Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Отмена возмещения расходов из средств ФСС на проведение аттестации рабочих мест


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 192

#151 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2011 - 14:01

Я впервые за последние годы вижу, что работодатели на основании планов мероприятий что то делают, используя и средства фонда; дверь открыта, кто хочет - возмещает. Это единственный на данный момент, живой и работоспособный механизм финансирования.

Не убивайте его, ничего не предоставив взамен.
Мы, "аттестующие", способны работать на этом поле, используя любые источники финансирования, работать четко и объективно, соразмерно акцентам , расставленным в Ваших нормативных актах.

Никто не собирается принимать решение с бухты барахты! Обсуждаем.
По полям деятельности постепенно разводим. Не все сразу.
Правила для наведения порядка в системе аттестации разрабатываем. Сначала общие порядки ( минимальные требования к компаниям по оборудованию, по специалистам, к отчетности, порядок проведения аттестации). Затем будем шаг за шагом принимать нормативы по стандартам измерений в целом и по особенностям в отдельных отраслях. Все для того, чтобы результаты измерений, проводимых разными компаниями были сопоставимы, а система госэкспертизы работала по тем же самым методикам. Потом нормативы по времени замеров и т. Д. Как в бухгалтерии: бухгалтера и виды деятельности разные, а система проводок и учета одна.

#152 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2011 - 15:15

Никто не собирается принимать решение с бухты барахты! Обсуждаем.
По полям деятельности постепенно разводим. Не все сразу.
Правила для наведения порядка в системе аттестации разрабатываем. Сначала общие порядки ( минимальные требования к компаниям по оборудованию, по специалистам, к отчетности, порядок проведения аттестации). Затем будем шаг за шагом принимать нормативы по стандартам измерений в целом и по особенностям в отдельных отраслях. Все для того, чтобы результаты измерений, проводимых разными компаниями были сопоставимы, а система госэкспертизы работала по тем же самым методикам. Потом нормативы по времени замеров и т. Д. Как в бухгалтерии: бухгалтера и виды деятельности разные, а система проводок и учета одна.


Что значит «нормативы» по стандартам измерений в отраслях, поясните пожалуйста.
Возьмем обычную ТЭЦ (или ГРЭС).
Характерные для обеспечения вида деятельности факторы - шум, вибрация, микроклимат, но работа агрегатов должна поддерживаться профилактикой и ремонтом, а там совсем другие факторы - пыль, сварочные аэрозоли, химические факторы, локальная вибрация.
Некоторые ТЭЦ эти виды деятельности все чаще выводят на аутсорсинг – ремонт и профилактика установок, а другие проводят своими силами, как сезонные работы.
Другой пример из отрасли. Ряд станций работают на угле (районы добычи разные, а следовательно содержание серы тоже), другие на мазуте, третьи используют газ, а есть и такие, которые по графику в течение года работают на различных видах топлива.
Какие виды работ здесь можно отнести к стандарту (перечню) измерений по теплоэнергетике, а какие нет?

Оценивая рабочие места, мы исходим из факта: виды работ, оборудование, инструмент, сырье.
С уважением,

Все для того, чтобы результаты измерений, проводимых разными компаниями были сопоставимы, а система госэкспертизы работала по тем же самым методикам.

.

Результаты измерений, проводимых различными компаниями, можно сопоставить только в условиях ВОСПРОИЗВОДИМОСТИ - один фактор, одна точка, одно время (СИ могут быть различными). Обычно это делается для установления точности (прецизионности) измерений при межлабораторном контроле, который организуют аккредитующие органы (экспертные группы) одновременно для нескольких лабораторий.
В дальнейшем эти результаты обрабатывают с применением довольно сложных статистических методов. Отклонение показаний измерений отдельной лаборатории не должно превышать, как минимум погрешность метода измерений (или погрешность группы).

Однако, если вы имели в виду сопоставимость оценок условий труда, которые проведены аттестующими организациями (а далее установление льгот и компенсации), то здесь применяются методики гигиенических нормативов Р 2.2.
В Р 2.2 также указываются методы проведения оценок, но даже для одного фактора, например микроклимата, они м.б различны.
Расчеты в одном и том же месте могут быть проведены и по ТНС индексу и с учетом бальной оценки по времени воздействия. Результаты получаться разные в зависимости от квалификации эксперта и инженера – лаборанта даже в одной организации-все зависит от квалификации специалистов.
Для поддержания качества работ внутри организации обычно применяется периодическая оценка экспертов по результатам работ, которая является процедурой системы качества (стандарты ИСО). Однако такое требование к нам с Вашей стороны пока не установлено.
С уважением,

Сообщение отредактировал Таршес: 26.02.2011 - 15:52

51eb33a210d18_butam.gif


#153 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 1ч 9м 3с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2011 - 16:02

...Затем будем шаг за шагом принимать нормативы по стандартам измерений в целом и по особенностям в отдельных отраслях...

Под "стандартами измерений" понимаются методики выполнения измерений, правильно ли я понял? То есть те самые МУ, МУК и прочие ГОСТы, СанПиНы, указанные в областях аккредитации лабораторий в колонке "Обозначение документа на МВИ"? Зачем тогда их "принимать", если они уже есть? Если есть желание, можно, конечно, их "актуализировать" и назвать "стандартами". Пусть так. Но "стандарты измерений по особенностям в отдельных отраслях" - это химера, противоречащая законодательству о единстве измерений. И здравому смыслу - тоже. Есть одна (или несколько - для разных методов) методика, и она должна применяться во ВСЕХ отраслях деятельности при проведении измерений, описываемых ею.
Можно говорить о различных предельно допустимых уровнях (концентрациях) того или иного ОВПФ в зависимости от специфики видов деятельности предприятий. Но это уже было раньше и называлось "отраслевым гигиеническим нормированием". К чему тогда говорить о чем-то новом, если нового ничего не предлагается?
Если же под "стандартами измерений" понимать перечень измеряемых факторов, "отсортированный" по отраслям (видам деятельности), то тогда, во-первых, этот перечень может быть в лучшем случае - примерным (никоим образом не исчерпывающим - все зависит от конкретных условий и технологий), и тогда - зачем он вообще нужен, а во-вторых, есть очень неплохой ГОСТ 12.0.003-74*, в котором эти самые факторы надлежащим образом проклассифицированы. Опять же - зачем огород городить?
Можно говорить также о некоторых особенностях оценки, допустим, травмобезопасности применительно к различным видам деятельности. Но и это уже было раньше - и в строительстве, и в жилищно-коммунальном хозяйстве, и на ЖД-транспорте, и еще во многих отраслях имелись (и имеются) свои - отраслевые - документы, уточняющие, "адаптирующие" требования, скажем так, "общих" документов к конкретной отрасли. Для чего заново это изобретать?
Вообще, оценка условий труда (и результаты аттестации тоже) всегда будет в значительной степени субъективной, напрямую зависящей от квалификации эксперта. А в условиях несогласованности имеющейся базы НПА введение "стандартов измерений по особенностям в отдельных отраслях" убьет и самый смысл таких измерений, а если и не убьет, то сделает работу экспертов бесполезной...
Не туда идем, не туда...

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 26.02.2011 - 16:48

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#154 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2011 - 16:27

Вы знаете, а мне кажется (я конечно же перекрещусь), под стандартами измерений "по особенностям в отдельных отраслях" речь идет не только и не столько о видах самих измерений, а скорее всего о приборах, вспомните прил. 2 проекта приказа "Перечень измерений..." и выступление г-на Афанасьефа на съезде 9.12.2010, где он упомянул о замерах, производимых в шахтах и специфических требованиях к самим приборам (взрывозащищенном состоянии и т.д.)

#155 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 1ч 9м 3с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2011 - 16:40

Вы знаете, а мне кажется (я конечно же перекрещусь), под стандартами измерений "по особенностям в отдельных отраслях" речь идет не только и не столько о видах самих измерений, а скорее всего о приборах, вспомните прил. 2 проекта приказа "Перечень измерений..." и выступление г-на Афанасьефа на съезде 9.12.2010, где он упомянул о замерах, производимых в шахтах и специфических требованиях к самим приборам (взрывозащищенном состоянии и т.д.)

Вполне вероятно (тьфу-тьфу!).
Но тоже смысла не имеет. Есть же ГР СИ. Не превышает ли МЗСР свои полномочия? И не выходит ли за пределы своей компетенции?
Можно сделать список рекомендуемых приборов для проведения каких-то специфических измерений, но этот список должен быть именно - рекомендуемым, и кроме того - быть адресованным в первую очередь производителям приборов. Да и вообще - нужен ли он? Или призван только еще больше усложнить жизнь испытательным лабораториям? Для того, чтобы, когда по результатам действия приказа 205н работодатели физически не смогут выполнить требования ст. 212 ТК о проведении аттестации (ввиду относительно малого количества "АО" в масштабах страны), иметь возможность сказать о том, что аттестация рабочих мест вообще не нужна и, декларируя "упрощение жизни" работодателям, ее отменить? И тут же, под шумок, взвалить всю ОТ, как об этом и говорится сейчас, на плечи того же несчастного работодателя, оставив его один на один с государственной карательной машиной в лице всяких "...надзоров"? Жестоко...

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 26.02.2011 - 16:41

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#156 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2011 - 16:46

Вы знаете, а мне кажется (я конечно же перекрещусь), под стандартами измерений "по особенностям в отдельных отраслях" речь идет не только и не столько о видах самих измерений, а скорее всего о приборах, вспомните прил. 2 проекта приказа "Перечень измерений..." и выступление г-на Афанасьефа на съезде 9.12.2010, где он упомянул о замерах, производимых в шахтах и специфических требованиях к самим приборам (взрывозащищенном состоянии и т.д.)


Можем только гадать!

А в условиях несогласованности имеющейся базы НПА введение "стандартов измерений по особенностям в отдельных отраслях" убьет и самый смысл таких измерений, а если и не убьет, то сделает работу экспертов бессмысленной...
Не туда идем, не туда...


Фактически при такой постановке вопроса мы возвращаемся к спискам по отраслям, от чего и уходили!

51eb33a210d18_butam.gif


#157 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2011 - 17:21

Можем только гадать!
Фактически при такой постановке вопроса мы возвращаемся к спискам по отраслям, от чего и уходили!

В том и проблема гадаем, коледуем видно время такое МАСЛЕНИЦА скоро.

А по стандартам насколько я понимаю тенденцию требования больше распространяются на приборы.
В различных отраслях (средах) следует применять приборы во взрывозащищенном корпусе и т.п.
Ряд списков нужно пересмотреть от части избавится ну поменялись техпроцессы за 40 лет невезде но поменялись.
Ну нет тут страшного ничего.
А вот про 20% возмещение, тут как мне кажется все сходятся в одном, что необходимо стимулировать работодателя более эффективно использовать этот механизм для улучшения условий труда.
А что бы знать как правильно распределить эти средства на улучшение условий труда нужно достоверно знать где плохо и как это устранить. А эти слабые места и должна определять АРМ иначе получается сделали ремонт вроде красиво, а условия труда стали хуже.
Поэтому необходимо создать такие условия что бы работадателю финансово было выгодно делать хорошие рабочие места и это механизм должен быть более понятен и прозрачен чем существующий. Видимо об этом нас спросили а не о том о чем гадаем.
С уважением ВОЛВХ Злодей :russian_roulette:

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#158 ОФФЛАЙН   ulexpert

ulexpert

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 3 236
  • 73 сообщений
    • Онлайн: 1д 12ч 46м 51с
  • 21 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2011 - 17:48

Никто не собирается принимать решение с бухты барахты! Обсуждаем.
По полям деятельности постепенно разводим. Не все сразу.



Рад такое слышать, нам (сообществу) в целом понятно и то, что сложившуюся систему взаимоотношений в структурах власти поменять не так просто как кажется, одна инерция мышления чего стоит.

Мы так же понимаем, что с 205н медлить было нельзя, ситуация требовала вмешательства, ропщем но работаем.

От Вас ждем новых стандартов работы ("бухгалтерия"), новых правил игры ("положение"), четких механизмов финансирования (ФСС).

#159 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 1ч 9м 3с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.02.2011 - 13:25

...Поэтому необходимо создать такие условия что бы работадателю финансово было выгодно делать хорошие рабочие места и это механизм должен быть более понятен и прозрачен чем существующий. Видимо об этом нас спросили а не о том о чем гадаем...

Так мы об этом сами говорим несколько месяцев уже! Получается так: мы кричим Министерству - "Давайте же уже вместе подумаем, что делать!". И даже что-то конкретное уже предлагаем, а через два месяца Министерство вдруг озабочивается тем же самым, как будто не видя и не слыша наших предложений. И говорит - пусть несколько иносказательно - но буквально то же самое: "Мол, давайте подумаем...". И если это не способ потянуть время для чего-то, о чём мы, может, даже и не догадываемся пока, то тогда - что?..

Вот эта-то неопределённость и пугает. И конспирологией заниматься уже надоело.

А вообще - мы опять отвлеклись. Тема - обсуждение отмены работы по аттестации РМ за счёт ФСС.
Я считаю, что отменять можно только тогда, когда взамен будет предложено что-то, максимально удовлетворяющее все стороны.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#160 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.02.2011 - 13:56

Так мы об этом сами говорим несколько месяцев уже! Получается так: мы кричим Министерству - "Давайте же уже вместе подумаем, что делать!". И даже что-то конкретное уже предлагаем, а через два месяца Министерство вдруг озабочивается тем же самым, как будто не видя и не слыша наших предложений.

Роман я может что то упустил, если не трудно то подскажите где эти предложения посмотреть можно.

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#161 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 1ч 9м 3с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.02.2011 - 14:13

Роман я может что то упустил, если не трудно то подскажите где эти предложения посмотреть можно.

В темах "Обсуждение документов" - конкретные наработки по порядку аттестации (к сожалению, Министерством проигнорированные) и другим проектам.
Можно также, например, посмотреть тему "Реформа системы государственного управления охраной труда" - там все это в более концентрированном виде представлено.
В текущей теме много конкретных предложений по тому же ФСС.
Вообще, конкретные предложения по всему форуму рассыпаны.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#162 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.02.2011 - 14:36

...
И если это не способ потянуть время для чего-то, о чём мы, может, даже и не догадываемся пока, то тогда - что?..
Вот эта-то неопределённость и пугает. И конспирологией заниматься уже надоело.
А вообще - мы опять отвлеклись. Тема - обсуждение отмены работы по аттестации РМ за счёт ФСС.
Я считаю, что отменять можно только тогда, когда взамен будет предложено что-то, максимально удовлетворяющее все стороны.

Коллеги, мнение поторяется и повторяется... В разных выражениях...
А можно было хотя бы предположить, что мы думаем иначе?
Согласна с Романом. Это способ потянуть время...
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#163 ОФФЛАЙН   Manseer

Manseer

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 628
  • 109 сообщений
    • Онлайн: 4д 12ч 36м 3с
  • 9 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2011 - 09:30

Александр Львович, можно конкретно сказать, что понимается под "стандартами измерений" - пересмотр методик под аттестацию рабочих мест,
приборная база или что-то еще?
А то что мы тут гадаем, не томите :grin:

#164 ОФФЛАЙН   ulexpert

ulexpert

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 3 236
  • 73 сообщений
    • Онлайн: 1д 12ч 46м 51с
  • 21 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2011 - 15:12

Коллеги, мнение поторяется и повторяется... В разных выражениях...
А можно было хотя бы предположить, что мы думаем иначе?
Согласна с Романом. Это способ потянуть время...
С уважением


Татьяна, Вы как сама считаете, необходимо ли финансирование из внебюджетных источников? (фонды - это не бюджет, хотя с пенсионным не все так просто).

У меня предложение №1, оставить все как есть до прихода новых правил страхования юрлиц и ИП в ФСС, до новых принципов присвоения страховых коэффициентов.

#165 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2011 - 15:58

Татьяна, Вы как сама считаете, необходимо ли финансирование из внебюджетных источников? (фонды - это не бюджет, хотя с пенсионным не все так просто).
У меня предложение №1, оставить все как есть до прихода новых правил страхования юрлиц и ИП в ФСС, до новых принципов присвоения страховых коэффициентов.

Борис, тут и обсуждать, по большому счету, было нечего...
Если от моего еще раз сказанного: не дав ничего взамен, рушить отлаженный, но не идеальный механизм, нельзя, - что нибудь изменится... Готова повторять это неустанно.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#166 ОФФЛАЙН   nona

nona

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 232
  • 6 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2011 - 21:04

Никто не собирается принимать решение с бухты барахты! Обсуждаем.
По полям деятельности постепенно разводим. Не все сразу.
Правила для наведения порядка в системе аттестации разрабатываем. Сначала общие порядки ( минимальные требования к компаниям по оборудованию, по специалистам, к отчетности, порядок проведения аттестации). Затем будем шаг за шагом принимать нормативы по стандартам измерений в целом и по особенностям в отдельных отраслях. Все для того, чтобы результаты измерений, проводимых разными компаниями были сопоставимы, а система госэкспертизы работала по тем же самым методикам. Потом нормативы по времени замеров и т. Д. Как в бухгалтерии: бухгалтера и виды деятельности разные, а система проводок и учета одна.

Простите, навеяло, изменив известное стихотворение:
Минздрав должно быть с кулаками
Минздрав суровым быть должно
Что бы литела шерсть клоками
Со всех, кто лезет на на рожон!
Минздрав-не жалость и не слабость
Минздрав к общению готов.
Минздрав-не слякоть и не святость
Не отпушение грехов.
А мы зависим от Минздрава,
Зависим от реестра, ФСС
Так может быть не поварачиваться к Минздраву задом
А поддержать их здравый интерес!

#167 ОФФЛАЙН   pravoROS

pravoROS

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 3 279
  • 495 сообщений
    • Онлайн: 1д 19ч 19м 10с
  • 248 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.03.2011 - 00:55

Снимать 20% нельзя. половина бюджетных учреждений только этим и живут!понятное дело аттестовывают по чуть чуть,на пятый год только закончат и опять по кругу, но ведь аттестовывают!!!

#168 ОФФЛАЙН   BRTKA

BRTKA

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 837
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 8д 3ч 51м 26с
  • 143 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.03.2011 - 17:20

по опыту отмены финансирования обучения отдельных категорий застрахованных - учить стали больше т.к. раньше народ "паразитировал" на ФСС и никого не учил пока денег не дадут.
по опыту проведения АРМ за счет 20% ФСС - проводят только крупные и средние предприятия (тендер=расценки ниже плинтуса) и только в объеме финансирования ФСС. Малый бизнес совсем этим не интересуется.
по опыту работы в АРМ вообще - намного интереснее и выгоднее!!! работать в малом бизнесе. Они тендеров не устраивают и платят без задержек. Только их вытащить на АРМ может ГИТ или Прокуратура, по другому ни за что делать не будут.
по поводу бюджета - когда учили застрахованных за деньги ФСС, тоже говорили что денег нет по другому обучать. Когда же финансирование обучения застрахованных отменили, деньги сразу нашлись во всех бюджетах и в объемах больших чем учили за счет ФСС (особенно в образовании и медицине).

Вывод - 20% ФСС можно отменить т.к. будет только польза + внедрить механизмы о которых обещало Минздравсоцразвития и принудить малый бизнес к проведению АРМ и охране труда вообще. АРМ можно заменить только при наличии альтернативы - иначе на охрану труда вообще "забьют" (раньше была процедура подтверждения работы по охране труда при лицензировании строительной деятельности. Все строительные конторы занимались охраной труда. Когда эту процедуру отменили, за много лет работы к нам за охраной труда обратилось не более 10 строительных организаций - вот так вот).

Сообщение отредактировал BRTKA: 09.03.2011 - 17:36


#169 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.03.2011 - 20:19

...
АРМ можно заменить только при наличии альтернативы - иначе на охрану труда вообще "забьют" (раньше была процедура подтверждения работы по охране труда при лицензировании строительной деятельности. Все строительные конторы занимались охраной труда. Когда эту процедуру отменили, за много лет работы к нам за охраной труда обратилось не более 10 строительных организаций - вот так вот).

У меня сложилось устойчивое мнение, что на стройках в большинстве Джамшуты работают. Они говорят-то по-нашему с трудом, уж какое им ученье...
Больше того, вряд ли вообще оформлены хоть как-то...

Изображение

Сообщение отредактировал Сергей: 10.03.2011 - 09:03
добавление для наглядности

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#170 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.03.2011 - 20:41

У меня сложилось устойчивое мнение, что на стройках в большинстве Джамшуты работают. Они говорят-то по-нашему с трудом, уж какое им ученье...
Больше того, вряд ли вообще оформлены хоть как-то...

Но ответственность за них несут наши люди! Просто правила игры должны быть простыми, понятными и приемлемыми а наказания адекватны проступкам, тогда и относительный порядок будет. А когда за отсутствие нормальных условий труда грозит всего лишь штраф 1000 рублей один раз в 3 года, так стоит ли на охрану труда тратиться, в том числе на АРМ!
ЮВ

#171 ОФФЛАЙН   skif

skif

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 941
  • 4 сообщений
    • Онлайн: 5ч 2м 52с
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.03.2011 - 21:18

Сначала общие порядки ( минимальные требования к компаниям по оборудованию, по специалистам, к отчетности, порядок проведения аттестации). Затем будем шаг за шагом принимать нормативы по стандартам измерений в целом и по особенностям в отдельных отраслях. Все для того, чтобы результаты измерений, проводимых разными компаниями были сопоставимы, а система госэкспертизы работала по тем же самым методикам. Потом нормативы по времени замеров и т. Д. Как в бухгалтерии: бухгалтера и виды деятельности разные, а система проводок и учета одна.

По 20% ФСС – пользуются в основном, по моему опыту, крупные предприятия.
При постоянной работе с организацией, когда аттестующая организация не забегает раз в пять лет, а сопровождает результаты своей работы из года в год, тогда постепенно приходят результаты. Основная проблема крупных предприятий устаревшее оборудование и тех.процесс, а отсюда например в энергетике практически все контролируемые факторы «неустранимые». В нашей практике полученные после аттестации средства 20% идут именно на мероприятия. И удается хоть, что-то сдвигать с мертвой точки. Для актуализации результатов аттестации – отличный механизм. Особенно хорошие результаты получаются если удается на этом предприятии проводить производственный контроль, тогда к моменту следующей аттестации располагаем статистикой за 5лет и вот тут возникает возможность резкого снижения стоимости аттестации как таковой. Планомерная работа с организацией в течении всего срока, и эффективность отдельных СИЗ можно оценить (из 20%), и вновь образованные места не накапливаются. Реальная картина правильности предоставления компенсаций.
В энергетике например совершенно на работает оценка рисков получения профзаболеваний – при аттестации мы видим реальные цифры, но например пылевую нагрузки считают на «лицо», а не на рабочее место, тоже самое шум, вибрация.
Я в качестве консультанта часто помогаю инженерам по ОТ при профзаболеваниях, мы делаем это бесплатно.
Мое мнение нужно вводить 40% скидки (не выделят работадатель денег, на проведение мероприятий), может не на первичную аттестацию, на предприятиях где 90 % персонала получают компенсации и льготное пенсионное обеспечение это будет работать, при системном подходе.
Я считаю , что допустимо применять «отраслевой» подход к стандартизации измерений, это позволило бы давать более простую и объективную оценку.

#172 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.03.2011 - 22:24

По 20% ФСС – пользуются в основном, по моему опыту, крупные предприятия.
...
Я считаю , что допустимо применять «отраслевой» подход к стандартизации измерений, это позволило бы давать более простую и объективную оценку.

Что конкретно? Отраслевой подход - что именно предлагаете? Это интересно. Очень.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#173 ОФФЛАЙН   Клык

Клык

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 722
  • 868 сообщений
    • Онлайн: 110д 5ч 19м
  • 659 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.03.2011 - 11:53

Уважаемые коллеги, в 2010 году было принято решение прекратить финансирование из средств ФСС программ обучения отдельных групп застрахованных лиц по причине неэффективности и непрозрачности процедур обучения.
Предлагается обсудить целесообразность возмещения расходов по взносам страхования от несчастных случаев на производстве на проведение работодателями аттестации рабочих мест. И возможности отмены данной статьи расходов.

Мне кажется целесообразность возмещения расходов на АРМ худо-бедно, но доказана.
Я так понял, что вся беда заключается в большой дыре в кошельке ФСС. Может, стоит пойти другим путем, а именно расставить приоритеты. Например, первым в ранге предупредительных мер являются медосмотры, следующим приобретение СИЗ ......АРМ....и т.д. Ежегодно Минздрав будет просто отсекать наименее приоритетные направления в зависимости от объема средств, которые остались у ФСС.

#174 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.03.2011 - 11:56

Мне кажется целесообразность возмещения расходов на АРМ худо-бедно, но доказана.
Я так понял, что вся беда заключается в большой дыре в кошельке ФСС. Может, стоит пойти другим путем, а именно расставить приоритеты. Например, первым в ранге предупредительных мер являются медосмотры, следующим приобретение СИЗ ......АРМ....и т.д. Ежегодно Минздрав будет просто отсекать наименее приоритетные направления в зависимости от объема средств, которые остались у ФСС.

А в этом что-то есть...

#175 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.03.2011 - 12:28

Ежегодно Минздрав будет просто отсекать наименее приоритетные направления в зависимости от объема средств, которые остались у ФСС.

Опять кто-то за кого-то будет решать! Просто не меняйте часто правила игры и к любым правилам привыкнут.
Вот и в АРМ с гигиеническими критериями - зачем нужно менять классы условий труда? Зачем вводить класс О и сдвигать остальные? Когда народ только-только начал привыкать к существующим оценкам! Сейчас еще целое поколение будет путаться в классах вредности.
ЮВ

#176 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.03.2011 - 12:38

Опять кто-то за кого-то будет решать! Просто не меняйте часто правила игры и к любым правилам привыкнут.
Вот и в АРМ с гигиеническими критериями - зачем нужно менять классы условий труда? Зачем вводить класс О и сдвигать остальные? Когда народ только-только начал привыкать к существующим оценкам! Сейчас еще целое поколение будет путаться в классах вредности.

Ну, не преувеличивайте... С классами то, как раз, ничего сложного.
Не забывайте, что мы должны будем вносить информацию в федеральную базу данных. Это же не просто в табличку новую цифорку вставить... Возможно, обозначение классов поменяли, под программные параметры...
Относительно отсекания менее приоритетных по мене недостатка денежных средств в ФСС...
Не уменьшаться, а увеличиваться будет количество мероприятий. К тому же у каждого предприятия свои приоритеты и оно вынуждено "отсекать" менее для себя значимые самостоятельно.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#177 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.03.2011 - 14:29

и вот тут возникает возможность резкого снижения стоимости аттестации как таковой.

Промелькнуло на форуме, планируется некий документ, согласно которому
"мы будем обязаны делать замеры по установленному списку для определенных типов рабочих мест. Логика такая: если есть в Стандарте 10 (цифра условная) видов замеров (и они все перечислены) для такого типа рабочих мест - делаем. Не важно, что Вы/я считаете какие-то замеры на этом конкретном рабочем месте "лишними". Замеры проводим все согласно стандарта..."

При таком раскладе невозможно будет снизить стоимость.

#178 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.03.2011 - 14:37

Промелькнуло на форуме, планируется некий документ, согласно которому
"мы будем обязаны делать замеры по установленному списку для определенных типов рабочих мест. Логика такая: если есть в Стандарте 10 (цифра условная) видов замеров (и они все перечислены) для такого типа рабочих мест - делаем. Не важно, что Вы/я считаете какие-то замеры на этом конкретном рабочем месте "лишними". Замеры проводим все согласно стандарта..."
При таком раскладе невозможно будет снизить стоимость.

Владимир Иванович, мы сейчас говорим о приоритете качественных показателей. И, если учесть, что вопросы ответственности аттестующих организаций (материальной, уголовной) - не пустой звук, а будут иметь под собой правовую базу... Что мне до цены? Сначала - главное - сделать все, как в положено и в установленном стандартом (когда его примут конечно) объеме. А с ценой потом определимся... Это вопрос второго плана.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#179 ОФФЛАЙН   skif

skif

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 941
  • 4 сообщений
    • Онлайн: 5ч 2м 52с
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.03.2011 - 19:10

Промелькнуло на форуме, планируется некий документ, согласно которому
"мы будем обязаны делать замеры по установленному списку для определенных типов рабочих мест. Логика такая: если есть в Стандарте 10 (цифра условная) видов замеров (и они все перечислены) для такого типа рабочих мест - делаем. Не важно, что Вы/я считаете какие-то замеры на этом конкретном рабочем месте "лишними". Замеры проводим все согласно стандарта..."

При таком раскладе невозможно будет снизить стоимость.


А если это некоторый небольшой набор, контролировать одноразово множество факторов при АРМ ( и не секрет что иногда нет такой необходимости ,но АО приходящая раз в пять лет об этом не знает или делает вид, мониторинг этого не позволяет), конечно нужно,но получается , как паштет из рябчиков, один рябчик одна лошадь(уж слишком приблизительно) + погрешность измерений ,а потом еще пересчет в среднем за рабочую смену. При мониторинге факторов видно, что появляется и воспроизводимость результатов. Располагая такими данными увеличиние или уменьшение различных компенсаций- сразу обоснованно-актуализируем результаты АРМ.
Небольшой набор факторов определять по отраслевому признаку (попытки этого были в метод,рекомендациях по АРМ по отраслям) и мониторить их , относительно статистики профзаболеваний, а она имеется имеется, например:тугоухость, вибрационная болезнь, т.е шум, вибрация . Производственный контроль (а именно он определяет качество рабочих зон) ввести в систему охраны труда, а не как некое сан.гиг мероприятие неизвестно для чего и немалой стоимости. А если объденить пр.контроль и актуализацию АРМ, расходы распределятся ораздо меньшими суиммами и в течение длительного срока, АО в любом случаее доносит получившиеся результаты до заказчика, при подобной схеме это будет ежегодно. И тогда схема мониторинг-риски- мероприятия начинает работать. Службы ОТ вовлекаются в процесс и при следующей АРМ им не нужно будет "пачек" бумаги, а нужен будет анализ за прошедший период. То о чем я пишу мы проводим у своих заказчиков, небольшой опыт есть. Правда приходится убеждать, доказывать на примерах или тихонько работать с инженерами по ОТ. Я занимаюсь АРМ с 1997г. Вот на этом этапе , между аттестациями, как раз и работают 20% ФСС.

Сообщение отредактировал skif: 10.03.2011 - 19:10


#180 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.03.2011 - 22:56

Не забывайте, что мы должны будем вносить информацию в федеральную базу данных. Это же не просто в табличку новую цифорку вставить... Возможно, обозначение классов поменяли, под программные параметры...

Программистам абсолютно все равно, как класс обозначать, с учетом классов 3.1-3.4 и одновременного класса 3 по травме. Зато народу весело. При следующем смещение надо ввести еще классы "00" и -1 (последнее означает, что работник платит работодателю за суперкомфортные условия труда и ежедневно таскает ему молоко из собственного холодильника) :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит





Пользователей онлайн: 13 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 12 гостей, 1 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru