Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Обращение Хасанова к Сообществу экспертов


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 80

#1 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.03.2011 - 19:08

Уважаемые коллеги. Мы все знаем о последних инициативах Минздравсоцразвития России, которые, как нам было заявлено ни раз направлены на улучшение условий труда путем более точной, профессиональной и компетентной их оценки. Для этого были повышены требования к аттестующим организациям (приказ 205н), разработаны новый Порядок аттестации рабочих мест и критерии их оценки. Но если прочитать эти документы, то видно, что направлены они, только на то, чтобы из черного сделать белое или по крайне мере нечто серенькое.
В новом Порядке аттестации это было начато, а Критерии оценки соответствия условий труда гигиеническим нормативам при аттестации рабочих мест критериев доведено до логического конца. Все эти документы направлены не на улучшения условий труда, о чем так любят рассуждать в МЗСР, и не на то, чтобы "аттестация рабочих мест должна быть профессиональной и независимой", а чтобы просто признать как можно больше рабочих мест с допустимыми и условно допустимыми условиями труда. Причем делается это совсем уж грубо и топорно. Разрабатываются кем-то какие-то отдельные для АРМ кастрированные, противоречащие все существующим научным данным критерии, в которых авторы по своему желанию исключают отдельные параметры производственной среды, тяжести и напряженности трудового процесса, вводят какие-то сомнительные уловки по оценке остальных факторов, делающих их оценку абсолютно двусмысленной. И при этом МЗСР не называет ни разработчика, ни приводит никаких данных, которые бы подтверждали бы научную обоснованность коренного изменения в нормировании условий труда, не прислушивается к доводам ведущего в данном вопросе НИИ гигиены труда РАН. МЗСР даже не смущает, что до им же этого был принят СанПиН 2.2.2776-10 "Гигиенические требования к оценке условий труда при расследовании случаев профессиональных заболеваний", подход которых коренным образом отличается от предложенных в критериях, а область применения Критериев перекрывает область применения СанПиН. Сам процесс принятие происходит в какой-то непонятной спешке. Складывается такое ощущение, что главной задачей МЗСР стало не качество, а быстрейшее принятие этих документов. Причем именно в этой ущербной для охраны труда редакции. И при нам при этом постоянно говорят о каком-то повышения качества проведении аттестации аттестующими организаций и нашей ответственности как экспертов.

Считаю, что МЗСР в аппаратных играх забыла, что одной из основных задач данного министерства является именно решение вопроса с улучшением охраны труда, а не созданием потемкинской деревни в данном вопросе путем вольной корректировки НПА. Что гигиена труда - это наука, в которой не допустим волюнтаризм. Что за решениями Минздравсоцразвития стоит здоровье и безопасность миллионов российских граждан.

В связи с этим, предлагаю подготовить обращение по поводу ситуации, сложившейся в области охраны труда: отсутствие четких и однозначных НПА, правил и единых требований к процедуре АРМ, недопустимости волевых изменений НПА, для достижения сиюминутных целей.
Прошу всех, кто разделяет данную позицию и действительно хочет , чтобы охрана труда в России была действительно охраной труда , а не полем для аппаратных игр, оставлять здесь свои предложения по поводу открытого письма.

Хасанов Сергей Харисович

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#2 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.03.2011 - 22:10

...
В связи с этим, рабочая группа предлагает подготовить обращение по поводу ситуации, сложившейся в области охраны труда: отсутствие четких и однозначных НПА, правил и единых требований к процедуре АРМ, недопустимости волевых изменений НПА, для достижения сиюминутных целей.
Просим всех, кто разделяет данную позицию и действительно хочет , чтобы охрана труда в России была действительно охраной труда , а не полем для аппаратных игр, оставлять здесь свои предложения по поводу открытого письма.
Проявим профессиональную и гражданскую сознательность.
...

Уважаемые коллеги, если у кого-то есть предложения, но по вполне объективным причинам не можете их высказать открыто, в теме. Можно присылать их в личку представителям рабочей группы.

#3 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.03.2011 - 09:43

В связи с введением в действие Приказа Минздравсоцразвития РФ от 01 апреля 2010 г. № 205н «Об утверждении перечня услуг в области охраны труда, для оказания которых необходима аккредитация» и «Правил аккредитации организаций, оказывающих услуги в области охраны труда» (зарегистрирован Минюстом России от 29.06.10 г. № 17648) у профессионального сообщества была надежда, что повысится контроль за качеством оказываемых услуг, сузится круг недобросовестных поставщиков услуг.
Поскольку в нашем профессиональном сообществе уже сформировано мнение о качестве выполняемых работ отдельных организаций, которые уже вошли в Реестр, нам стало ясно, что «отсечения» организаций, качество работы которых вызывает сомнение, не произошло.
Совершенно очевидно, что реализация приказа на неопределенное время приостановила проведение аттестации рабочих мест по условиям труда, а соответственно и решение широкого круга вопросов профилактического, компенсационного и другого характера, базирующихся на результатах аттестации, что негативно скажется на и без того достаточно сложной ситуации с охраной труда в стране.

Минздравсоцразвития России сделало одной из своих приоритетных задач упорядочивание процедуры аттестации рабочих мест, путем усиления требований к аттестующим организациям, изменения Порядка проведения аттестации рабочих мест и изменения оценки вредных и опасных факторов производственной среды.
Решение данных проблем, безусловно, давно назрело. Действующий Порядок аттестации рабочих мест по условиям труда утвержденный Приказом № 569 от 31 августа 2007 г. и «Руководство по гигиенической оценке факторов рабочей среды и трудового процесса Критерии и классификация условий труда» (Руководство P 2.2.2006 – 05), введенное в действие 01 ноября 2005 г Руководителем Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, но не прошедшее регистрацию в Минюсте России, имели массу неточностей.
Как вписалось в эти перемены профессиональное сообщество? С трудом! Реализация Приказа Минздравсоцразвития РФ от 01 апреля 2010 г. № 205н «Об утверждении перечня услуг в области охраны труда, для оказания которых необходима аккредитация» и «Правил аккредитации организаций, оказывающих услуги в области охраны труда» оставляет желать много и много лучшего. Сообществу пришлось пройти трудный и длинный путь. Начало консолидации было положено на Чрезвычайном съезде организаций, оказывающих услуги в области охраны труда в сентябре 2010 года. Не имея никаких возможностей для объединения усилий и выражения своей позиции, используя интернетресурсы, мы все таки смогли собраться, обсудить наши проблемы, принять Резолюцию и довести её до Министерства и всех заинтересованных организаций. В настоящий момент наметился диалог Министерства здравоохранения и социального развития РФ и профессионального сообщества. В декабре 2010 года уже по инициативе Министерства в Москве состоялся I съезд организаций, оказывающих услуги в области охраны труда.
Сообществу было доверено проанализировать и предложить поправки к проекту нового Порядка проведения аттестации рабочих мест. 05 марта 2011 года состоялось совещание у заместителя Министра Сафонова А.Л., где были рассмотрены предложенные сообществом поправки к проекту Порядка. Большинство поправок было отклонено. На совещании был получен проект ГОСТ ССБТ Критерии оценки соответствия условий труда гигиеническим нормативам при аттестации рабочих мест.
Рассматривая этот проект, мы пришли к мнению, что при выработке новых документов Минзравсоцразвития пошло по пути уменьшения требований безопасности рабочих мест . Таким образом, сама аттестация может превращается из процедуры направленной на улучшение условий труда, в чисто формальную процедуру.
Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4 ОФФЛАЙН   Светлов

Светлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 828
  • 434 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 45м 49с
  • 70 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.03.2011 - 10:17

Проект ГОСТ ССБТ Критерии оценки... содержит изменения, касающиеся способов оценки условий труда, некоторых ПДУ и методик для обоснования оценок условий труда, в этой связи считаю:
- проект ГОСТ ССБТ Критерии оценки принципиально отличается подходами и оценками условий труда уже принятыми и утвержденными гигиеническими нормативани ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБА ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗАЩИТЫ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ЧЕЛОВЕКА САНПИН 2.2.2776-10 "ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОЦЕНКЕ УСЛОВИЙ ТРУДА ПРИ РАССЛЕДОВАНИИ СЛУЧАЕВ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ"
- очевидно, что методы и подходы к оценкам факторов производственной среды должны быть едины, так как они, основываться на гигиенических нормативах и физиологии человека в целом.
- применение в проекте ГОСТ ССБТ Критерии оценки новых методов оценок условий труда, новой шкалы оценок, ПДУ факторов производственной среды пр. нововведений необосновано (нет информации о клинических исследованиях). Такие исследования должны быть проведены, особенно с учетом значительно доли добывающей и перерабатывающей отраслей экономики.
- правомерность установления новой шкалы оценок условий труда должна быть обоснована.
Светлов Михаил

Сообщение отредактировал Светлов: 28.03.2011 - 10:18


#5 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.03.2011 - 12:34

1. Вызывает недоумение сам факт появления проекта ГОСТа Критерии… Он по основным позициям дублирует существующий ныне документ Руководство 2.2.2006-05. Целесообразно было бы внести соответствующие изменения в этот документ, придать ему юридический статус.
2. Данный документ должен проходить обсуждение и согласование с сообществом и представителями Гигиены, а не с РСПП и ФНПР (совсем ничего не понимающими в медицине, но рьяно отстаивающими свои интересы), так как является обобщающим именно по гигиеническим (медицинским!) критериям оценки.
3. Заявленная область применения данного ГОСТа –«в целях аттестации рабочих мест по условиям труда» - приведет к существенным противоречиям в выводах при проведении измерений одних и тех же факторов рабочей среды, проводимых в других целях: производственный контроль за условиями труда, подтверждение соответствия факторов среды обитания человека гигиеническим нормативам, при расследовании профессиональных заболеваний, при сертификационных испытаниях и т.д. Гигиенические нормативы едины при проведении оценок для различных целей и не могут определяться только для АРМ или какой-то другой ограниченной цели. Это – нонсенс..
4. Гигиенический норматив – это пороговая величина, которая определяет уровень безопасности для человека. В соответствии с положением о санитарно-гигиеническом нормировании данные величины устанавливаются на основании многолетних научно-исследовательских разработок и подтверждения безопасности в указанных пределах сначала на подопытных животных, затем в контрольных группах людей. После этого определяются предварительные ориентировочные уровни безопасности. И только после длительной апробации на ограниченных контингентах вводятся в ранг ПДК и ПДУ. Причем на всех этапах безопасность подтверждается медико-биологическими исследованиями, а также учитывается уровень воздействия комплекса различных факторов (явления потенцирования, суммации, синергизма, антагонизма, сочетанного воздействия и т.д.)
Новый ГОСТ в нарушение данного установленного законодательно порядка нормирования вводит ни на чем не основанные критерии безопасности:
- ПДУ шума 80 дБА без учета тяжести и напряженности труда не соответствует механизму физиологического воздействия на организм,
- предложенный вариант оценки напряженности труда полностью противоречит самому оцениваемому понятию, т.к. напряженность труда – это совокупность факторов, оказывающих воздействие на психо-эмоциональную сферу. В предложенной методике оценки полностью отсутствуют факторы, позволяющие оценить такое воздействие.
- в ГОСТе вводится ничем не обоснованный класс условий труда «Тяжелые УТ», который трактуется как незначительные превышения…., что полностью противоречит самому понятию Гигиенический норматив, так как отсутствуют научные, физиологические основания, а также критерии, по которым можно судить об этой «незначительности». Норма или соблюдается, или не соблюдается. На то она и нормативная величина. Нельзя быть чуть-чуть беременной.
- В ГОСТе значительно сокращен перечень подлежащих оценке вредных факторов (пульсация освещенности, дополнительные параметры световой среды и др.). Это недопустимо, так как вступает в противоречие с ГОСТ 12.0.003-74 (СТ СЭВ 790-77) Межгосударственный стандарт ССБТ «Опасные и вредные производственные факторы. Классификация». Данное «перекраивание» перечня вредных факторов не учитывает результатов исследований и достижений отечественной и международной науки «Медицина труда» и ее раздела «Гигиена труда», начиная с 19 века.
- в разрез с гигиеническими исследованиями и существующей классификацией вредных факторов новый ГОСТ «вычленяет» «Тяжелые условия труда». Этот термин не имеет научного обоснования, критериев и законодательного утверждения (см. ст. 209 ТК РФ и учебники для ВУЗов по Гигиене труда)
Считаю, что принятие данного документа в таком виде вызвано, в первую очередь, желанием МЗСР улучшить статистику по количеству вредных условий труда, что, в свою очередь, должно привести к значительному сокращению затрат на компенсации за вредные условия труда и количества работников, которым положены данные компенсации. При этом никакие провозглашенные МЗСР «улучшения условий труда» и затраты на их проведение не понадобятся. «Улучшение» произойдет автоматически при изменении «Шкалы вредностей»: в настоящее время по результатам АРМ 50-70% рабочих мест оцениваются по классу 3.1 (вредные, т.е незначительно превышающие гигиенические нормы). После введения искусственно придуманного класса «Тяжелые УТ» большинство таких рабочих мест автоматически «перейдут» в класс2 (безвредные, допустимые) без проведения мероприятий по их улучшению. При этом создастся ситуация, когда будет существенное расхождение (по профессиям, предприятиям, отраслям, в государственном масштабе) по результатам АРМ : до введения новой классификации УС – вредные, после введения эти же УТ – допустимые, т.е. безвредные.
И последнее.
9.10.2007г. Президентом был подписан Указ № 1351 «Об утверждении Концепции демографической политики РФ на период до 2025г.» ( в нем проблема с условиями труда названа проблемой экономической безопасности страны). Во исполнение этого указа разработана Программа действий по улучшению условий и охраны труда на 2008-10 г.г. (1-й этап). Сегодня освежила в памяти этот документ. Стало неуютно. За 3 года не выполнено НИЧЕГО.
Главной целью данной программы является защита здоровья работника и обеспечение охраны труда путем внедрения системы управления профессиональными рисками. Так вот эта система УЖЕ ДОЛЖНА БЫТЬ СОЗДАНА. Где она?
Раньше такое отношение, в данном случае со стороны МЗСР, к поставленным задачам называлось очень четко: САБОТАЖ.
Стратегические задачи этой программы - в том числе, и повышение качества условий труда на рабочих местах. Целевой показатель (индикатор) – это снижение количества работников, занятых в условиях, не отвечающих санитарно-гигиеническим нормам до определенных величин. А в 2025г. такое количество должно быть не выше, чем в Европе.
Конечные цели 1-ого этапа (2010г.): снижение удельного веса работников, занятых в «плохих» условиях труда должно было быть снижено до 21%. Не знаю, как по всей стране (еще нет сводных данных), но по всем регионам, где есть информация, идет обратное – рост.
ВЫВОД: Введение нового ГОСТ по Критериям (особенно в таком ускоренном режиме) – это механизм достижения поставленных индикаторных показателей без реальных улучшений условий труда. По сути, МЗСР занимается не реальным выполнением поставленных задач, а «Рисованием красивой картинки путем подгонки НПА под четкие цели ( в нашем случае чисто экономические)».

#6 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.03.2011 - 13:16

...
2. Данный документ должен проходить обсуждение и согласование с сообществом и представителями Гигиены, а не с РСПП и ФНПР (совсем ничего не понимающими в медицине, но рьяно отстаивающими свои интересы), так как является обобщающим именно по гигиеническим (медицинским!) критериям оценки...

И это превращает документ в предмет своеобразного торга между участвующими сторонами

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#7 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.03.2011 - 18:00

у профессионального сообщества была надежда, что повысится контроль за качеством оказываемых услуг, сузится круг недобросовестных поставщиков услуг.

Да, что Вы так волнуетесь? Вышло поручение Председателя Правительства Российской Федерации о тотальной проверке аттестующих компаний. Кроме того, согласованы поправки в КОАП о резком увеличении штрафов за нарушение порядка проведения аттестации до 600 тыс. рублей, а в случае гибели людей уже в УК до 5 лет. То же касается нарушения порядка обучения, оказания услуг по охране труда. Так, что все идет своим чередом. Будут нарушители, будут исключения из реестра, будут штрафы и сроки.

#8 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.03.2011 - 19:57

Да, что Вы так волнуетесь? Вышло поручение Председателя Правительства Российской Федерации о тотальной проверке аттестующих компаний. Кроме того, согласованы поправки в КОАП о резком увеличении штрафов за нарушение порядка проведения аттестации до 600 тыс. рублей, а в случае гибели людей уже в УК до 5 лет. То же касается нарушения порядка обучения, оказания услуг по охране труда. Так, что все идет своим чередом. Будут нарушители, будут исключения из реестра, будут штрафы и сроки.


Александр Львович, к сожалению, Вы нас не совсем правильно поняли - это не самое основное, что нас волнует. Рынок на то и рынок (Вы, как экономист, это знаете и понимаете лучше меня), что расставит все по своим местам. Если меня плохо, не качественно обслужили, я не только не пойду больше в эту фирму, но и знакомым накажу туда не обращаться. Мы говорим и пишем о наболевшем, о проблемах, которые на данный момент существуют и которые требуют срочного (у нас в стране, к сожалению все срочно) разрешения. Уходят старые и понятные НПА - и это тоже правильно - жизнь, технологии, условия поменялись, но на смену приходят (или не приходят совсем, как в случае с п. 2 постановления № 870) документы, позволяющие двойное толкование, или имеющие нечетко прописанные требования. Бывая на международных конференциях, очень часто слышу упрек, что наши НПА имеют, так называемые, "двойные стандарты", но это не только наша прерогатива, такое двойное толкование законов (обратите внимание, законов) свойственно законодательным базам очень многих стран. Не скажу, что это правильно, но вполне объяснимо. Закон - это цель и только цель, а вот механизмы реализации этой цели (методы и средства ее достижения) прописываются в подзаконных актах. Так вот наша основная проблема в том, что подзаконные акты, которые должны четко и неоднозначно прописывать эти механизмы страдают "двойным стандартом", позволяют руководствоваться пословицей "закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло".
А по поводу проверок... Давайте об этом поговорим, как только выйдет соответствующий документ и правила проведения данных проверок. Сейчас главное, пока не поздно, предпринять шаги по сохранению охраны труда, как системы сохранения жизни и здоровья работников, как науки, области знаний...
С уважением Игайкина Ирина Ивановна
P.S. Не могу не напомнить: мы готовы работать в этом направлении, мы готовы к сотрудничеству, но на основе открытых и честных правил.

#9 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.03.2011 - 20:48

Я конечно не законотворец, но данный ГОСТ как национальный стандарт не годится, он скорее антинациональный. Любая норма должна быть обоснована и изучена. Здесь же какой то дилетантский подход. Репрессии в ОТ конечно эффективны но только на небольшой интервал времени все таки стандарты, и нормы лучше внедрят как культуру производства.

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#10 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 21м 37с
  • 1098 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.03.2011 - 21:05

Я конечно не законотворец, но данный ГОСТ как национальный стандарт не годится, он скорее антинациональный. Любая норма должна быть обоснована и изучена. Здесь же какой то дилетантский подход. Репрессии в ОТ конечно эффективны но только на небольшой интервал времени все таки стандарты, и нормы лучше внедрят как культуру производства.

Репрессии во все времена были не эффективным средством достижения цели. Слишком кратковременный успех, а вот потом следует отдача в геометрической прогрессии.
Может быть не стоит рушить все до основания, а затем...?
Восстановление уж больно дорого обходится.

#11 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.03.2011 - 21:48

...
- в ГОСТе вводится ничем не обоснованный класс условий труда «Тяжелые УТ», который трактуется как незначительные превышения…., что полностью противоречит самому понятию Гигиенический норматив, так как отсутствуют научные, физиологические основания, а также критерии, по которым можно судить об этой «незначительности». Норма или соблюдается, или не соблюдается. На то она и нормативная величина. Нельзя быть чуть-чуть беременной.
...

Коллеги, появился Проект приказа Минздравсоцразвития России от 28 марта 2011 г. Об утверждении Порядка подтверждения периодов работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости.
Обратите внимание:
2. В соответствии с настоящим порядком подтверждению подлежат периоды следующих работ:
1) подземные работы, работы с вредными условиями труда и в горячих цехах;
2) работы с тяжелыми условиями труда;...

И далее:
6. Результаты аттестации рабочих мест по условиям труда, заключения органов государственной экспертизы условий труда могут быть наряду с другими документами использованы в качестве подтверждения занятости на работах при наличии в них данных о тех факторах (показателях), которые определяют право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости.
...
Подробнее с проектом можно ознакомиться в "Горячих документах".
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#12 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2011 - 04:14

Да, что Вы так волнуетесь? Вышло поручение Председателя Правительства Российской Федерации о тотальной проверке аттестующих компаний. Кроме того, согласованы поправки в КОАП о резком увеличении штрафов за нарушение порядка проведения аттестации до 600 тыс. рублей, а в случае гибели людей уже в УК до 5 лет. То же касается нарушения порядка обучения, оказания услуг по охране труда. Так, что все идет своим чередом. Будут нарушители, будут исключения из реестра, будут штрафы и сроки.

Александр Львович, Вы серьезно считаете, что вбросом информации о каких-то тотальных проверках аттестующих компаний (вот мы уже стали и компаниями, раньше были скромно - организациями) можно их запугать? И главное непонятно, что это тотальной проверкой МЗСР будет проверять? Опять список приборов? Ведь для того, чтобы проверить работы по аттестации надо обладать соответствующим опытом. А МЗСР, судя пр выпускаемым им документам, имеет весьма смутное практическое представление как о самой аттестации, так и о порядке ее проведении.
По поводу возросшей ответственности, то здесь опять промашка получилась, о чем мы и говорили в своих замечаниях по Порядку атестации. Ответственность не может быть вообще. Ответственность может наступить по каким-то конкретным нарушениям. Это может Вам сказать любой юрист. Но так как МЗСР не смогла расписать ответственность сторон, то и и применение данной статьи практически невозможно ни со стороны работодателя, ни стороны аттестующей организации.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#13 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2011 - 04:27

Да, что Вы так волнуетесь? Вышло поручение Председателя Правительства Российской Федерации о тотальной проверке аттестующих компаний. Кроме того, согласованы поправки в КОАП о резком увеличении штрафов за нарушение порядка проведения аттестации до 600 тыс. рублей, а в случае гибели людей уже в УК до 5 лет. То же касается нарушения порядка обучения, оказания услуг по охране труда. Так, что все идет своим чередом. Будут нарушители, будут исключения из реестра, будут штрафы и сроки.

Вот только при чем здесь нормирование и разработка толковых НПА по ОТ?! А также создание СИСТЕМЫ ОЦЕНКИ ПРФЕССИОНАЛЬНЫХ РИСКОВ, повышение КАЧЕСТВА аттестации рабочих мест и реальная работа по созданию безопасных рабочих мест?!

По поводу возросшей ответственности, то здесь опять промашка получилась, о чем мы и говорили в своих замечаниях по Порядку атестации. Ответственность не может быть вообще. Ответственность может наступить по каким-то конкретным нарушениям. Это может Вам сказать любой юрист. Но так как МЗСР не смогла расписать ответственность сторон, то и и применение данной статьи практически невозможно ни со стороны работодателя, ни сор стороны аттестующей организации.

Все больше и больше убеждаюсь, что новый Порядок АРМ для того и принимается в таком неконкретном и завуалированном виде, чтобы никому не удалось подтвердить юридически факт нарушения Порядка. Не прописано в регулирующем процедуру документе - значит, нет факта нарушения. Нельзя наказать за то, что не установлено НПА,
Молодцы РСППшники, хорошую самозащиту протащили. В отличие от МЗСР.

Сообщение отредактировал Соратник: 29.03.2011 - 04:18


#14 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2011 - 04:43

Да, что Вы так волнуетесь? Вышло поручение Председателя Правительства Российской Федерации о тотальной проверке аттестующих компаний. Кроме того, согласованы поправки в КОАП о резком увеличении штрафов за нарушение порядка проведения аттестации до 600 тыс. рублей, а в случае гибели людей уже в УК до 5 лет. То же касается нарушения порядка обучения, оказания услуг по охране труда. Так, что все идет своим чередом. Будут нарушители, будут исключения из реестра, будут штрафы и сроки.

Уважаемые форумчане!
Вот мы и получили пример реакции МЗСР на наше обращение. Мы о документах, нам сразу о тотальных проверках и возросших суммах штрафа и сроках. По ответу Александр Львович можно легко судить на каком уровне и в каком ключе планируется дальнейший диалог МЗСР с аттестующими организациями: "Я - начальник, ты - дурак" и это на фоне тех откровенно двусмысленных документов с массой неточностей, неопределенностей и любимых МЗСР "общих определения и положений", которые дают хорошие возможности проверяющим найти при "тотальных проверках" любые нарушения вплоть до измены Родине и рытья поземного прохода в Англию. :)

Поэтому я прошу несмотря на обещанный МЗСР тотальные проверки и прочее " уже в УК до 5 лет" не отвлекаться от темы и все-таки в любой форме - здесь или по ЛС высылать свои предложения для открытого письма.

Я благодарю Светлова, Соратника, ZLODEI, что они нашли мужества поддержать решения рабочей группы. Спасибо.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#15 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2011 - 05:24

2. В соответствии с настоящим порядком подтверждению подлежат периоды следующих работ:
1) подземные работы, работы с вредными условиями труда и в горячих цехах;
2) работы с тяжелыми условиями труда;...

То есть, люди должны будут подтверждать то, чего нет в природе. "Пойди туда, не знаю куда, нади то, не знаю что". Русская народная традиция.
Представляете ситуацию: Работник работал до 2011г. в УТ по классу 3.1 (ВРЕДНЫЕ), которые после 2011г. становятся с классом 2.0 (тяжелые). И представим его дольнейшее хождение по мукам, чтобы что-то подтвердить...

#16 ОФФЛАЙН   Машенька

Машенька

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 909
  • 18 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2011 - 08:34

"Герасимович нашёл аргумент, не досказанный Хоробровом:
Когда начнётся война, шарашечных зэков, слишком много знающих, перетравят через хлеб, как делали гитлеровцы.
Я ж и говорю, откликнулся Хоробров, лучше хлеб с водой, чем пирог с бедой!
Прислушиваясь к ходу машины, зэки смолкли. Да, их ожидала тайга и тундра, полюс холода Ой-Мя-кон и медные копи Джезказгана. Их ожидала опять кирка и тачка, голодная пайка сырого хлеба, больница, смерть.
Их ожидало только худшее.
Но в душах их был мир с самими собой. Ими владело бесстрашие людей, утерявших всё до конца, бесстрашие, достающееся трудно, но прочно."

?

#17 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2011 - 11:56

...
Ими владело бесстрашие людей, утерявших всё до конца, бесстрашие, достающееся трудно, но прочно."
...

Сказано сильно, но, к счастью, не про нас.

Обратите внимание, коллеги в ГОСТ ССБТ «КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ СООТВЕТСТВИЯ УСЛОВИЙ ТРУДА ГИГИЕНИЧЕСКИМ НОРМАТИВАМ И КЛАССИФИКАЦИЯ УСЛОВИЙ ТРУДА ПРИ ПРОВЕДЕНИИ АТТЕСТАЦИИ РАБОЧИХ МЕСТ»:
Таблица 12
Классы условий труда при действии неионизирующих электромагнитных излучений оптического диапазона (лазерное, ультрафиолетовое)
Лазерное излучение. Не понятно, превышение от > ПДУ2д <102ПДУ2 в каких именно классах. Необходимо уточнить границы класса 2 и класса 3.1 (сейчас нет границы между ними).
Нет в таблице определения классов по ультрафиолетовому излучению (УФ-А+УФ-В, УФ-С).
И таких несуразиц - тьма.
Как пишет Не-мэн, объем поправок сильно превышет объем самого документа...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#18 ОФФЛАЙН   Партизан полной луны

Партизан полной луны

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 4ч 3м 53с
  • 1238 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2011 - 19:07

С учетом того, что АРМ - наш пулемет, который лучше чем отсутствие пулемета,
жаль что он не заработает, так как и патроны другого калибра, и нет прицела на нем, и командование только грозит расстрелом, не видя что впереди ДЗОТы ...

А госэкспертизе ЭТО ВСЁ расхлебывать... очень, очень огорчён сим опусом

Как сообщал Сергей, "смотрел я на ГОСТ ручная переработка грузов и сравнил с критериями..." типа так

Так и я - смотрю на эффективное, оперативное, недорогостоящее, законодательно прозрачное и интуитивно понятное управление рисками на примере развитых стран...
с тоскою смотрю...нет, ребята, все не так все на так как надо /В.С./

:) :) :grin:
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#19 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2011 - 20:42

Раньше догадывался но все время как то надеялся на лучшее.

Но теперь понял, что АРМ - это не что иное, как идеальная платформа для пиара.

Чиновники ее реформируют, зарабатывая себе имя на:

улучшении условий труда в стране
увеличении продолжительности жизни граждан
уменьшение травматизма
улучшение качества предоставления услуг по АРМ
повышение ответственности и штрафов за не проведение АРМ
и прочих вещах, никак не связанных с самой сутью АРМ.

Другие пишут статьи в журналах и пр., тоже зарабатывая себе имя на чем то типа

как оценвать риски с помощью АРМ
о том что же лучше для России оценка рисков или АРМ
как несовершенны документы, выпускаемые министерством (благо МЗСР дает повод).

И вот если представить, что вдруг выпустят идеальнейший порядок проведения АРМ, идеальнейшую замену Р 2.2.2006-05, то жить станет как то не интересно...
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#20 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2011 - 20:57

Раньше догадывался но все время как то надеялся на лучшее.
Но теперь понял, что АРМ - это не что иное, как идеальная платформа для пиара.
Чиновники ее реформируют, зарабатывая себе имя на:
улучшении условий труда в стране
увеличении продолжительности жизни граждан
уменьшение травматизма
улучшение качества предоставления услуг по АРМ
повышение ответственности и штрафов за не проведение АРМ
и прочих вещах, никак не связанных с самой сутью АРМ.
Другие пишут статьи в журналах и пр., тоже зарабатывая себе имя на чем то типа
как оценвать риски с помощью АРМ
о том что же лучше для России оценка рисков или АРМ
как несовершенны документы, выпускаемые министерством (благо МЗСР дает повод).
И вот если представить, что вдруг выпустят идеальнейший порядок проведения АРМ, идеальнейшую замену Р 2.2.2006-05, то жить станет как то не интересно...

А я бы ПОСКУЧАЛА! :grin:
Причем, с удовольствием и как можно дольше!

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#21 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2011 - 04:32

Сказано сильно, но, к счастью, не про нас.

Обратите внимание, коллеги в ГОСТ ССБТ «КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ СООТВЕТСТВИЯ УСЛОВИЙ ТРУДА ГИГИЕНИЧЕСКИМ НОРМАТИВАМ И КЛАССИФИКАЦИЯ УСЛОВИЙ ТРУДА ПРИ ПРОВЕДЕНИИ АТТЕСТАЦИИ РАБОЧИХ МЕСТ»:
Таблица 12
Классы условий труда при действии неионизирующих электромагнитных излучений оптического диапазона (лазерное, ультрафиолетовое)
Лазерное излучение. Не понятно, превышение от > ПДУ2д <102ПДУ2 в каких именно классах. Необходимо уточнить границы класса 2 и класса 3.1 (сейчас нет границы между ними).
Нет в таблице определения классов по ультрафиолетовому излучению (УФ-А+УФ-В, УФ-С).
И таких несуразиц - тьма.
Как пишет Не-мэн, объем поправок сильно превышет объем самого документа...

Предлагаю в Обращение, если оно все-таки родиться, добавить:
Многие позиции проекта ГОСТ не имеют четких критериев и не позволяют однозначно оценить факторы рабочей среды, следствием чего будут субъективные или ошибочные результаты оценок. Размытость оценочных критериев не позволительна для такого документа, который по сути должен содержать четкие регламентированные критерии безопасности.
Ну и привести примеры из документа.

#22 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2011 - 12:51

Смутные времена охраны труда

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#23 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.03.2011 - 07:54

Смутные времена охраны труда

СПАСИБО, Сергей!!!! Вы - УМНИЦА!!!!
Давно не получала такого удовольствия. А на форуме пишет, что отсыпался. Все бы так отсыпались!.
Может стоит еще в Эпитафию добавить, что в отчете МЗСР по итогам 2010г. единственным достижением в ОТ озвучены только действия министерства с 205н?

#24 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.03.2011 - 08:25

СПАСИБО, Сергей!!!! Вы - УМНИЦА!!!!
Давно не получала такого удовольствия. А на форуме пишет, что отсыпался. Все бы так отсыпались!.
Может стоит еще в Эпитафию добавить, что в отчете МЗСР по итогам 2010г. единственным достижением в ОТ озвучены только действия министерства с 205н?

Я как знал, поэтому совершено случайно добавил Вас в авторы моего блога :grin:
Так что жесткий принцип форума остается неизменным: предложил - воплоти. :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#25 ОФФЛАЙН   Партнер

Партнер

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 2 033
  • 14 сообщений
    • :
  • 3 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.04.2011 - 09:46

Спасибо, Сергей, за объективный анализ смутных времен охраны труда.
Грустно, но мощно, профессионально, по делу.
Поддерживаю. Разделяю данную позицию.
Думаю, что статья «Безусловные условия труда или суета вокруг вредности» очень актуальна и является проектом открытого письма-обращения от сообщества экспертов по охране труда.
Немного откорректировать – и отправить по назначению.

С уважением

#26 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.04.2011 - 14:51

Да, что Вы так волнуетесь? Вышло поручение Председателя Правительства Российской Федерации о тотальной проверке аттестующих компаний. Кроме того, согласованы поправки в КОАП о резком увеличении штрафов за нарушение порядка проведения аттестации до 600 тыс. рублей, а в случае гибели людей уже в УК до 5 лет. То же касается нарушения порядка обучения, оказания услуг по охране труда. Так, что все идет своим чередом. Будут нарушители, будут исключения из реестра, будут штрафы и сроки.

Штрафовать и сажать… Допустим так и будет. Значит, число аттестующих организаций сократится с нынешних 345 где-то до 180-200. Потенциальных инвесторов рынка АРМ отпугнем, да и действующие игроки потихоньку будут сворачивать свои дела. Вопрос: какими силами обеспечивать решение задачи стопроцентной АРМ в стране, если требуется ежегодно аттестовывать 6 млн. рабочих мест?
Простой расчет показывает, что для решения задачи требуется 11000 специалистов АРМ и инвестиции в сферу АРМ в размере до 200 млн. долларов. В таком случае после чистки каждая из оставшихся аттестующих организаций должна иметь не менее 50 штатных «рядовых» специалистов (исключаем директорат, АУП и различных завлабов и их замов), а также не менее 15 комплектов приборов соответствующих приказу 205н. Сомневаюсь, что большинство из профсообщества сейчас этому соответствует. Значит, под топор предстоящих репрессий лягут все, а встанет далеко не каждый.
Выводы:
1. Если предстоит сокращение числа игроков на рынке АРМ, то нужно не надеяться на облегчение жизни оставшимся, а готовить деньги на увеличение своих фирм. Время карликовых ИЛ прошло.
2. Наверное, рабочей группе, да и всем нам, следует больше думать о том, как все-таки повышать инвестиционную привлекательность рынка АРМ, и поменьше о том, как разгонять и наказывать нерадивых.

#27 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.04.2011 - 15:25

Штрафовать и сажать… Допустим так и будет.
...
2. Наверное, рабочей группе, да и всем нам, следует больше думать о том, как все-таки повышать инвестиционную привлекательность рынка АРМ, и поменьше о том, как разгонять и наказывать нерадивых.

А когда рабочая группа предлагала разгонять и наказывать нерадивых?
И что значит повышать инвестиционную привлекательность рынка АРМ? Как Вы видите в этом роль рабочей группы?

Поделюсь своими буднями, думаю, будет к месту. На сегодняшний день ситуация такая - в день поступает от 3 до 10 заявок на проведение аттестации. Думаю, что у других аттестующих организаций ситуация такая же. Это значит, что через пару месяцев мы наберем такой объем работ, который будем выполнять до конца года. Остальные заявки останутся за рамками наших физических возможностей.
Можно, конечно, расшириться. Но перспектива материальной ответственности в 600 тыс. руб. и уголовной до 5 лет заставляет меня, как руководителя, очень осторожно относиться в наёму новых работников. Это естественная реакция на такое ужесточение требований к аттестующим.
Вот и думай, страна, чего дальше будет.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#28 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 21м 37с
  • 1098 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.04.2011 - 15:58

Выводы:
1. Если предстоит сокращение числа игроков на рынке АРМ, то нужно не надеяться на облегчение жизни оставшимся, а готовить деньги на увеличение своих фирм. Время карликовых ИЛ прошло.
2. Наверное, рабочей группе, да и всем нам, следует больше думать о том, как все-таки повышать инвестиционную привлекательность рынка АРМ, и поменьше о том, как разгонять и наказывать нерадивых.

Интересный вариант - расширение ИЛ. Только почему Вы решили - что с увеличением штата придет качество? Небольшие ИЛ, тем и хороши, что они владеют на профессиональном уровне каждый в своей сфере. Вроде бы весь сегодняшний бум именно из-за качества или как?
Чтобы сфера деятельности была привлекательной - она должна быть по крайней мере стабильной. К сожалению этого не наблюдается даже на горизонте, не то чтобы в ближайшей перспективе.
К тому же ужесточение требований к АО влекут за собой и осторожность к дополнительному приему пероснала. Чтобы специалист стал профессионалом, требуется не один год. Наличие диплома о высшем образовании - это не профессионализм, а стимул чтобы стать профессионалом, если будет желание. Объединяться (укрупняться) тоже не всегда возможно. Поскольку небольшие ИЛ разбросаны по разным городам и весям.
А денежки на расширение надо сначала заработать, создавшаяся сейчас ситауция на рынке АРМ явно этому не способствует.

#29 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.04.2011 - 16:03

(Самарчанка @ 28.3.2011, 10:43) *
у профессионального сообщества была надежда, что повысится контроль за качеством оказываемых услуг, сузится круг недобросовестных поставщиков услуг.

ALEXANDER SAFONOV
Да, что Вы так волнуетесь? Вышло поручение Председателя Правительства Российской Федерации о тотальной проверке аттестующих компаний. Кроме того, согласованы поправки в КОАП о резком увеличении штрафов за нарушение порядка проведения аттестации до 600 тыс. рублей, а в случае гибели людей уже в УК до 5 лет. То же касается нарушения порядка обучения, оказания услуг по охране труда. Так, что все идет своим чередом. Будут нарушители, будут исключения из реестра, будут штрафы и сроки.


Судя по тому, что г-н Сафонов ответил только на этот незначительный кусочек текста из данной темы, со всем остальным, видимо, он согласен.
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#30 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.04.2011 - 16:32

Выводы:
1. Если предстоит сокращение числа игроков на рынке АРМ, то нужно не надеяться на облегчение жизни оставшимся, а готовить деньги на увеличение своих фирм. Время карликовых ИЛ прошло.

Крупные игроки - это монополизация, со всеми ее недостатками. Теряется независимость, так как сделать зависимыми несколько крупных игроков легче, чем множество мелких. Да и руководители таких крупных игроков будут смотреть больше в сторону государства, а не аттестации. Исчезает конкуренция и цены лезут вверх. Появляется территориальное разграничения, а значит предприятия уже теряют право выбора аттестующей организации, что влечет за собой весь негатив, начиная коррупцией и т.д.
Мне кажется, что МЗСР, теряя Роспотребнадзор, собирается сколотить на аттестации второй подобный орган. А сегодняшняя ситуации это переходный период от частных фирм к специальному государственному органу с гигантскими полномочиями и малой ответственностью за результат.

2. Наверное, рабочей группе, да и всем нам, следует больше думать о том, как все-таки повышать инвестиционную привлекательность рынка АРМ, и поменьше о том, как разгонять и наказывать нерадивых.

Нельзя повышать инвестиционную привлекательность бизнеса, стоящего на одной и той подломленной опоре, причем при прогнозах в сильных землетрясениях, цунами, а то и просто в сносе. Ведь было сказано на совещании по аттестации рабочих мест, что государству не нужны эти ООО, ОАО. Чтобы росла привлекательность МЗСР надо хоть на минуту ослабить свои дружеские удушающие объятия. Какой же в здоровом уме и трезвой памяти решится на инвестиции. Поэтому в переходный период АРМ станет уделом клонов-однодневок. Чем больше МЗСР будет такими неуклюжими и исключительно карательными методами бороться за качество АРМ, тем меньше доброкачественных фирм останется на рынке.
Единственное объяснения такой неуклюжести, это попытка оставить именно оставить на рынке недоброкачественных исполнителей, чтобы потом под лозунгом борьбы с ними быстренько перевести все в государственное русло. Что собственно полностью и убьет АРМ и превратит его в обычный инспекторский надзор с поиском виновных, штрафами и ... все.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит





Пользователей онлайн: 9 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 9 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru