Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Отмена возмещения расходов из средств ФСС на проведение аттестации рабочих мест


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 192

#61 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2011 - 14:57

Опять же с сайта Минздравсоцразвития

Координационный совет по разработке и реализации Программы действий по улучшению условий и охраны труда (далее – Координационный совет) является совещательным органом Минздравсоцразвития России, рассматривающим важнейшие вопросы обеспечения реализации мероприятий Программы действий по улучшению условий и охраны труда на 2008-2010 годы, утверждённой приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 23 октября 2008 г. № 586 (далее – Программа).

Задачей Координационного совета является разработка рекомендаций и предложений по:

* формированию системы мониторинга оценки влияния условий труда, опасных и вредных факторов производственной среды на здоровье работающего населения;
* созданию механизма экономического стимулирования работодателей к улучшению условий труда, предотвращению производственного травматизма и профессиональных заболеваний;
* созданию современных методов оценки и прогнозирования профессиональных рисков на производстве;
* выработке программы снижения смертности и профессиональных заболеваний на производстве;
* пересмотру государственных нормативных требований в области охраны труда;
* разработке стандартов оказания услуг в области охраны труда и развитию нормативно-правового регулирования в данной сфере, а также системы отраслевых стандартов в области аттестации рабочих мест;
* совершенствованию процесса обучения по охране труда;
* совершенствованию контрольно-надзорной деятельности в части усиления профилактических мер, обеспечивающих предотвращение несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний;
* координации научно-исследовательских разработок и оценке эффективности применения средств индивидуальной и коллективной защиты;
* распространению лучшей практики организации работ по охране труда в Российской Федерации;
* информированию, консультированию работников и работодателей по вопросам охраны труда.

Интересно, по остальным пунктам предпринимаются такие же шаги, как и по "созданию механизма экономического стимулирования работодателей к улучшению условий труда, предотвращению производственного травматизма и профессиональных заболеваний" путем, как здесь предлагается, отмены возмещения части расходов из фондов ФСС? :grin: Тогда его лучше назвать Диверсионный совет....

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#62 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2011 - 15:09

Опять же с сайта Минздравсоцразвития

Интересно, по остальным пунктам предпринимаются такие же шаги, как и по "созданию механизма экономического стимулирования работодателей к улучшению условий труда, предотвращению производственного травматизма и профессиональных заболеваний" путем, как здесь предлагается, отмены возмещения части расходов из фондов ФСС? :grin: Тогда его лучше назвать Диверсионный совет....

И где тот Совет? Мы пожинаем сейчас плоды его деятельности? Тогда точно - Диверсионный...
Но, насколько мне известно, ничего из этой "Программы..." не было выполнено, и отчетов никаких нет, и публикаций, поэтому-то и говорю, что нет "плана реформирования" никакого, одни слова... Ну и деньги, конечно же, освоены...
Понятно, что наше мнение изначально не планировалось учитывать. Это-то и обидно, потому что работать "на местах" - не Министерству. И не Совету этому. А нам. И за все их авантюры - нам расплачиваться сначала, а потом - работодателям.
Может, и на самом деле профиль деятельности поменять? Не хочется, правда...
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#63 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2011 - 15:21

И где тот Совет? Мы пожинаем сейчас плоды его деятельности? Тогда точно - Диверсионный...
Но, насколько мне известно, ничего из этой "Программы..." не было выполнено, и отчетов никаких нет, и публикаций, поэтому-то и говорю, что нет "плана реформирования" никакого, одни слова... Ну и деньги, конечно же, освоены...
Понятно, что наше мнение изначально не планировалось учитывать. Это-то и обидно, потому что работать "на местах" - не Министерству. И не Совету этому. А нам. И за все их авантюры - нам расплачиваться сначала, а потом - работодателям.
Может, и на самом деле профиль деятельности поменять? Не хочется, правда...

Особенно нравится пункт по пересмотру государственных нормативных требований в области охраны труда. А мы все пользуемся ПОТ, начиная с 77 года.
Или "информированию, консультированию работников и работодателей по вопросам охраны труда", тоже интересно воплощен. На сайте нет ни собственной библиотеки, то что сейчас там есть, назвать библиотекой хотя бы собственных документов ведомства язык не поворачивается, ни даже возможности задать onlie-вопрос (до нового оформления сайта (2007 года) такая возможность была). Президенту - можно, премьеру - пожалуйста, но МЗСР - бастион, дом без окошек и дверей.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#64 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2011 - 15:29

Особенно нравится пункт по пересмотру государственных нормативных требований в области охраны труда. А мы все пользуемся ПОТ, начиная с 77 года.
Или "информированию, консультированию работников и работодателей по вопросам охраны труда", тоже интересно воплощен. На сайте нет ни собственной библиотеки, то что сейчас там есть, назвать библиотекой хотя бы собственных документов ведомства язык не поворачивается, ни даже возможности задать onlie-вопрос (до нового оформления сайта (2007 года) такая возможность была). Президенту - можно, премьеру - пожалуйста, но МЗСР - бастион, дом без окошек и дверей.

А мне про "разработку стандартов" всегда очень нравилось. Ну и, конечно, "распространение лучшей практики" - вообще вне конкуренции.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#65 ОФФЛАЙН   Вениамин1

Вениамин1

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 2 784
  • 241 сообщений
    • Онлайн: 20д 17ч 47м 25с
  • 117 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 06:54

Есть множество мнений по отношению к возмещению расходов из ФСС. И это показывает данная дикуссия. Часть участников форума говорит о своей личной практике и готовы отказаться от получения доходов за счет фонда, поскольку понимают связанные с ним риски: качество аттестации, деление на своих и не своих организаций. Другая часть не готова. Значит надо искать компромис. Только в чем он состоит?


Вот мы и подошли к главному, нужен ответ на вопрос: что хотим получить на выходе, и какую цель преследуем? В охране труда мы давно подошли к ситуации, когда нужен не ремонт, а полная реорганизация, а без проекта, без определения целей и, главное, ресурсов здравый человек реконструкцию не начнет.

#66 ОФФЛАЙН   Бывший

Бывший

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 1 052
  • 397 сообщений
    • Онлайн: 73д 7ч 29м 46с
  • 338 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 09:56

Или "информированию, консультированию работников и работодателей по вопросам охраны труда", тоже интересно воплощен. На сайте нет ни собственной библиотеки, то что сейчас там есть, назвать библиотекой хотя бы собственных документов ведомства язык не поворачивается, ни даже возможности задать onlie-вопрос (до нового оформления сайта (2007 года) такая возможность была). Президенту - можно, премьеру - пожалуйста, но МЗСР - бастион, дом без окошек и дверей.


Сергей о чем это ВЫ? У Российской охраны труда свой сайт!!! Концепция создания Единой общероссийской справочно-информационной системы по охране труда обсуждена на Координационном Совете? Обсуждена и одобрена! Конкурс был объявлен? Был! Победитель - победил! ... миллионов бюджетных денежков за 2 месяца освоены - ДА! И даже можно посмотреть результат: http://eisot.ru/ !!! Ведь есть!!! Есть!!!!!!!!! Правда надо еще небольшой ремонтик бы сделать на ... лимончиков!!! г. А. Сафонов приступайте!!!!!!!!!!!!

#67 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 11:44

Вот мы и подошли к главному, нужен ответ на вопрос: что хотим получить на выходе, и какую цель преследуем? В охране труда мы давно подошли к ситуации, когда нужен не ремонт, а полная реорганизация, а без проекта, без определения целей и, главное, ресурсов здравый человек реконструкцию не начнет.

Абсолютно правильно. С 2005 года идет каждодневная работа по данному направлению. С участием профсоюзов и работодателей. Только по 92 статье ТК и Постановлению 870 полтора года непрерывных перговоров со всеми отраслевыми объединениями пофсоюзов и работодателей. Сформирована концепция, утвеждена Правительством в рамках Демографической концепции в 2007 году. И много еще чего. Но вот, что интересно: на данном форуме тема проекта реформирования вознила только тогда, когда затронули интересы части руководителей фирм, занимающихся аттестацией рабочих мест. Да и обсуждение идет исключительно по принципу: они дураки! Они ничего не знают, не понимают и т.д. и в таком духе. Да забыл: конечно же все коррумпированы и продались. Очень хочется более компетентного обсуждения и не только из интересов сохранить в незменности плохое качество услуг, наличие тесных взаимосвязей с теми, кто готов закрыть глаза на заполение карт без замеров, без выхода на предприятие. Вот Колдунов, правду сказал и подвергся абструкции. Молчи, зачем сообщать о неффективности расходов.
В заключении цели сформулированы, проект есть, реализуется, в том числе и в рамках обсуждений в различных форматах.

#68 ОФФЛАЙН   Бывший

Бывший

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 1 052
  • 397 сообщений
    • Онлайн: 73д 7ч 29м 46с
  • 338 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 12:15

С 2005 года идет каждодневная работа ... Только по 92 статье ТК и Постановлению 870 полтора года непрерывных перговоров .... Сформирована концепция, ... в 2007 году. И много еще чего...
В заключении цели сформулированы, проект есть, реализуется, в том числе и в рамках обсуждений в различных форматах.

Дык когда же хоть что нибудь родится кроме обсуждений ???????????

#69 ОФФЛАЙН   Елена3

Елена3

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 2 174
  • 21 сообщений
    • Онлайн: 3м 11с
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 12:42

Дык когда же хоть что нибудь родится кроме обсуждений ???????????


Опять эмоций больше, чем содержания. Чиновников всегда найдется за что ругать: не за "поспешность", так за "волокиту". Давайте все-таки соответствовать в своих высказываниях темам. А эмоции (спасибо Сергею) в соответствующую тему для "их слива". Иначе мы так потеряем и коллег готовых к конструктивной работе в рамках форума, и представителей государственных структур, которые пока еще ориентированы на общение с нами.

#70 ОФФЛАЙН   Бывший

Бывший

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 1 052
  • 397 сообщений
    • Онлайн: 73д 7ч 29м 46с
  • 338 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 13:39

... Чиновников всегда найдется за что ругать: не за "поспешность", так за "волокиту"...


Вопрос к сообществу - а кто знает того кто может Спросить отчет у чиновника за проделанную Работу????
А эмоций по поводу МЗСР давно как то нет

Сообщение отредактировал Бывший: 20.02.2011 - 13:44


#71 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 14:35

Вопрос к сообществу - а кто знает того кто может Спросить отчет у чиновника за проделанную Работу????
А эмоций по поводу МЗСР давно как то нет

А вы его слушать, читать отчет этот будете? Я сомневаюсь. Всегда идем по простому пути - раскритиковать же легче.

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#72 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 14:46

Вопрос к сообществу - а кто знает того кто может Спросить отчет у чиновника за проделанную Работу????
А эмоций по поводу МЗСР давно как то нет

Зачем Вам отчеты о проделанной работе? Пусть этим занимаются, кому положено, не знаю, Счетная палата, может быть...
Нам-то зачем? Здесь обсуждается вопрос о целесообразности финансирования предупредительных мер. Ну, вот по теме и давайте.
Если диалог здесь не станет конструктивнее, он просто прекратится.
Других мест для согласования позиций просто нет. Я понимаю, есть что спросить, хочется и к ответу, по старой советской привычке, призвать...
Но, это не митинг. Здесь обсуждается конкретный вопрос.
Хотите запросить отчет, откройте тему и призовите к отчету за проделанную работу чиновника. Более того, администрация форума УЖЕ открыла места, где можно, отвлекаясь от заданной темы, ставить интересующие вопросы.
Я уж писала, что порой "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется", уже, как модератор, прошу Вас - взвешивайте свои слова, рассчитывайте ответную реакцию, четче формулируйте свои мысли по поводу возможности или отмены финансирования.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#73 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 16:07

Но вот, что интересно: на данном форуме тема проекта реформирования вознила только тогда, когда затронули интересы части руководителей фирм, занимающихся аттестацией рабочих мест. Да и обсуждение идет исключительно по принципу: они дураки! Они ничего не знают, не понимают и т.д. и в таком духе. Да забыл: конечно же все коррумпированы и продались.

Вопрос реформирования возник на форуме возник после того, как большинство ИЛ попали в реестр. До этого обсуждался приказ 205н. Но если это был бы так, как писали. Как правильно Вы заметили, здесь собрались руководители ИЛ. МЗСР грубо изменило правило игры, который отразился на их бизнесе, и сразу возникла волна протеста. Александр Львович, и что в этом удивительного? Разве в других областях бизнеса по другому? Если посчитать соотношение стоимости ИЛ к затратам, которые Вы обязали ИЛ понеси в короткий срок по приказу 205н (причем из них большая часть осталось необоснованной) и перенести это соотношение на средний или крупный бизнес? Надеюсь Вы представляете какая будет реакция и последствия для капитана, выбравший такой необычный административный маневр. В ваших сообщениях все время сквозит какое-то пренебрежительное отношение к "этим частным ИЛ". Частный бизнес, хочется Вам или нет, пришел и в сферу охраны труда. Надолго И это жизнь. Даже если Вы выдавите нас из этой сферы, придут другие. И я не уверен, что они будут лучше. Все-таки за плечами здесь собравшихся солидный опыт. Может стоит подумать о сотрудничестве? Пока же Вы пытаетесь все ИЛ мазать одним цветом

плохое качество услуг, наличие тесных взаимосвязей с теми, кто готов закрыть глаза на заполнение карт без замеров, без выхода на предприятие

и удивляетесь, почему мы используем обобщения по поводу коррупции и воровства чиновников. Так давайте обоюдно откажемся от обидных обобщений.

Очень хочется более компетентного обсуждения

Александр Львович. Для более компетентного обсуждения нам нужны факты. Пока кроме заявления, что МЗСР хочет снять выплаты, Мы от Вас ничего не услышали. Посмотрите тему. Масса вполне конкретных вопросов и ни одного конкретного ответа от Вас. Поэтому это нельзя даже назвать обсуждением. Без фактов - это просто разговор на тему.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#74 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 17:35

Здесь обсуждается конкретный вопрос.

Татьяна Ивановна, поскольку я уже высказалась на тему обсуждаемого вопроса в поддержку А.И. Колдунова, то возьму на себя смелость и отвечу А.Л. Сафонову.

Александр, Львович, те из нас, кто подверг «обструкции» Колдунова - люди бизнеса и, естественно, не могут быть «равноудалены» от интересов работодателя и своего бизнеса, поэтому заинтересованы в перечне под 20%.

Для нас очень важна Ваша позиция : при условии исключения АРМ из перечня предупредительных мер будет ли ФСС требовать от работодателя ОБОСНОВАНИЕ необходимости проведения предупредительных мер аттестацией и, если ДА, то в каком объеме (2 раб.места или на всю численность)?

Сообщение отредактировал Таршес: 20.02.2011 - 17:39

51eb33a210d18_butam.gif


#75 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 19:53

А вы его слушать, читать отчет этот будете? Я сомневаюсь. Всегда идем по простому пути - раскритиковать же легче.

Зачем же за всех. :huh: Я бы его очень внимательно изучил, даже с карандашом и калькулятором :) И почему по простому пути - раскритиковать. Большинство из нас выезжает на объекты и видит реальную ситуацию на местах, а не красивую картинку в идеале. Поэтому, с учетом увиденного и сказанного в этой теме, и возникают многочисленные вопросы и критические замечания. И мне кажется, что их не стоит воспринимать с позиции, вот они считают, что в "МЗСР ничего не знают". А как то, что нас тоже волнует состояние охраны труда в России. А бездумное "одобрям-с и точка", как правило, приносит больше вреда, чем пользы. Надеюсь, это не будет воспринято, как очередная обструкция участника форума. :D

Например по такой схеме: вводим обязательное декларирование микротравм, собираем более четко информацию из ЛПУ о состоянии здоровья конкретных работников, имеем сведения о больничных, плюсуем данные о смертельных случаях и все. Информация прямая, простая для счета и все другие способы оценки уровня дифференциации состояния охраны труда отменяем. А дальше исключительная ответственность работодателя. А Роспотребнадзор в рамках своих полномочий мониторинга по санэпид состоянию осуществляет контрольные замеры.

Все это красиво на бумаге, в виде прожекта. А теперь давайте посмотрим как в жизни. Мы часто делаем работу на ФГУПах, причем крупных и ранее известных. Разруха. Ощущение такое, что жизнь там остановилась в 80-х годах, но время неумолимо делает свое дело. Не только в техническом оснащении, а похоже и в умах.
У них есть деньги и приказ - они исправно делают аттестацию раз в 5 лет, но результаты этой аттестации ноль. Нет улучшений труда. И что их не посещают органы Роспотребнадзора? Посещают, делают контрольные замеры, фиксируют тоже, что и мы. Улучшений - ноль.
Александр Львович, опробуйте и обкатайте Вашу схему сначала на ФГУП. Ведь там легче управлять процессом. Все одного хозяина, все государственное. И работодатель, и контролирующие органы, и определяющие политику в области охраны труда. Просто идеальные условия для начала внедрения нового. Если хоть на одном ФГУП положение с охраной труда по этой схеме улучшится, можно будет распространять и дальше.
Но пока, как показывает практика, частный бизнес более серьезно и вдумчиво относится к вопросам труда. Не противоречит это наблюдение Вашей стройной схеме?

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#76 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 19:55

Уважаемые коллеги, в 2010 году было принято решение прекратить финансирование из средств ФСС программ обучения отдельных групп застрахованных лиц по причине неэффективности и непрозрачности процедур обучения.
Предлагается обсудить целесообразность возмещения расходов по взносам страхования от несчастных случаев на производстве на проведение работодателями аттестации рабочих мест. И возможности отмены данной статьи расходов.

Дамы и господа! Знаете почему не получается нормального диалога по этой теме? Не кажется ли Вам, что мы удалились от сути задаваемого вопроса. Нам предложено высказать мнение о прекращении практики проведения АРМ за счет средств ФСС. А в итоге, и не без Вашей, Александр Львович, помощи, мы все смешали в одну кучу: средства ФСС на АРМ, необходимость АРМ в принципе и реформирование системы охраны труда в целом! Вот отсюда и токуим как глухари.
Предлагаю разделить обсуждение: 1) АРМ за счет средств ФСС оставить в этой теме, поскольку именно ей она и посвещена (тему открыл ALEXANDER SAFONOV); 2) реформирование системы охраны труда перенести в тему "Реформа Системы Государственного Управления Охраной Труда: Проблемы и Предложения (тема Romanus Romanum); 3) необходимость АРМ - открыть новую тему.
Теперь, что касается 20 %! Уважаемые участники обсуждения данной темы, читаю посты и появляется надежда, что не все еще в нашей стране потеряно. Давайте будем честны, аттестующим организациям (АО) в принципе все равно кто и как будет оплачивать АРМ (за счет средств ФСС, не за счет), то, что работодатель будет проводить АРМ (пока это есть в ТК) ни у кого не вызывает сомнения. Не знаю как в других субъектах, а у нас прокуратура работает четко: запрос - проводили ли в соответствии со ст. 212 ТК АРМ с последующий сертификацией? Не проводили - готовое судебное решение, которое работодателю предъявляет судебный пристав. Мне импонирует, что по большей части АО волнует, а смогут ли работодатели, особенно бюджетники, после отмены, вообще провести АРМ или будут, как уже писалось, делать это за свои собственные деньги. Хотя, я еще раз это подчеркиваю, у нас АРМ за счет средств ФСС проводят единицы. Считаю правильным подход, предложенный Колдуновым: убираем за счет 20 %, тогда предлагаем альтернативу: провел АРМ, выполнил план мероприятий - устанавливаем скидку, налоговое послабление и т.п. А подход - отменить, убрать, не предложив ничего взамен - это путь в никуда.

#77 ОФФЛАЙН   гелла

гелла

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 178
  • 122 сообщений
    • Онлайн: 4д 15ч 43м 16с
  • 12 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 20:22

Дамы и господа! Знаете почему не получается нормального диалога по этой теме? Не кажется ли Вам, что мы удалились от сути задаваемого вопроса. Нам предложено высказать мнение о прекращении практики проведения АРМ за счет средств ФСС. А в итоге, и не без Вашей, Александр Львович, помощи, мы все смешали в одну кучу: средства ФСС на АРМ, необходимость АРМ в принципе и реформирование системы охраны труда в целом! Вот отсюда и токуим как глухари.
Предлагаю разделить обсуждение: 1) АРМ за счет средств ФСС оставить в этой теме, поскольку именно ей она и посвещена (тему открыл ALEXANDER SAFONOV); 2) реформирование системы охраны труда перенести в тему "Реформа Системы Государственного Управления Охраной Труда: Проблемы и Предложения (тема Romanus Romanum); 3) необходимость АРМ - открыть новую тему.
Теперь, что касается 20 %! Уважаемые участники обсуждения данной темы, читаю посты и появляется надежда, что не все еще в нашей стране потеряно. Давайте будем честны, аттестующим организациям (АО) в принципе все равно кто и как будет оплачивать АРМ (за счет средств ФСС, не за счет), то, что работодатель будет проводить АРМ (пока это есть в ТК) ни у кого не вызывает сомнения. Не знаю как в других субъектах, а у нас прокуратура работает четко: запрос - проводили ли в соответствии со ст. 212 ТК АРМ с последующий сертификацией? Не проводили - готовое судебное решение, которое работодателю предъявляет судебный пристав. Мне импонирует, что по большей части АО волнует, а смогут ли работодатели, особенно бюджетники, после отмены, вообще провести АРМ или будут, как уже писалось, делать это за свои собственные деньги. Хотя, я еще раз это подчеркиваю, у нас АРМ за счет средств ФСС проводят единицы. Считаю правильным подход, предложенный Колдуновым: убираем за счет 20 %, тогда предлагаем альтернативу: провел АРМ, выполнил план мероприятий - устанавливаем скидку, налоговое послабление и т.п. А подход - отменить, убрать, не предложив ничего взамен - это путь в никуда.

Мнения на мой взгляд высказаны.
АО действительно все равно откуда возьмет деньги заказчик, только мы всем не ведующим говорим о такой возможности, и люди этой возможностью пользуются.
А альтернативу нужно продумать, прописать, опробовать, а потом уже убирать статью.
870 с какого времени висит, гол как сокол и не приделают ему ноги-руки, чтобы работал.
Сертификацию отменили, взамен что? Добровольную? Это не к нашелу работодателю. Если тебя не накажут, значит не нужно этого делать.
Я против отмены без параллельного внедрения новой системы.
Может нужно без лирики, "ЗА" "ПРОТИВ" проголосовать?

#78 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 20:28

...
Может нужно без лирики, "ЗА" "ПРОТИВ" проголосовать?

Такой вариант в данном случае не подходит: За - оставляем, Против - ... пустота? Нужен другой подход: ЗА - 20 % ФCC; ЗА - механизм (скидки, льготы...). А вот насчет механизма, можно и подумать, можно и разработать.

#79 ОФФЛАЙН   гелла

гелла

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 178
  • 122 сообщений
    • Онлайн: 4д 15ч 43м 16с
  • 12 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 20:34

Такой вариант в данном случае не подходит: За - оставляем, Против - ... пустота? Нужен другой подход: ЗА - 20 % ФCC; ЗА - механизм (скидки, льготы...). А вот насчет механизма, можно и подумать, можно и разработать.

Возможно. Но будет ли это интересно власть имущим?

#80 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 20:59

Может нужно без лирики, "ЗА" "ПРОТИВ" проголосовать?

Поддерживаю Ирину Ивановну. Голосовать можно, если есть информация исходя из каких соображений это делается и объяснено, что будет после отмены. Пока кроме "потому что так надо" и туманных схем на светлое будущее мы ничего и не услышали.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#81 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 21:15

А вот насчет механизма, можно и подумать, можно и разработать.


Фактически мы уже сделали два предложения:

1) внести изменения Правила установления страхователям скидок и надбавок к страховым тарифам на обязательное социальное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний (см. предложение А.И. Колдунова -скидка при условии не менее 90% аттестации рабочих мест)
Примечание: на этот год размер скидок и надбавок согласован ТК.

2) включить в Правила финансового обеспечения в 2011 году предупредительных мер следующее требование:
Дополнительно к указанным документам страхователем представляются документы (копии документов), обосновывающие необходимость финансовое обеспечение предупредительных мер, в том числе:
б) в случае включения в план финансового обеспечения мероприятий, предусмотренных подпунктом «б» пункта 2 настоящих Правил:
копии документов, оформленных по результатам 100% аттестации рабочих мест по условиям труда на предприятии;
Примечание: таким образом, работодатель будет мотивирован на проведение АРМ.

51eb33a210d18_butam.gif


#82 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2011 - 21:58

Фактически мы уже сделали два предложения:

1) внести изменения Правила установления страхователям скидок и надбавок к страховым тарифам на обязательное социальное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний (см. предложение А.И. Колдунова -скидка при условии не менее 90% аттестации рабочих мест)
Примечание: на этот год размер скидок и надбавок согласован ТК.

2) включить в Правила финансового обеспечения в 2011 году предупредительных мер следующее требование:
Дополнительно к указанным документам страхователем представляются документы (копии документов), обосновывающие необходимость финансовое обеспечение предупредительных мер, в том числе:
б) в случае включения в план финансового обеспечения мероприятий, предусмотренных подпунктом «б» пункта 2 настоящих Правил:
копии документов, оформленных по результатам 100% аттестации рабочих мест по условиям труда на предприятии;
Примечание: таким образом, работодатель будет мотивирован на проведение АРМ.

Таршес, извините, небольшая поправочка:
Дополнительно к указанным документам страхователем представляются документы (копии документов), обосновывающие необходимость финансового обеспечения...
Наверное, торопились :rolleyes:

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#83 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.02.2011 - 05:14

:rolleyes:
Простые решения не лежат на поверхности

#84 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.02.2011 - 06:47

Устал я что-то...
Может, и на самом деле профиль деятельности поменять? Не хочется, правда... (№62)

Похоже, все устали... Все гениальное по достоинству оценивают только потомки.
Столько книг хороших написано по вопросам охраны труда, а мы все "велосипеды изобретаем"...
Считаю, что в существующих нормативах вполне достаточно здравого смысла, нужны лишь четкие механизмы для их реализации, причем, чем проще и примитивнее Правила игры, тем лучше! Все новое - хорошо забытое старое.
ЮВ

#85 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.02.2011 - 08:40

Похоже, все устали... Все гениальное по достоинству оценивают только потомки.
Столько книг хороших написано по вопросам охраны труда, а мы все "велосипеды изобретаем"...
Считаю, что в существующих нормативах вполне достаточно здравого смысла, нужны лишь четкие механизмы для их реализации, причем, чем проще и примитивнее Правила игры, тем лучше! Все новое - хорошо забытое старое.

Согласен. До 2002 г. документы были относительно вменяемы. После - все хуже и хуже. Об этом я говорил уже. И о моратории на разработку новых документов без тщательного анализа имеющихся и всесторонней экспертизы - тоже.
А пока со стороны МЗСР ничего, кроме "обсуждений" и "консультаций" да принятия мало связанных между собой документов не видно.
И это не злопыхательство, заметьте, и не огульная критика МЗСР, как об этом Александр Львович говорит. Наоборот, это - факты многочисленные.
И хочется, чтобы те самые "обсуждения" и "консультации" проводились не в узком кругу особо приближенных СРО, и не между департаментами Министерства. И даже не с профсоюзами и РСПП, которые заняты исключительно отысканием и удержанием своего "места при бюджете" и давно оторвались от реальной жизни. А среди тех, кому потом со всем этим работать. И чтобы обсуждения эти не проводились во имя очередного распила бюджета.
Мы готовы к обсуждению и диалогу, уже начали даже эту работу. Но где выхлоп-то полезный?
А принятие документов - только по результатам проведения экспертизы их качества и возможных последствий. И ответственность разработчиков нужно прописать.

Все это было, было уже...
Все. Не буду. С Ириной Ивановной согласен: давайте возвратим обсуждение в рамки соответствующих веток форума.

...Но вот, что интересно: на данном форуме тема проекта реформирования вознила только тогда, когда затронули интересы части руководителей фирм, занимающихся аттестацией рабочих мест. Да и обсуждение идет исключительно по принципу: они дураки! Они ничего не знают, не понимают и т.д. и в таком духе. Да забыл: конечно же все коррумпированы и продались. Очень хочется более компетентного обсуждения и не только из интересов сохранить в незменности плохое качество услуг, наличие тесных взаимосвязей с теми, кто готов закрыть глаза на заполение карт без замеров, без выхода на предприятие...

Напрасно Вы так. Для того, чтобы огульно причислять все ИЛ и АО к бракоделам, многого не требуется: знай говори о том, что все вокруг плохие, и качество услуг - никакое.
Ну так проверьте это качество услуг! Направляйте в обязательном порядке все материалы в Госэкспертизу, в Инспекцию труда, еще куда-нибудь. В Министерство заберите, наконец! Может быть, тогда понимание придет, что качество работы вовсе не обязательно коррелирует с количеством закупленных в спешке приборов, большинство из которых совершенно в данных условиях не нужны, а из оставшейся части больше половины можно будет класть на полку после введения новых критериев оценки условий труда.
Приношу извинения за некоторую резкость.

С неизменным уважением
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#86 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.02.2011 - 09:22

Беспокоит то, что участники форума плохо сдерживают эмоции. Взаимные обвинения к конструктивному диалогу не приведут. Никому не понравится в ответ на обращение и призыв к диалогу получать "плевки", даже если они обоснованные.

Возвращаясь к теме - 20% от взносов на мероприятия однозначно надо сохранять. Приказы МЗСР о порядке финансирования на каждый год попросту не нужны! Создайте ПОСТОЯННЫЕ Правила игры, при которых эти средства остаются за предприятием и могут быть использованы (в том числе на АРМ) в последующие периоды, а не "сгорят" по завершении года, все вернется в нормальное русло.
ЮВ

#87 ОФФЛАЙН   Manseer

Manseer

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 628
  • 109 сообщений
    • Онлайн: 4д 12ч 33м 11с
  • 9 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.02.2011 - 09:23

1) внести изменения Правила установления страхователям скидок и надбавок к страховым тарифам на обязательное социальное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний (см. предложение А.И. Колдунова -скидка при условии не менее 90% аттестации рабочих мест)
Примечание: на этот год размер скидок и надбавок согласован ТК.


Не помню, чтобы Алексей такое писал. А почему 90, почему не 100?

#88 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.02.2011 - 11:34

Абсолютно правильно. С 2005 года идет каждодневная работа по данному направлению. С участием профсоюзов и работодателей. Только по 92 статье ТК и Постановлению 870 полтора года непрерывных перговоров со всеми отраслевыми объединениями пофсоюзов и работодателей. Сформирована концепция, утвеждена Правительством в рамках Демографической концепции в 2007 году. И много еще чего. Но вот, что интересно: на данном форуме тема проекта реформирования вознила только тогда, когда затронули интересы части руководителей фирм, занимающихся аттестацией рабочих мест. Да и обсуждение идет исключительно по принципу: они дураки! Они ничего не знают, не понимают и т.д. и в таком духе. Да забыл: конечно же все коррумпированы и продались. Очень хочется более компетентного обсуждения и не только из интересов сохранить в незменности плохое качество услуг, наличие тесных взаимосвязей с теми, кто готов закрыть глаза на заполение карт без замеров, без выхода на предприятие. Вот Колдунов, правду сказал и подвергся абструкции. Молчи, зачем сообщать о неффективности расходов.
В заключении цели сформулированы, проект есть, реализуется, в том числе и в рамках обсуждений в различных форматах.

Хорошо. Работа ведется.
Теперь о заинтересованности общества в обсуждении.
«..на данном форуме тема проекта реформирования возникла только тогда, когда затронули интересы части руководителей фирм, занимающихся аттестацией рабочих мест.»
Две поправки. 1. Форум негосударственный, на нем встречались люди и обсуждали свои профессиональные проблемы. Новички спрашивали, советовались, многие пользовались прекрасной библиотекой и т.д.
Здесь и НЕ ДОЛЖНЫ были обсуждать перспективы развития ОТ в стране. Но, поскольку другого места и иного формата общения не было предложено, а вопросы назрели, именно здесь и стали разворачиваться дискуссии. И произошло это не тогда, «когда затронули интересы части руководителей фирм, занимающихся аттестацией рабочих мест». Были поставлены в глухой и непроницаемый тупик ВСЕ испытательные лаборатории страны (за исключением двух или трех)!
Кстати, Колдунов один из активных участников этих дискуссий. И, если Алексей Игоревич Колдунов, по вашему мнению, единственный «правду сказал и подвергся абструкции», прошу Алексея Игоревича высказать свое мнение по этому поводу.
Александр Львович, те, кто действует «только из интересов сохранить в неизменности плохое качество услуг, наличие тесных взаимосвязей с теми, кто готов закрыть глаза на заполнение карт без замеров, без выхода на предприятие» не работают в свое свободное время на этом форуме. В лучшем случае – почитывают, чтобы быть в курсе. Они, Александр Львович, половины того, что мы здесь обсуждаем не понимают и не знают! Те, о ком Вы пишете – дельцы, а не профессионалы. Они сейчас либо документы о своих фирмах в соответствие с приложением № 1 к приказу 205н складывают стопкой и в реестр лезут, либо рассылают коммерческие предложения в организации и на предприятия, осознанно вводя в заблуждение потенциальных заказчиков относительно легитимности своей деятельности по аттестации. Примеры того есть. Систематизировать их и доводить до сведения кого-либо не наша задача. Заговорила о них только потому, что методы работы, упомянутые Вами, это их стиль. Что им до путей развития ОТ в стране?
А у меня работники вот на прошлой неделе третий раз ездили в Тольятти (90 км в одну только сторону), чтобы сделать замеры на одном рабочем месте. Но, и не об этом сейчас речь. Я пытаюсь объяснить, что аттестующие организации разные. И далеко не все согласны рисковать своей репутацией на рынке, «рисуя протоколы» без выезда на место!
Относительно финансирования ФСС мероприятий, в том числе АРМ. Мне, как аттестующей организации за работу платит деньги ЗАКАЗЧИК. ФСС заказчиком не является. По большому счету аттестующим не так важно возместят ли заказчику средства из Фонда… Но мы на предприятиях видим, как не просто людям вести бизнес. Те крохи, которые им возвращает ФСС из их же отчислений, они с радостью направляют на охрану труда, в том числе на АРМ. И за расходованием денег ФСС контроля гораздо больше, поэтому часть аттестующих предпочитает не связываться с аттестацией на деньги ФСС! Это – факт.
Работа по проведению аттестации рабочих мест с последующим возмещением Заказчику средств из ФСС это некий индикатор. Если фирма работает с возмещением ФСС, значит ей можно доверять, потому что ФСС следит за деньгами. Такое мнение на рынке есть. И это тоже факт.
Практика Колдунова А.И., это факты из его опыта. Основываясь на моей практике сообщение «о неэффективности расходов» не совсем соответствует действительности.
Правильно пишет Таршес: «Александр, Львович, те из нас, кто подверг «обструкции» Колдунова - люди бизнеса и, естественно, не могут быть «равноудалены» от интересов работодателя и своего бизнеса, поэтому заинтересованы в перечне под 20 %». К слову сказать на форуме – людей бизнеса большинство. Логично сделать более широкий вывод – аттестующие организации не могут быть «равноудалены» от интересов работодателя и своего бизнеса, поэтому заинтересованы в перечне под 20 %».
Заинтересованность наша состоит в том, что часто и приступить-то к аттестации предприятия не могут и не знают как. Небольшая поддержка из ФСС помогает им начать, продолжают уже по-разному: кто из года в год на 20% от ФСС, а кто изыскивает и свои возможности.
Меня, как аттестующую организацию, волнует одно: смогут ли работодатели, особенно бюджетники, после отмены финансирования за счет средств ФСС, вообще провести АРМ?
С уважением Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#89 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.02.2011 - 15:06

Напоминаю, что речь идет об условиях установления скидок и надбавок к тарифу ФСС.
Мы рассматриваем способы финансовой мотивации работодателя на АРМ.

Не помню, чтобы Алексей такое писал. А почему 90, почему не 100?

Извините, коллега, я действительно ошиблась-это был ваш пост.

Там при расчетах требуется проведении медосмотров 90%, а АРМ почему-то всего лишь 30%.


Сообщение отредактировал Сергей: 21.02.2011 - 16:50

51eb33a210d18_butam.gif


#90 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.02.2011 - 15:22

Точнее все таки так:

Предлагается обсудить целесообразность возмещения расходов по взносам страхования от несчастных случаев на производстве на проведение работодателями аттестации рабочих мест. И возможности отмены данной статьи расходов. см. п. 1

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю





Пользователей онлайн: 13 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 13 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru