Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Результаты совещания Координационного совета от 18.03.11


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 74

#31 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.03.2011 - 21:42

Да заметил надо бы добавить кое где IP and nano и будет супер, тотальный контроль.

Два зачем IP и прочие сложности, думаю достаточно будет налоговых органов ИНН. Как Вы считаете, коллега? :grin:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#32 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.03.2011 - 21:50

Как ни крути, а контроль за качеством услуг должны осуществлять профессионалы, причем независимые.
Мне мыслится - частные, с всероссийским статусом.

Загадка:
"Уже было да сплыло".

51eb33a210d18_butam.gif


#33 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.03.2011 - 05:55

Результаты заседания Координационного совета по разработке и реализации Программы действий по улучшению условий и охраны труда
18 марта 2011 года под председательством Председатель Координационного совета, заместитель Министра здравоохранения и социального развития Российской Федерации А.Л.Сафонова
Полный вариант документа:
Протокол заседания Координационного совета по разработке и реализации Программы действий по улучшению условий и охраны труда от 18.03.11 № 16

Результирующая часть:


Ваше мнение, коллеги? Собаки-эксперты лают, а караван Координационного совета по разработке и реализации Программы действий по улучшению условий и охраны труда невозмутимо идет дальше. Хотелось еще узнать куда именно.

Как это куда? Прямо в "улучшение условий и охраны труда". Посмотрите на опубликованные еще в 2009г. целевые показатели - условия труда БУДУТ улучшены, а травматизм и профзаболеваемость БУДУТ снижены. А сейчас еще подкоординируют эти показатели. А, как известно, цель оправдывает средства (Во! стихи по теме уже рождаются!)
Вперед, товарищи в наше светлое будущее!!!


А про подряд... Вот сейчас уже столкнулись с такой ситуацией - моя лаборатория имеет право мерить более 90 веществ, но не все. Как мне без подряда? Одумается МЗСР по этому вопросу. Распространят на нас норму ГОСТ Р - до 25% будем мерить по подряду. :) Атакуйте!

Коллеги!
Давно заметила, что многие не совсем верно трактуют подрядную работу по ГОСТ Р. Там разрешается выполнять не более 25% подрядных исследований на сторону ВАМ, а не наоборот, не для Вас. Не Вы не можете брать чужих исследований более 25% от своих. А та лаборатория (подрядная) не может продать Вам более 25% своих исследований.
А сколько Вы "купите" работ и у скольких подрядчиков - ничем не регламентируется.
С уважением!


Формирование единой цены, а вернее его минимальной стоимости, а еще вернее единый алгоритм ценообразования возможно через саморегулирование и через регламенты, "стандарты" по отраслям, которые устанавливают предельно максимальный набор измерений и оценок на РМ, точек, зон и пр. в отрасли, без учета специфических РМ (их не так уж и много), да и для специфических по отрасли можно это сделать.
И понятно это будет и заказчику и нам, и контролерам. И при заключении договоров, и при составлении конкурсных документов. Примерно на одном языке можно говорить. Нужно вот столько, но можно еще и этот и это.
А норма прибыли, может устанавливаться каждой организацией в зависимости от ее способности продавать свою услугу.
А если по всей РФ минимум будет равен 2000 р. (без командировок и пр), то как-то 500 - 1500 будет уже не актуально.

А так скоро, НТВ или первый сделают передачу Аттестация развод по-русски, или в среде обитания расскажут, как надо определять качество и почему 1 рм стоит 500 а другое 8000. Чего надо насыпать, накапать н и.т.д. А эта идея мне понравилась

Еще в феврале разговаривала с Савиновым из СРО. Да, они собираются разрабатывать единые подходы к ценообразованию для членов СРО (это у них прописано в Положении как функция СРО - см. на сайте). И именно с таких позиций : только минимальный расход на необходимые исследования. О накладных расходах речь не шла. Цель - прекратить демпингование цен.
Цель - благая, но что получится в результате? Все-таки в России все благие намерения... Вспоминается Черномырдин..

#34 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.03.2011 - 12:52

...
Еще в феврале разговаривала с Савиновым из СРО. Да, они собираются разрабатывать единые подходы к ценообразованию для членов СРО (это у них прописано в Положении как функция СРО - см. на сайте). И именно с таких позиций : только минимальный расход на необходимые исследования. О накладных расходах речь не шла. Цель - прекратить демпингование цен.
Цель - благая, но что получится в результате? Все-таки в России все благие намерения... Вспоминается Черномырдин..

Определить минимальный расход... Это задачка не простая. СРО с ней не справится.
Они ни с чем толком не справляются. Вон недавно чистотой рядов озаботились... И что?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#35 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.03.2011 - 13:49

Определить минимальный расход... Это задачка не простая. СРО с ней не справится.
Они ни с чем толком не справляются. Вон недавно чистотой рядов озаботились... И что?

А, в принципе это не очень сложно и возможно. Лет 6 назад занималась ценообразованием. Точнее, я - расчетом человеко-часов по методикам, а экономист - др. показатели. Получалось примерно так (детали уже не помню) схематично:
Замеры шума (тогда на ВШВ): 360 нажатий на кнопку х на затраченное время+человеко-часы (из стоимости работника) + амортизация оборудования+ закладывается рентабельность и прибыль+ наладные расходы (транспортные, командировочные, оргтехника, бумага и т.д.) = цена одного измерения.
Химия экспресс-методом: цена трубки+ их количество+время отбора+ ... (как и по шуму) = цена измерния одного вещества.
Пыль: времы качания пылесоса+ количество фильтров + как и по шуму = цена отбора на 1 вещество.
Цифры с учетом точного соблюдения методик получались очень существенные (сами пугались). За одну рабочую смену получалось измерение только очень ограниченного количества штук.
Потом эти штуки суммируются по количества, заявленному заказчиком. Вот и получается цена исследовательских работ, без аналитики и оформления.
Когда стала озвучиваться цифра стоимости в 5 и более тысяч - я не ужаснулась. Где-то так и выйдет по арифметике. Но хотелось бы, чтобы эта цифра после утверждения была все-таки приближена к реальной жизни...

#36 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.03.2011 - 13:53

Когда стала озвучиваться цифра стоимости в 5 и более тысяч - я не ужаснулась. Где-то так и выйдет по арифметике. Но хотелось бы, чтобы эта цифра после утверждения была все-таки приближена к реальной жизни...

Возможно и больше. Делали однажды электросети. Райнон большой, устанавок немеренно, электомонтеры всего 5 р.м. -2 бригады. Цена за 1 раб. место получилась 15 тыс.
Когда заключаем договор, то обычно расчитываем по среднему на всю заявленную численность, а расчеты производим по каждому месту отдельно, затем за все вместе, а далее - 1 место (в среднем).

51eb33a210d18_butam.gif


#37 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.03.2011 - 13:55

А, в принципе это не очень сложно и возможно. Лет 6 назад занималась ценообразованием. Точнее, я - расчетом человеко-часов по методикам, а экономист - др. показатели. Получалось примерно так (детали уже не помню) схематично:
Замеры шума (тогда на ВШВ): 360 нажатий на кнопку х на затраченное время+человеко-часы (из стоимости работника) + амортизация оборудования+ закладывается рентабельность и прибыль+ наладные расходы (транспортные, командировочные, оргтехника, бумага и т.д.) = цена одного измерения.
Химия экспресс-методом: цена трубки+ их количество+время отбора+ ... (как и по шуму) = цена измерния одного вещества.
Пыль: времы качания пылесоса+ количество фильтров + как и по шуму = цена отбора на 1 вещество.
Цифры с учетом точного соблюдения методик получались очень существенные (сами пугались). За одну рабочую смену получалось измерение только очень ограниченного количества штук.
Потом эти штуки суммируются по количества, заявленному заказчиком. Вот и получается цена исследовательских работ, без аналитики и оформления.
Когда стала озвучиваться цифра стоимости в 5 и более тысяч - я не ужаснулась. Где-то так и выйдет по арифметике. Но хотелось бы, чтобы эта цифра после утверждения была все-таки приближена к реальной жизни...

Это на трубках, а фотометрические измерения, а на хромотографах?
Сколько способов столько и расчетов! И каждое из них будет содержать какой-нить "допуск"...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#38 ОФФЛАЙН   Valeriy Korzh

Valeriy Korzh

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 272
  • 2 сообщений
    • :
  • 3 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.03.2011 - 19:45

Добрый день, коллеги, применительно к ценам речь не идет на влиянии на ценообразование (хотя на этом очень настойчиво настаивают работодатели). Это просто мониторинг, для понимания, как формируются цены в этом сегменте рынка. Теперь пару слов о договорной цене. Если организация из, допустим, Москвы проводит АРМ во Владивостоке силами пяти сотрудников с приборной базой и ЭТО стоит 300 руб. за 1 рабочее место, то надо призадуматься (аналогичная ситуация - на улице предлагают купить швейцарские часы за 100 руб. - часы либо краденые, либо подделка)

#39 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.03.2011 - 20:56

Два зачем IP и прочие сложности, думаю достаточно будет налоговых органов ИНН. Как Вы считаете, коллега? :)

И GPC не знаю в какое место чтоб не скрылся гать :) и тогда наверняка. Извините черт попутал ГЛАНАС только ГЛАНАС.

Добрый день, коллеги, применительно к ценам речь не идет на влиянии на ценообразование (хотя на этом очень настойчиво настаивают работодатели). Это просто мониторинг, для понимания, как формируются цены в этом сегменте рынка. Теперь пару слов о договорной цене. Если организация из, допустим, Москвы проводит АРМ во Владивостоке силами пяти сотрудников с приборной базой и ЭТО стоит 300 руб. за 1 рабочее место, то надо призадуматься (аналогичная ситуация - на улице предлагают купить швейцарские часы за 100 руб. - часы либо краденые, либо подделка)

Самое слабое в этой цепочке заказчик. Чем меньше затраты тем он считает лучше. А лицу которое со стороны предприятия особенно с госструктур после проведения АРМ не выгодно афишировать что деньги потрачены в пустую, потому как неприятности получит он в любом случае т.е. провел качественно но дорого плохо, провел не качественно но дешево тоже плохо. И надеется он бедолага авось 5 лет протяну, не заметят. Пока спрос со всех участников этой цепочки не будет одинаковый и будут китайскими часами торговать.

Сообщение отредактировал ZLODEI: 24.03.2011 - 20:36

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#40 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.03.2011 - 21:13

... Пока спрос со всех участников этой цепочки не будет одинаковый и будут китайскими часами торговать.

Абсолютно верно! Сегодня позвонила знакомая, работает в сельском АТП, необходимо провести АРМ. Одна из наших реестровых организаций готова провести за 500 руб. К сожалению, зачастую бывает, что основным показателем выбора Исполнителя является цена. Очень часто бывало так: к нам обращался инженер по охране труда с просьбой провести АРМ, говорил, что знает как мы работаем, что практически делаем все под ключ (начиная от составления перечня, приказов...до всей необходимой документации), в общем мы молодцы и работать хочет с нами. Составляем договор, подписываем с нашей стороны, передаем потенциальному Заказчику, а дальше... А дальше приходит все тот же инженер с извинениями, что он за нас, с нами хочет работать, чтобы потом ничего не переделывать и доделывать, но вот начальник? Узнал, что можно за 300 - 500 и договор не подписал. Чертовски не приятно, но ниже плинтуса опускаться не хочется.

#41 ОФФЛАЙН   Бывший

Бывший

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 1 052
  • 397 сообщений
    • Онлайн: 73д 7ч 29м 46с
  • 338 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.03.2011 - 21:53

С сайта МЗСР, о Коорд совете от 18.03.11.:

Состоялось очередное заседание Координационного совета по разработке и реализации Программы действий по улучшению условий и охраны труда
На заседании рассмотрен проект стандарта безопасности труда «Критерии оценки соответствия условий труда гигиеническим нормативам и классификация условий труда при проведении аттестации рабочих мест», по результатам обсуждения которого принято решение о его доработке в недельный срок с учетом предложений и замечаний членов Координационного совета.
Также было принято решение просить совет НП «Саморегулируемая организация «Национальное общество аудиторов трудовой сферы» совместно с рабочей группой, образованной из членов Координационного совета, провести анализ сведений по всем регионам Российской Федерации о ценах на проведение аттестации рабочих мест по условиям труда и доложить совету рекомендации по данному вопросу с предложениями по контролю за уровнем цен.
Опубликовано на сайте в 10:51, 24/03/2011. Изменено в 10:59, 24/03/2011.
С уважением

#42 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 05:36

Это на трубках, а фотометрические измерения, а на хромотографах?
Сколько способов столько и расчетов! И каждое из них будет содержать какой-нить "допуск"...

Это все закладывается в расчеты по той же схеме и прибавляется к стоимости отбора, доставки. Поэтому "мокрая химия" не может быть дешевле экспресс - методов.

Добрый день, коллеги, применительно к ценам речь не идет на влиянии на ценообразование (хотя на этом очень настойчиво настаивают работодатели). Это просто мониторинг, для понимания, как формируются цены в этом сегменте рынка. Теперь пару слов о договорной цене. Если организация из, допустим, Москвы проводит АРМ во Владивостоке силами пяти сотрудников с приборной базой и ЭТО стоит 300 руб. за 1 рабочее место, то надо призадуматься (аналогичная ситуация - на улице предлагают купить швейцарские часы за 100 руб. - часы либо краденые, либо подделка)

Вы не поняли. Ведь в СРО уже занимаются подобными расчетами. Может и еще где-нибудь. И они будут выложены перед министерством в качестве обоснования минимального порога цен. А мониторить при такой планке уже просто: ниже обоснованного уровня - значит не полный объем работ, т.е. не качественно или демпингование цен. Выше - флаг всем в руки!. Значит - качественная работа. Утрирую, конечно. Но тенденция такая. Все будет аппелировать к обоснованию качества работ.
Вы же сами об этом самом качестве все время говорите. А формулу " цена=качество" еще никто не отменял. Что бы Вы ни говорили, заинтересованные в устранении с рынка тех, кто работает по низким ценам, Вас к этому подведут.
С уважением и надеждой, что под Вашим контролем этого не произойдет! Все-таки на местах ситуация с платежеспособностью предприятий за АРМ очень и очень разная.

И GPC не знаю в какое место чтоб не скрылся гать :) и тогда наверняка. Извините черт попутал ГЛАНАС только ГЛАНАС.


Самое слабое в этой цепочке заказчик. Чем меньше затраты тем он считает лучше. А лицу которое со стороны предприятия особенно с госструктур после проведения АРМ не выгодно афишировать что деньги потрачены в пустую, потому как неприятности получит он в любом случае т.е. провел качественно но дорого плохо, провел не качественно но дешево тоже плохо. И надеется он бедолага авось 5 лет протяну, не заметят. Пока спрос со всех участников этой цепочки не будет одинаковый и будут китайскими часами торговать.

И, к тому же, кто вообще будет раскрывать договорную цену, как ее можно промониторить? Ни АО, ни заказчику это не надо. К тому же это вопрос коммерческих отношений. Откуда, интересно, будет поступать информация в министерство? Если только не шпиенская сеть у нас образовалась? Или по принципу ОБС (одна бяка сказала)?

Сообщение отредактировал Соратник: 25.03.2011 - 05:31


#43 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 05:49

Это просто мониторинг, для понимания, как формируются цены в этом сегменте рынка.

Логичнее создать систему мониторинга качества.
Простые решения не лежат на поверхности

#44 ОФФЛАЙН   АРМ

АРМ

    Корабельный секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 779
  • 60 сообщений
    • Онлайн: 15ч 34м 31с
  • 10 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 08:14

Добрый день, коллеги, применительно к ценам речь не идет на влиянии на ценообразование (хотя на этом очень настойчиво настаивают работодатели). Это просто мониторинг, для понимания, как формируются цены в этом сегменте рынка. Теперь пару слов о договорной цене. Если организация из, допустим, Москвы проводит АРМ во Владивостоке силами пяти сотрудников с приборной базой и ЭТО стоит 300 руб. за 1 рабочее место, то надо призадуматься (аналогичная ситуация - на улице предлагают купить швейцарские часы за 100 руб. - часы либо краденые, либо подделка)


А если ЭТО стоит 3000 рублей - это нормально? (аналогичная ситуация - швейцарские часы за 5000 рублей). Цены формирует рынок, без помощи каких либо ценообразователей. Квартира в центре Москвы стоит 20 миллионов, а в области такая же квартира - 2 миллиона.

Если ограничить например нижний предел по аттестации от 2000 тысяч рублей за место, вы что думаете люди станут по другому работать? Может "тульские" уйдут из этого бизнеса?

Логичнее создать систему мониторинга качества.


Как можно мониторить то, чего не существует? Нет общепринятых эталонов проверки качества аттестации (даже в госэкспертизе не знают как это делать). В это виновато, отчасти, МЗСР, т.к. не хочет упорядочить нормативную базу.

#45 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 09:01

А если ЭТО стоит 3000 рублей - это нормально? (аналогичная ситуация - швейцарские часы за 5000 рублей). Цены формирует рынок, без помощи каких либо ценообразователей. Квартира в центре Москвы стоит 20 миллионов, а в области такая же квартира - 2 миллиона.
Если ограничить например нижний предел по аттестации от 2000 тысяч рублей за место, вы что думаете люди станут по другому работать? Может "тульские" уйдут из этого бизнеса?
Как можно мониторить то, чего не существует? Нет общепринятых эталонов проверки качества аттестации (даже в госэкспертизе не знают как это делать). В это виновато, отчасти, МЗСР, т.к. не хочет упорядочить нормативную базу.

У нас в договорах прописано, что информация "закрыта" для третьих лиц... Значит мониторинг будет основан, простите, на сведениях, полученных кое от кого, кое-откуда, проще говоря, на сплетнях... Вот о чем я писала в посте выше... Что такое мониторинг проведенный какой-то организацией? Верить-то данным, ими собранными, можно?
Второе. Ограничение нижнего предела. Если хоть где-то заявить, что цена ниже Х наводит на размышления о качестве услуги, получим те же "тульские пряники", но по более дорогой цене... Разве Министерство этого пытается добиться?
Третье. "В этом виновато, отчасти, МЗСР, т.к. не хочет упорядочить нормативную базу." Да, хочет!!! Только задача непроста и в решении, и в исполнении, т.к. требует согласований нескольких сторон.
Четвертое.

И GPC не знаю в какое место чтоб не скрылся гать :) и тогда наверняка. Извините черт попутал ГЛАНАС только ГЛАНАС.
Самое слабое в этой цепочке заказчик. Чем меньше затраты тем он считает лучше. А лицу которое со стороны предприятия особенно с госструктур после проведения АРМ не выгодно афишировать что деньги потрачены в пустую, потому как неприятности получит он в любом случае т.е. провел качественно но дорого плохо, провел не качественно но дешево тоже плохо. И надеется он бедолага авось 5 лет протяну, не заметят. Пока спрос со всех участников этой цепочки не будет одинаковый и будут китайскими часами торговать.

Четвертое. Вот я бы озадачилась и призадумалась над неявной проблемой. Если о качестве оказываемых услуг говорить серьезно. "ЗЛОДЕЙ" правильно пишет: часто большие конкурсы выигрывают организации, "легкие на крыло"... И вроде все хорошо - свобода рынка и соблюдение законов рыночной экономики. Только на деле получается не так, как с конкурсной высоты видится, планируется... Эти "перекати поле" взяли заказ, сделали его, как могли, сдали. Закрыли договор. А заказчик потом видит, но "скрывает" огрехи в связи с точно обозначенными "Злодеем" причинами. Вот куда посмотреть надо! Не только к "тульским прямикам", а и к вполне респектабельным на вид фирмам нужно изобрести действенный механизм контроля.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#46 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 09:53

Цитата(ZLODEI @ 24.3.2011, 20:56) *
Самое слабое в этой цепочке заказчик. Чем меньше затраты тем он считает лучше. А лицу которое со стороны предприятия особенно с госструктур после проведения АРМ не выгодно афишировать что деньги потрачены в пустую, потому как неприятности получит он в любом случае т.е. провел качественно но дорого плохо, провел не качественно но дешево тоже плохо. И надеется он бедолага авось 5 лет протяну, не заметят. Пока спрос со всех участников этой цепочки не будет одинаковый и будут китайскими часами торговать.
[/quote]

Полностью согласна. Качество определяет потребитель. В АРМ 3 потребителя: работодатель, работники, общество (государство). Но платит только работодатель, соответственно он за всех остальных определяет требования к качеству. Но откуда он знает что нужно учесть требования всех потребителей? Вот и выдвигает только свои - как можно дешевле. Это я опять веду к тому, что работодателей нужно обязательно учить, хотя бы тому как правильно определять требования к качеству. Особенно меня беспокоят государственные заказчики, так они расходуют, часто бездарно, в том числе и те деньги, которые я и моя организации заплатили в виде налогов.

#47 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 10:08

Как можно мониторить то, чего не существует? Нет общепринятых эталонов проверки качества аттестации (даже в госэкспертизе не знают как это делать). В это виновато, отчасти, МЗСР, т.к. не хочет упорядочить нормативную базу.

Вот с создания эталонов качества и надо начать. А точнее - с установления минимальных требований.
Простые решения не лежат на поверхности

#48 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 10:41

И, к тому же, кто вообще будет раскрывать договорную цену, как ее можно промониторить? Ни АО, ни заказчику это не надо. К тому же это вопрос коммерческих отношений. Откуда, интересно, будет поступать информация в министерство? Если только не шпиенская сеть у нас образовалась? Или по принципу ОБС (одна бяка сказала)?


Элементарно отчеты в ФСС, Тендеры обьявляется победитель с такой то ценой, далее цена контракта/ на колличество РМ, вот и средняя цена, а по отраслям просчитать сколько средняя цена того или иного места токаря, литейщика, уборщика не очень сложно. Так что "бяка" тут не причем. И "шпионская сеть" уже есть

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#49 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 10:59

И еще: Начинать надо с создания действенных механизмов заинтересованности работодателей этой самой АРМ: надбавки, скидки, налоги, социальные приоритеты, выход на рынок, в т.ч. международный, и др. А до сих пор работодателя только пытаются заставить что-то делать из-под палки, а ему это не надо.
Работодатель должен знать все преимущества и дивиденты, которые получит от АРМ (или наоборот потеряет). Следовательно возрастет его требования к качеству запрошенной услуги. А дальше рынок сам отрегулирует цены на такой товар как АРМ естественным путем, а не по регламенту.
Потому что я не помню ни одного случая в нашей современной истории, когда государство действительно хоть как-то смогло отрегулировать цены хоть на что-нибудь.
А тот механизм, который создает министерство, и который мы здесь обсуждаем - это чистой воды демагогия, не основанная на законах экономики, и раздувание щек от собственной значимости. Согласитесь, и мы , думаю, и РСПП, и ФНПР - все прекрасно понимают, что ничего не измениться, но создавать бурную и кипучую государственную деятельность , ничего по сути не меняя, надо.
Очередное что-то - для галочки государственного масштаба.
В прочем , на форуме это давно озвучено. Но государственным мужам ЭТО не надоть. Думаю, они все понимают, но - НЕ НАДОТЬ и ВСЕ!

#50 ОФФЛАЙН   Машенька

Машенька

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 909
  • 18 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 16:16

Министерство:"Также было принято решение просить совет НП «Саморегулируемая организация «Национальное общество аудиторов трудовой сферы» совместно с рабочей группой, образованной из членов Координационного совета, провести анализ сведений по всем регионам Российской Федерации о ценах на проведение аттестации рабочих мест по условиям труда и доложить совету рекомендации по данному вопросу с предложениями по контролю за уровнем цен."

Уважаемый форум, АО технологически заинтересованы в РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫХ ценах, которые будут "влиять (не устанавливать)" на ценообразование в АРМ. Те АО которые идут в разрез с этим, питают надежду оставить дикий рынок. Цивилизованный бизнес - это не для АРМ?
"...Цены регулируются по отдельным товарам..., в АРМ - нет", это так! Однако РЕКОМЕНДОВАННАЯ цена понятие, применяемое во многих отраслях.
РЕКОМЕНДАТЕЛЬНАЯ цена (контроль за уровнем цен) укажет на уровень качества АРМ, который должен соответствовать существующим нормативным требованиям проведения АРМ. Ни больше и не меньше (не о цене)!
Поправьте если не так.

#51 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 16:35

"...Цены регулируются по отдельным товарам..., в АРМ - нет", это так! Однако РЕКОМЕНДОВАННАЯ цена понятие, применяемое во многих отраслях.
РЕКОМЕНДАТЕЛЬНАЯ цена (контроль за уровнем цен) укажет на уровень качества АРМ, который должен соответствовать существующим нормативным требованиям проведения АРМ. Ни больше и не меньше (не о цене)!
Поправьте если не так.

Машенька а как вы можете регулировать то в чем множество неизвестных составляющих. Например при схожих профессиях в одной отрасли набор вредных производственных факторов может отличатся очень сильно.
Так же нет единого подхода к оценке этих ВПФ например Травмобезопасность. АРМ это не пакет молока в магазине.

Сообщение отредактировал ZLODEI: 25.03.2011 - 16:36

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#52 ОФФЛАЙН   Машенька

Машенька

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 909
  • 18 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 17:43

"...Цены регулируются по отдельным товарам..." - "цитата" :)
Не регулировать - а РЕКОМЕНДОВАТЬ.
Может быть в законодательстве РФ есть нормы запрещающие "РЕКОМЕНДОВАННЫЕ цены"?
Поправте если так.
С уважением к форуму.

#53 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 18:06

"...Цены регулируются по отдельным товарам..." - "цитата" :)
Не регулировать - а РЕКОМЕНДОВАТЬ.
Может быть в законодательстве РФ есть нормы запрещающие "РЕКОМЕНДОВАННЫЕ цены"?
Поправте если так.
С уважением к форуму.

В Российской федерации рыночные отношения и на любое вмешательство в регулировку цен реагирует ФАС. И это во всех отраслях. Если интересно откройте соответствующее законодательство РФ и изучите.

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#54 ОФФЛАЙН   Машенька

Машенька

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 909
  • 18 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 18:39

Уважаемый ZLODEI, можете дать пояснение, уважаемому форуму о "реогировании ФАС"?

#55 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 18:55

Уважаемый ZLODEI, можете дать пояснение, уважаемому форуму о "реогировании ФАС"?

Может ограничиться пояснениями Машеньке, а форум в курсе реагирования ФАС :) ?
Рекомендованные цены... На основании чего будут рекомендации? Цены по гос.заказам - не показатель... А договорных цен требовать в праве только фискальные структуры государства... Но это не наш случай, я думаю. Опять повторю, мониторить цены поручено СРО... Какой информацией может располагать это СРО? Насколько достоверную информацию соберет? И какой анализ на этой информации будет представлен в Министерство? Соответственно и выводы... Тут вся цепочка ненадежна.
А главное...
Прочитайне еще раз
Контроль должен быть не за ценами, а за качеством предоставляемых услуг!
А цены низкие - лишь доступное средство для получения заказа. С качеством напрямую не связанное, а только часто, но не всегда сопутствующее низкому качеству. И знак равенства между ними ставить нельзя.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#56 ОФФЛАЙН   Машенька

Машенька

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 909
  • 18 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 21:17

"Контроль должен быть не за ценами, а за качеством предоставляемых услуг!" :)
При обращении к СРО, Министерство возможно формулировало немного иначе: "Контроль за ценами, в составе мероприятий контроля за качеством".
Возможно и нет.
Для Работодателя АРМ - нагрузка (затраты - чем меньше, тем лучше, качество не важно). АРМ это "зеркало условий труда" которое использует тот, кто желает их улучшить. И если это не Работодатель (один из участников трехсторонней комиссии) то...
Работник(профсоюз)? При поиске работы, "Соцпакет обязателен" распространенное условие?
Министерство? Бюджеты ПФ РФ, ФСС профицитные? Почему нет? Социальные обязательства! Вот потребитель качественной АРМ, который просит профессиональное сообщество провести анализ.
Собственники (аккумулирующие экспертные ресурсы) лабораторий соответствующих 205н, возможно ли оценить качество карты аттестации рм сварщика стоимостью 399руб? При среднестатистических объемах среднестатистической АО.

#57 ОФФЛАЙН   Анатолий

Анатолий
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 21:31

1. Ждём критерии оценок доплат.
2. Регулирование цен связано:
- со снижением количества аттестующих организаций до образования мини монополистов в данной сфере;
- с лоббированием интересов отдельных лиц.
3. Посмотрим на проект дока по стандарту.

#58 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 22:41

"Контроль должен быть не за ценами, а за качеством предоставляемых услуг!" B)
При обращении к СРО, Министерство возможно формулировало немного иначе: "Контроль за ценами, в составе мероприятий контроля за качеством".
Возможно и нет.
Для Работодателя АРМ - нагрузка (затраты - чем меньше, тем лучше, качество не важно). АРМ это "зеркало условий труда" которое использует тот, кто желает их улучшить. И если это не Работодатель (один из участников трехсторонней комиссии) то...
Работник(профсоюз)? При поиске работы, "Соцпакет обязателен" распространенное условие?
Министерство? Бюджеты ПФ РФ, ФСС профицитные? Почему нет? Социальные обязательства! Вот потребитель качественной АРМ, который просит профессиональное сообщество провести анализ.
Собственники (аккумулирующие экспертные ресурсы) лабораторий соответствующих 205н, возможно ли оценить качество карты аттестации рм сварщика стоимостью 399руб? При среднестатистических объемах среднестатистической АО.


1. На Ваше предположение "При обращении к СРО, Министерство возможно формулировало немного иначе: "Контроль за ценами, в составе мероприятий контроля за качеством":
С сайта МЗСР, о Коорд совете от 18.03.11.:
Состоялось очередное заседание Координационного совета по разработке и реализации Программы действий по улучшению условий и охраны труда
На заседании рассмотрен проект стандарта безопасности труда «Критерии оценки соответствия условий труда гигиеническим нормативам и классификация условий труда при проведении аттестации рабочих мест», по результатам обсуждения которого принято решение о его доработке в недельный срок с учетом предложений и замечаний членов Координационного совета.
Также было принято решение просить совет НП «Саморегулируемая организация «Национальное общество аудиторов трудовой сферы» совместно с рабочей группой, образованной из членов Координационного совета, провести анализ сведений по всем регионам Российской Федерации о ценах на проведение аттестации рабочих мест по условиям труда и доложить совету рекомендации по данному вопросу с предложениями по контролю за уровнем цен.
Опубликовано на сайте в 10:51, 24/03/2011. Изменено в 10:59, 24/03/2011.
2. Ответ на избитый тезис "Для Работодателя АРМ - нагрузка (затраты - чем меньше, тем лучше, качество не важно)".
Не устану повторять, что работодатели не кровопийцы и упыри... Уж чего-чего, а здравого смысла им не занимать. И с работодателем работать надо, простите за тафталогию. Он не от кровожадности выбирает аттестующую организацию по цене! О других критериях он часто и не знает. А когда узнаёт, уже поздно, договор "закрыт", а фирма покатилась "окучивать" следующее предприятие. И стыдно обманувшемуся работодателю сказать: коллеги, вот эта фирма обманула мои надежды да и сам я дурак - за дешевизной погнался...
Кто Вам сказал, что работодателям качество не важно? Последние годы (2009-2010) наметился совершенно другой подход к аттестации: работодатель при заключении договора, как правило, говорит, что хочет знать реальную картину на предприятии! Справедливости ради скажу, часто реальная картина не радует работодателя... Особенно, когда составляем план мероприятий по улучшению условий труда. Ну и что? Реально ведь условия труда улучшаются после аттестации по планам мероприятий.
Тезис - "потребитель качественной АРМ, который просит профессиональное сообщество провести анализ" к кому относится? Вы считаете Министерство потребителем АРМ?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#59 ОФФЛАЙН   Машенька

Машенька

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 909
  • 18 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2011 - 23:06

Непосредственно "Министерство" не является? И опосредованно нет? А дефициты бюджетов? Администрирование проф рисков сейчас у кого? А кому планируется отдать? "Кто риски создает тот ими и управляет"-это ли не ответ?

#60 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.03.2011 - 13:01

Непосредственно "Министерство" не является? И опосредованно нет? А дефициты бюджетов? Администрирование проф рисков сейчас у кого? А кому планируется отдать? "Кто риски создает тот ими и управляет"-это ли не ответ?

Нет. Это не ответ.
Это Ваши свободные размышления на тему.
Мы с Вами вольны в рассуждениях и ограничиваемся только своей осведомленностью и личными качествами. А вот люди государевы должны свои слова взвешивать. Такой неожиданный поворот в реакции на поручение, данное единственному СРО, изучить ценовую ситуацию и дать рекомедации получился по причине непродуманной формулировки самого поручения и затушевывания основного вопроса - контроля за качеством.
Ведь дикий демпинг достал уже всех. Стронников понижения цен здесь найти трудно.
Но люди понимают, что цена напрямую с качеством не связана. И, если мы не видим ничего конкретного, кроме мониторинга цен на аттестацию (в отношении наболевших вопросов качества оказания услуг по аттестации), получается вот то, что получается...
Нужен комплекс мер. И готовиться он должен серьезно... Там, в комплексе, и мониторинг цен будет в месту...
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю





Пользователей онлайн: 20 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 20 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru