. Нужна обязательная привязка данных к условиям труда. Это скажет Вам любой специалист. Эти данные относятся не к охране труда, а к планированию выплат за увечья и профзаболевания. А это немного другое.

А Роспотребнадзор в рамках своих полномочий мониторинга по санэпид состоянию осуществляет контрольные замеры.

Как я заметил, Вы очень иронично и с большим скептицизмом относитесь к честности и порядочности частным испытательным лабораторий. Они по Вашему априори готовы на сговоры, недобросовестность и т.д в отличии от государственных служб. Не знаю, откуда у Вас такие сведения, но если Вы устроите анонимный опрос о службе Роспотребнадзора (хотя бы отделов охраны труда) труда среди предпринимателей, то я думаю Вы не будете столь категоричны. Но не в это дело. Во всем мире считается, что наличие множества форм аудита организациями с разной формой собственности только делает его более достоверным. Вы же предлагаете идти опять своим путем, отдать аудит по охране одной, хоть и государственной службе. Вряд ли это сделают данные по охране труда более достоверными.

Да кто же против переходных периодов? Только скажите мне, пожалуйста, Вы лично согласитесь на переходный период (например, когда это касается Вас лично при необходимости получить от врача реальный диагноз? Вы хотите знать, что с Вами, а Вам говорят:" Зайдите через годик, тогда оборудование для анализов подвезем, обучим врачей. А сейчас Вы абсолютно здоровы и не чего людей от работы отрывать.") ?

Это вариант не такой плохой по сравнению с тем, если хирург предлагает "мы сейчас голубчик, на хирургический стол, порежим, посмотрим, а потом уж патологоанатом нам скажет можно ли было что-то сделать" Согласитесь. Почему-то сразу вспомнились слова из шутливой песни "Граждане хирурги":

Есть одна надежда,
Что у больного
Всё что мы отрежем,
Вырастает снова.

Может все же не стоит надеется, а лучше решать тактику ведения операции до операции?

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#54 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 21:23

Полное ощущение диалога между немым и глухим.

Ну зачем же так? Для того и спрашиваем, что бы услышать. Только нельзя понимать диалог так: только мое мнение и правильное.
На обсуждение выносится компромис между различными участниками диалога. Любой закон, любое решение многократно продумывается. И что делать, если этот компромис удовлетворяя большинство, по прежнему, не устраивает часть? Так и в данном случае.
Есть множество мнений по отношению к возмещению расходов из ФСС. И это показывает данная дикуссия. Часть участников форума говорит о своей личной практике и готовы отказаться от получения доходов за счет фонда, поскольку понимают связанные с ним риски: качество аттестации, деление на своих и не своих организаций. Другая часть не готова. Значит надо искать компромис. Только в чем он состоит?

#55 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 21:57

Ну зачем же так? Для того и спрашиваем, что бы услышать. Только нельзя понимать диалог так: только мое мнение и правильное.
На обсуждение выносится компромис между различными участниками диалога. Любой закон, любое решение многократно продумывается. И что делать, если этот компромис удовлетворяя большинство, по прежнему, не устраивает часть? Так и в данном случае.
Есть множество мнений по отношению к возмещению расходов из ФСС. И это показывает данная дикуссия. Часть участников форума говорит о своей личной практике и готовы отказаться от получения доходов за счет фонда, поскольку понимают связанные с ним риски: качество аттестации, деление на своих и не своих организаций. Другая часть не готова. Значит надо искать компромис. Только в чем он состоит?

Александр Львович, хотелось бы услышать от Вас, как инициатора обсуждения этой темы, в чем Вы видите компромисс в данном вопросе. Это бы позволила дискуссии плавно перетечь от "так жить нельзя" к "как жить дальше" ;)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#56 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2011 - 23:24

Есть множество мнений по отношению к возмещению расходов из ФСС. И это показывает данная дикуссия. Часть участников форума говорит о своей личной практике и готовы отказаться от получения доходов за счет фонда, поскольку понимают связанные с ним риски: качество аттестации, деление на своих и не своих организаций. Другая часть не готова. Значит надо искать компромис. Только в чем он состоит?

А мнений и будет много, и по этой проблеме тоже. Как в последнее время говорят и пишут: у нас две страны. Так вот, в более - менее богатых регионах, действительно многие работодатели делают АРМ за счет средств ФСС, а в таких как наш - за 2010 г. 1 или 2 организации провели АРМ в рамках 20 %, у остальных хватает только на СИЗ и может быть медосмотр. Все знают, все новое не всеми воспринимается на ура! Всегда есть и будут сторонники и противники (от закона борьбы и единства противоположностей не уйти), но если четко поставить задачу и прописать правила ее решения, противников станет меньше. А пока: "давайте откажемся!" Вот и возник вопрос "А что взамен, что предлагается!" Нельзя все время отбирать, надо еще и давать. А компромисс, компромисс - в альтернативе!

#57 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2011 - 10:11

Ну зачем же так? Для того и спрашиваем, что бы услышать. Только нельзя понимать диалог так: только мое мнение и правильное.
На обсуждение выносится компромис между различными участниками диалога. Любой закон, любое решение многократно продумывается. И что делать, если этот компромис удовлетворяя большинство, по прежнему, не устраивает часть? Так и в данном случае.
Есть множество мнений по отношению к возмещению расходов из ФСС. И это показывает данная дикуссия. Часть участников форума говорит о своей личной практике и готовы отказаться от получения доходов за счет фонда, поскольку понимают связанные с ним риски: качество аттестации, деление на своих и не своих организаций. Другая часть не готова. Значит надо искать компромис. Только в чем он состоит?


Часть участников форума говорит о своей личной практике и готовы отказаться от получения доходов за счет фонда, поскольку понимают связанные с ним риски: качество аттестации, деление на своих и не своих организаций. Другая часть не готова.
Сначала о своих и чужих для ФСС. В 2010 году у нас в области ФСС рекомендовал работать с пятью фирмами. Не берусь судить, имел ли право ФСС рекомендовать... Меня ЭТО не остановило. Доподлинно не знаю мотивации, но крупным работодателям при обращении в ФСС за возмещением настойчиво предлагали работать с пятью фирмами из 31 работавших тогда на Самарской земле. Моей фирмы в том списке не было. Однако, у всех моих заказчиков, которые заключили договоры на аттестацию с моей фирмой и подали заявления на возмещение, проблем с финансированием НЕ возникло. В итоге очень приличный процент от общей суммы денег для организаций, проводивших аттестацию на деньги ФСС в нашей области в 2010 году, проходил через наше НЕРЕКОМЕНДОВАННОЕ ФСС учреждение.
Я хочу сказать, что столкнувшись с препятствием, какой-то сложностью в бизнесе, можно посвятить много времени и сил критике самого препятствия. Но, можно взять себя в руки, найти силы и доказать свою состоятельность.
Второй путь труднее. Но выбрав только критику препятствия, можно утонуть в судебных разбирательствах, написании жалоб в различные инстанции и проч., и проч.
А бизнес, если он мононаправленный, в это время тихо загнется…
Критика механизмов выполнения решений правительства не должна становиться самоцелью определенной части сообщества.
Получается как в басне «Лиса и виноград». Не смогла лисица дотянуться до вкусных плодов и давай «поливать» сам виноград…
Возвращаюсь к финансированию из ФСС.
Вот эти «продвинутые» члены сообщества «готовы отказаться от получения доходов за счет фонда, поскольку понимают связанные с ним риски: качество аттестации…»
Александр Львович, аттестующие организации доходов за счет фонда НЕ получают! Мы проводим аттестацию рабочих мест и получаем плату за работу от Заказчика, согласно договору. Если заказчику (работодателю) возместят затраты из ФСС, это его «счастье», аттестующих напрямую оно не касается. Конечно, мы помогаем заказчику, если он просит, представить какие-то бумаги в ФСС. Но ТЕ деньги не наши и нашим доходом считаться не могут. И уж никак на качество проведенной аттестации не влияют.
Качество, как совесть: либо есть, либо нет.
Любые слова можно выстроить в логическую цепочку. Это зависит исключительно от умения оратора. Но, трава все равно останется зеленой, а частичное финансирование из средств ФСС – единственной на данной момент возможностью облегчить бремя расходов на проведение некоторых мероприятий по ОТ.
Механизм финансирования через ФСС несовершенен, наверное, давно пора разработать другую схему. Но её НЕТ. А раз нет хорошо продуманного и подготовленного лучшего варианта, надо корректировать существующий и активно работать над новым.
С уважением Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#58 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2011 - 12:51

Это напоминает всем известное состояние: "Казнить нельзя помиловать!!!" Где логика? Не делаем - плохо. Делаем то же плохо. Надо наконец-то определиться...

Александр Львович!
Сообщество в целом солидарно во мнении о том, что "так жить нельзя". МЗСР - по Вашим словам, тоже с этим согласно. И - профсоюзы, и - РСПП. Правда? Разве это не подтверждение того, что, скажем так, "стороны социального партнерства" уже ОПРЕДЕЛИЛИСЬ?
Замечательно, что МЗСР, как ему и полагается, выступило инициатором реформ (вопрос о мотивах и причинах - не будем рассматривать).
Но где же ПЛАН, по которому предполагается проводить реформирование? Согласованный, взвешенный, просчитанный? Или наоборот - набросанный только "вчерне", тезисно? Но - во всяком случае - ГОТОВЫЙ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ?
Сообщество неоднократно спрашивало Вас об этом. И обсуждали мы это "в своем кругу" уже не раз. Но - нет ответа...
Декларированный переход к профессиональным рискам, вопросы по новому порядку проведения аттестации и разговоры о ее возможной отмене, а также все то многообразие тем, которые сейчас обсуждаются, - это не план реформирования. Это - частные вопросы, не имеющие, по большому счету, прямого отношения к СУОТ в целом. Лоскутное творчество. И Вы это прекрасно понимаете... И тем более понимаем это мы... Более того, мы понимаем также, что без соответствующих изменений всей имеющейся конъюнктуры в целом обсуждение этих вопросов в лучшем случае бесполезно.
Выдача частного за целое - как это можно оценить? Как некомпетентность? Или, наоборот, как сверхкомпетентность, и в связи с этим - как один из способов сокрытия истинной цели, в надежде, что "пока прокатит так, "пипл схавает", а за это время мы все запланированные дела совершить успеем"? И далее - apres nous le deluge? Или все это рассматривать следует как один из способов сокрытия не цели вовсе (а есть ли она вообще?), а того простого факта, что все наши федеральные министерства, имеющие хоть какое-то отношение к охране труда, просто не знают, ЧТО и КАК с ней делать?
Но, простите, Вы ведете диалог с ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ сообществом, а не с ясельной группой детского сада. И не с иностранными наблюдателями, которым мозги запудрить можно сплошь прогрессивными словесами типа "менеджмент безопасности", "интеграция вопросов управления безопасностью в бизнес-процессы", сакраментальным "человеком труда" и прочей шелухой. Для нас важнее - содержание, а не форма.
Нам, сообществу, - а вовсе не Вам лично и не Министерству - в конечном итоге предстоит выступить переводчиком и "адаптатором" инициатив "сверху" к повседневной реальности, именно нам придется общаться с работодателями, убеждая их в том, что охрана труда - это вовсе не "четыреста первый способ" отъема денег у бизнеса, а одно из серьезнейших вложений в этот самый бизнес. Ну так дайте нам хотя бы основные "вводные", основные ориентировки, чтобы мы могли выступить пусть даже только популяризаторами Ваших предложений и смелых идей! И чтобы смогли при этом развернуть перед работодателем СВЯЗНУЮ и ЦЕЛОСТНУЮ картину! И давайте подкрепим эти наши "пляски с бубном" экономически, а не сплошными штрафами и прочей уголовкой. Не будет это работать! А вот сделаем охрану труда ВЫГОДНОЙ - глядишь, и не понадобится репрессий этих...
Но - ничего из того, о чем выше сказал, у нас нет - ни "вводных", ни ориентировок. Ничего. И сдается мне, что и у Министерства тоже... Только желание сделать что-то: "чего-то хочется, а кого - не знаю"... И, главное, вникать при этом ни во что как-то особенно и не планируется. Не получается потому что. А может, и по другой какой причине...
И у нас желание работать тоже постепенно иссякает, к сожалению.
Не кажется ли Вам, что в государстве наблюдается жесточайшая нехватка новых идей? Причем во всех сферах жизни общества? И вместо того, чтобы заниматься кропотливой работой по поиску, селекции, развитию даже того, что все-таки имеется, государство не нашло ничего лучше, чем прибегнуть к "закручиванию гаек": повышению штрафов, налогов, ужесточению ответственности за все подряд... А чтобы это не так в глаза бросалось, прожектами глупыми и бесполезными прикрывается, вроде введения института полицейских, постройки "инновационных центров" разнокалиберных, "энергоэффективности" пресловутой. Интернет - в каждую деревню? Хорошо, конечно... Только неплохо бы еще и электричество туда провести. И газ. И воду. И дорогу протянуть.
А так - в угоду сиюминутной выгоде от перспективы отказываемся. И определение этому есть. Временщики...
К чему это я? Да к тому, что и МЗСР эта беда не обошла, к сожалению. И об "усилении ответственности аттестующих организаций", и о штрафах, и обо всем прочем в этом же духе мы регулярно слышим. А конструктивного - по-прежнему ничего.
Типичная для России ситуация, когда все проблемы рассматриваются и пытаются решаться "от негатива", хотя нужно бы наоборот. Кнут все больше и больше наращивается, а пряников как не было, так и нет.
А ведь все можно обыграть по-другому! На нашем примере: сообщество же может и роль коллективного "генератора идей" с успехом исполнить, и ситуации различные смоделировать... И задача МЗСР по выработке концепции и механизмов реформирования при этом до предела упростится... Отрадно, что понимание этого есть - вот уж и Консультационная группа создана, и площадка для обсуждения проблем in populi имеется, и темы на площадке этой уже в обсуждение запущены... Но нагрузка-то полезная по-прежнему отсутствует! Ну так давайте поставим перед сообществом задачу: разработать связную, цельную концепцию реформирования системы государственного управления охраной труда, к примеру. Чем плохо? Или еще что-нибудь подобное придумать. Только при этом следует сразу же и четко оговорить механизмы реального применения разработанных рекомендаций, не превращая подобную работу в очередной балаган. Иначе - к чему все это?..

С уважением

P.S. Я повторяюсь, конечно... Все, о чем написал выше, не раз уже обсуждалось и проговаривалось, и не только мной... Но, честно, так хотелось бы, чтобы вся наша работа - не только на этом форуме, но и наша профессиональная деятельность в охране труда - оказалась бы хоть кому-нибудь нужной. И хоть что-то могла бы изменить к лучшему...

Устал я что-то...

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 19.02.2011 - 14:58

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#59 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2011 - 14:24

Но где же ПЛАН, по которому предполагается проводить реформирование? Согласованный, взвешенный, просчитанный? Или наоборот - набросанный только "вчерне", тезисно? Но - во всяком случае - ГОТОВЫЙ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ?
Сообщество неоднократно спрашивало Вас об этом. И обсуждали мы это "в своем кругу" уже не раз. Но - нет ответа...


Скорее всего этот План (Программа по улучшению условий труда) существует, но мы не являемся участниками переговоров и информацией не владеем.
См. http://www.minzdravsoc.ru/events/328

51eb33a210d18_butam.gif


#60 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2011 - 14:35

Скорее всего этот План (Программа по улучшению условий труда) существует, но мы не являемся участниками переговоров и информацией не владеем.
См. http://www.minzdravsoc.ru/events/328

Возможно, конечно. В таком случае - смысла в наших инициативах нет, и нам остается только удалиться в свои кельи (регионы) и пытаться работать в том хаосе, в котором, видимо, удобнее существовать всем нашим чиновникам. И огорчаться от собственного бессилия что-либо изменить. Или сменить вид деятельности...
А возможно, что и эта "Программа..." - такая же пустышка, как и многие другие "Программы...", "Схемы...", "Концепции...", смысл которых навсегда остается секретом разработчиков и которыми эти разработчики часто прикрывают свою недееспособность...
Что хуже - не знаю...
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...




Пользователей онлайн: 14 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 14 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru