Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Регулирование цен на АРМ


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 479

#1 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 10:17

А когда рабочая группа предлагала разгонять и наказывать нерадивых?
И что значит повышать инвестиционную привлекательность рынка АРМ? Как Вы видите в этом роль рабочей группы?

Насчет членов РГ персонально пока не знаю. Но сам форум кишит призывами к расправам. И это в тему для МЗСР. Беда в том, что бить собираются не за низкое качество работ, а за недостаточно высокую (монопольно установленную!) цену. Это тупик для развития рынка АРМ. Все заморозится и скатится во времена 97го года (0,02% аттестованных). Роль РГ сейчас состоит в поддержке этого тупикового курса. Хотя у нее сейчас есть все возможности предложить альтернативы. Например, вместо директивного установления цены утверждать нормативы трудоемкости работ (вот это вполне возможно! И бьет в десятку, позволяя выявлять действительно тех, кто делает АРМ по телефону). Детали можно обсудить подробнее. С глубоким уважением.

#2 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 10:27

Насчет членов РГ персонально пока не знаю. Но сам форум кишит призывами к расправам. И это в тему для МЗСР. Беда в том, что бить собираются не за низкое качество работ, а за недостаточно высокую (монопольно установленную!) цену. Это тупик для развития рынка АРМ. Все заморозится и скатится во времена 97го года (0,02% аттестованных). Роль РГ сейчас состоит в поддержке этого тупикового курса. Хотя у нее сейчас есть все возможности предложить альтернативы. Например, вместо директивного установления цены утверждать нормативы трудоемкости работ (вот это вполне возможно! И бьет в десятку, позволяя выявлять действительно тех, кто делает АРМ по телефону). Детали можно обсудить подробнее. С глубоким уважением.

Что-то я не замечала на форуме жажды крови?! Вы о чем? Кто с кем расправляться призывал? Вы форумы не перепутали?

#3 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 10:37

Например, вместо директивного установления цены утверждать нормативы трудоемкости работ (вот это вполне возможно! И бьет в десятку, позволяя выявлять действительно тех, кто делает АРМ по телефону). Детали можно обсудить подробнее. С глубоким уважением.


Коллега, это действительно интересная тема.
В давние (советские времена), будучи научным сотрудником (алгоритмистом) я отчитывалась количеством исписанных листочков в день-таким образом определялась трудоемкость.
Какие у вас предложения по определению норматива трудоемкости при АРМ?

51eb33a210d18_butam.gif


#4 ОФФЛАЙН   gefest

gefest


  • Тайный советник
    • ID: 175
  • 1 206 сообщений
    • Онлайн: 33д 9ч 8м 24с
  • 579 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 11:24

Определить трудозатраты на проведение АРМ на 10 мест (с учетом подготовки, проведения измерений, обработки измерений, оформления всей документации заказчику и т.д)
Спешите делать добрые дела, Вам это обязательно зачтется...и словно оттолкнувшись от стекла к Вам ваша доброта вернется!

#5 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 12:12

Коллега, это действительно интересная тема.
В давние (советские времена), будучи научным сотрудником (алгоритмистом) я отчитывалась количеством исписанных листочков в день-таким образом определялась трудоемкость.
Какие у вас предложения по определению норматива трудоемкости при АРМ?

Трудоёмкость зависит, не в последнюю очередь, от квалификации исполнителей. Вспомним те же ЕНИРы: яму, скажем, "от забора до обеда" землекоп первого разряда выкопает за Х часов, второго - (Х-1) часов etc. А можно нескольких землекопов пригнать. Точно так же и в аттестации рабочих мест. Не случайно в те же советские времена были "инженеры 1-й категории", "инженеры 2-й категории". А были и просто - "инженеры".
Я к чему: разговоры о расчёте трудоёмкости беспредметны без чётко определенных критериев квалификации экспертов - раз; без отлаженной и работающей системы их подготовки - два; без системы присвоения категорий этим экспертам (аналогия: помните квалификационные комиссии на производствах?) - три. Можно и дальше продолжать, но и этого хватит.
Второй момент - для определения трудоёмкости необходимо, кроме того, наличие чётко (желательно - научно) обоснованных и апробированных (хотя бы в течение года) в реальных условиях методик проведения инструментальных измерений, оценок, обработки и интерпретации результатов, подготовки отчётов. Причём все эти методики должны быть в виде единого и неразрывного комплекса-цепочки: от измерения до распечатки протоколов. А что есть сейчас? Да, МУ, МУКи на проведение измерений и определение чего-нибудь в чем-нибудь имеются, и во множестве. Но они в большей части - ещё старой, советской разработки, и весьма слабо соотносятся с существующими критериями оценки. Вот у органов Роспотребнадзора, правда, методики расчётов какие-то есть. А те, с позволения сказать, "методики" или "критерии", или еще какие-нибудь "ГОСТы ССБТ", которые сейчас Министерство "продавить" пытается, - критики не выдерживают никакой, и где-то далеко за границами здравого смысла и научного подхода находятся. И состыковать всю ту массу макулатуры, которая на данный момент в обороте в сфере охраны труда находится, - практически нереально. Да никто и не пытается-то толком. И задачи такой не стоит.
И ещё предусмотреть надо что-то, чтобы определение трудоёмкости не превращалось в подсчёт объёма, занимаемого теми самыми исписанными листочками...
И всё равно мы в определение расценок упираемся. Для чего трудоёмкость знать, если заказчика, да и нас с Вами, не она интересует. Стоимость нам нужна. Привязать определение стоимости к трудозатратам и "дневным ставкам" экспертов (как это в ССОТ было)? Конечно, можно. Но скажите мне, кто из работодателей строит, скажем так, свою "зарплатную" политику без оглядки на наше убогое налоговое законодательство? И не руководствуется принципом "оптимизации" налогооблагаемой базы? О каких "дневных ставках" в таком случае нужно говорить: о реальных? Или "бумажных"?
А расчёт трудоёмкости только ради расчёта - кому он нужен?

Для уточнения: я не против трудоёмкости, и, скорее, даже за. Но - на перспективу. И в тесной увязке со всем остальным. Это пока невозможно.

Вообще, на мой взгляд, по крайней мере, на данном этапе, определение каких-то "минимальных" и "максимальных" границ стоимости - не представляется возможным, тем более - на федеральном уровне. Да и не нужно это совсем.
В СССР это применялось, и чёткая схема определения стоимости любого товара (услуги) действовала. "Пояса", например, помните? "Цена: для 1-го пояса - столько-то, для 2-го пояса -столько-то..." Тогда подобная схема действовала.
А нам сейчас нужно просто определить некие общие подходы к ценообразованию. Единые. Только - подходы. Без цифр. И убрать из оборота навсегда такое недоразумение, как "средняя стоимость одного рабочего места". Одно дело, скажем, за 3 круб. проводить измерения для целей аттестации на рабочем месте электрогазосварщика, и совсем-совсем другое - за ту же сумму - на рабочем месте, допустим, бухгалтера.
А нужно ДО начала работы, ДО определения стоимости работ, ДО составления договора сначала составить общий перечень рабочих мест с указанием: а) количества измерений по тому или иному фактору по каждой рабочей зоне каждого места (и, соответственно, по всему перечню), и б) количества составляемых отчётных документов (протоколов, ведомостей etc.). И чётко прописать методики составления этого перечня. И сделать их обязательными. А то получается совершеннейшая нелепица: заказчик для мониторинга рынка рассылает потенциальным исполнителям одни и те же сведения. И каждый потенциальный исполнитель составляет совершенно разные перечни. И совершенно разное количество рабочих мест определяет. Анекдот? Никак нет - самая что ни на есть реальность.
А стоимость производства работ далее следует определять умножением базовых стоимостей производства одного измерения и составления того или иного отчётного документа на общее их количество по перечню. А вот уже "базовые стоимости" пускай пока каждая лаборатория определяет самостоятельно. Главное, чтобы обосновать смогла затем, в том числе и в увязке с теми самыми "дневными ставками".
По-хорошему, конечно, всё это надо на основе расчёта трудозатрат определять, согласен, но это, как я уже говорил, пока невозможно.
А далее - выходить на общую стоимость работ, безотносительно к количеству рабочих мест.
(Для справки: наша лаборатория по такой схеме работает уже лет восемь. И пока чего-то более приемлемого мы не видим)
И ещё надо "стоимость производства работ" убрать в качестве основного критерия оценки конкурсных (тендерных) предложений. Да и вообще - убрать её оттуда совсем.
А во избежание "злоупотреблений" всяческих создать систему контроля качества производства работ - на основе органов Госэкспертизы, например. А перед этим - систему подготовки экспертов Госэкспертизы. И направление результатов (отчётных документов) в Госэкспертизу по завершении каждого договора обязательным сделать.
И для работодателя выгоду от создания хороших условий труда показать. И поощрять его всячески в этом деле, экономически в том числе.
И еще...

Тьфу ты, о чём бы ни говорил, все к реформе СГУОТ скатываюсь. Очень уж всё взаимосвязано, очень переплетено: кончик потянешь - и клубок проблем вскроешь. И за какой бы кончик ни хватался, всё то же самое получится. Виноват, прошу прощения у коллег. Заговорился. Всё это - ИМХО, конечно.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 12:44

А еще Роман, вы не сказали о сложности объекта, когда по результатам изменений, чтобы здраво определить класс, приходится делать по два-три прогона. Или корректировки по заключению непогрешимого госэксперта-сделать ссылку на номер протокола по проверке знаний работника в протоколе по травме, или приказ о совмещении профессий и пр.

51eb33a210d18_butam.gif


#7 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 13:01

Мне сразу от нескольких источников пришла информацию о том, что согласно протокола координационного совета от 18.03.11 Клинским институтом охраны и условий труда "ОЛС – комплект" разработан для участников СРО стандарт (!) "Общие требования к определению трудозатрат и стоимости оказания услуг по проведению аттестации рабочих мест по условиям труда" , который в дальнейшем с легкой руки МЗСР может быть распространен и на остальных участников рынка работ по охране труда.
Поэтому я решил выложить его здесь.

Уважаемые коллеги!
На заседании Координационного совета по разработке и реализации Программы действий по улучшению условий и охраны труда 18 марта 2011 года принято решение просить совет саморегулируемой организации НП «Национальное общество аудиторов трудовой сферы» совместно с рабочей группой, образованной из членов Координационного совета, провести анализ сведений по всем регионам Российской Федерации о ценах на проведение аттестации рабочих мест по условиям труда и доложить совету рекомендации по данному вопросу с предложениями по контролю за уровнем цен.
Для подготовки предложений Координационному совету направляю на обсуждение проект стандарта саморегулируемой организации «Общие требования к определению трудозатрат и стоимости оказания услуг по проведению аттестации рабочих мест по условиям труда», разработанный ЗАО «Клинский институт охраны и условий труда «ОЛС – комплект». Прошу рассмотреть и до 15 апреля дать предложения и замечания по проекту, а также предложения по контролю за уровнем цен на проведение аттестации рабочих мест по условиям труда.
Предложения прошу направлять по электронной почте на имя Генерального директора ЗАО «Клинский институт охраны и условий труда «ОЛС – комплект» Олега Александровича Косырева (ol_k@bk.ru).

Приложение:
Проект стандарта

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#8 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 13:02

А еще Роман, вы не сказали о сложности объекта, когда по результатам изменений, чтобы здраво определить класс, приходится делать по два-три прогона. Или корректировки по заключению непогрешимого госэксперта-сделать ссылку на номер протокола по проверке знаний работника в протоколе по травме, или приказ о совмещении профессий и пр.

Да я много о чём не сказал. О проведении повторных измерений по итогам устранения заказчиком каких-то недостатков, отмеченных в ходе инструментальных измерений, например...
Не расскажешь всего в одном посте. И не опишешь.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#9 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 13:34

Радует, что это не ГОСТ (пока). Удивило упорное использование отраслевых документов (ОАО "РЖД") при разработке стандарта ("по определению" носящего общий характер). Удивил и учёт затрат химико-аналитической лаборатории при определении "стоимости одного места". Что, на всех аттестуемых РМ нужно исследовать химический состав воздуха рабочей зоны?
Но это - по первым прикидкам, только то, что в глаза бросается. Почитаю ещё - ещё чему-нибудь удивлюсь.
Характерен также и ценовой диапазон...
А в целом - ничего нового. В советское время это уже было.
А нужно ли это сейчас?

Кто бы знал, как задолбали уже "вихри яростных атак"...
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#10 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 981 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 35м 37с
  • 2076 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 13:45

в расчеты включен единый социальный налог = 26%, однако сегодня ЕСН в России нет.

"Налоговый кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 05.08.2000 N 117-ФЗ
(принят ГД ФС РФ 19.07.2000)
(ред. от 07.03.2011)
(с изм. и доп., вступающими в силу с 01.04.2011)

Глава 24. ЕДИНЫЙ СОЦИАЛЬНЫЙ НАЛОГ

Утратила силу с 1 января 2010 года. - Федеральный закон от 24.07.2009 N 213-ФЗ.

Поэтому сумма в строке "итого" будет несколько больше.

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#11 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 13:55

в расчеты включен единый социальный налог = 26%, однако сегодня ЕСН в России нет.

"Налоговый кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 05.08.2000 N 117-ФЗ
(принят ГД ФС РФ 19.07.2000)
(ред. от 07.03.2011)
(с изм. и доп., вступающими в силу с 01.04.2011)

Глава 24. ЕДИНЫЙ СОЦИАЛЬНЫЙ НАЛОГ

Утратила силу с 1 января 2010 года. - Федеральный закон от 24.07.2009 N 213-ФЗ.

Поэтому сумма в строке "итого" будет несколько больше.

Там много косяков... Да и сама идея - глупость. Очередная.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#12 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 14:02

А еще Роман, вы не сказали о сложности объекта, когда по результатам изменений, чтобы здраво определить класс, приходится делать по два-три прогона. Или корректировки по заключению непогрешимого госэксперта-сделать ссылку на номер протокола по проверке знаний работника в протоколе по травме, или приказ о совмещении профессий и пр.

А вот этих еще может быть бесконечно... Например, категория региона с точки зрения экономики: донор или дотационный, средняя заработная плата в регионе....

#13 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 14:10

А вот этих еще может быть бесконечно... Например, категория региона с точки зрения экономики: донор или дотационный, средняя заработная плата в регионе....

Фаза Луны в ночь после проведения измерений... :)
В общем, считаю, что определение "минимальной стоимости" - глупость.
Да и то сказать - зачем облегчать работу Партнёрству Клинскому? Пусть партнёры и напрягутся, и почитают хотя бы то, что пишут. И для начала (по точному замечанию одного из коллег) соотнесут пусть это "творение" с действующим налоговым законодательством...

Да, и антимонопольным тоже...
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#14 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 14:11

Там много косяков... Да и сама идея - глупость. Очередная.

Коллеги, представляете, ищу, где же выездная экспертиза рабочих мест (сбор информации на месте), разработка и согласование Перечня, а потом дошло-они же его на своей программе формируют- Перечень, УЖЕ ПОСЛЕ КАРТ, поэтому и на объекты выезжают "зная все заранее", с соответствующей подготовкой.

51eb33a210d18_butam.gif


#15 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 14:17

Еще странная привязка к ПО по формированию карт. И вообще, с учетом того, что АО самостоятельные юр. лица и ,как правило, негосударственные, то по данному "стандарту" ФАС просто плачет. Называется это - картельный сговор при установлении цен на услуги.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#16 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 14:26

Еще странная привязка к ПО по формированию карт. И вообще, с учетом того, что АО самостоятельные юр. лица и ,как правило, негосударственные, то по данному "стандарту" ФАС просто плачет. Называется это - картельный сговор при установлении цен на услуги.

Точно! Ведь вот только думал, как это назвать!
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#17 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 14:53

И вообще, с учетом того, что АО самостоятельные юр. лица и ,как правило, негосударственные, то по данному "стандарту" ФАС просто плачет.



«Настоящий стандарт устанавливает единый порядок определения трудозатрат и принципы расчета цены за оказание услуги по проведению аттестации рабочих мест по условиям труда»

Оказывается единый порядок трудозатрат уже заложен в

«Трудовом кодексе Российской Федерации, Федеральном законе от 01.12.2007 г. № 315-ФЗ «О саморегулируемых организациях», законодательстве Российской Федерации о техническом регулировании, Приказе Минздравсоцразвития РФ от 31.08.2007 г. № 569, Приказе Минздравсоцразвития РФ от 01.04.2010 г. №205н.»

А Федеральные законы о ведении бухгалтерского учета обязательные для всех организаций РФ на АО не распространяются.

51eb33a210d18_butam.gif


#18 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 15:18

Что-то я не замечала на форуме жажды крови?! Вы о чем? Кто с кем расправляться призывал? Вы форумы не перепутали?

Увы не перепутал. Все читабельно и в строках и между ними. С уважением

Фаза Луны в ночь после проведения измерений... :)
В общем, считаю, что определение "минимальной стоимости" - глупость.
Да и то сказать - зачем облегчать работу Партнёрству Клинскому? Пусть партнёры и напрягутся, и почитают хотя бы то, что пишут. И для начала (по точному замечанию одного из коллег) соотнесут пусть это "творение" с действующим налоговым законодательством...

Да, и антимонопольным тоже...

Если не дать альтернативы, вот тогда действительно облегчим работу Партнерству Клинскому, которое вобьет очередной кол в наше дело (имею в виду АРМ)
Предложение такое - рассчитать норматив минимальной трудоемкости на одно простейшее РМ, в котором учесть ВСЕ РЕАЛЬНЫЕ ЗАТРАТЫ, а не выдуманные и подогнанные под мин. цену в 5000 рублей. Рынок АРМ этой цены не вынесет и умрет на наших глазах. И любые репрессии МЗСР будут ему как мертвому припарка. Предлагаю все это серьезно обсудить

#19 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 15:22

Предлагаю все это серьезно обсудить

Уже в процессе.
Давайте переходить на ветку
Стандарт СРО "Общие требования к определению трудозатрат и стоимости оказания услуг по проведению аттестации рабочих мест по условиям труда"

Сергей открыл.

51eb33a210d18_butam.gif


#20 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 16:11

...Если не дать альтернативы, вот тогда действительно облегчим работу Партнерству Клинскому, которое вобьет очередной кол в наше дело (имею в виду АРМ)
Предложение такое - рассчитать норматив минимальной трудоемкости на одно простейшее РМ, в котором учесть ВСЕ РЕАЛЬНЫЕ ЗАТРАТЫ, а не выдуманные и подогнанные под мин. цену в 5000 рублей. Рынок АРМ этой цены не вынесет и умрет на наших глазах. И любые репрессии МЗСР будут ему как мертвому припарка. Предлагаю все это серьезно обсудить

Хорошо, давайте рассчитаем. А с лета будет новый порядок проведения аттестации. А с осени - заплатки пойдут к нему. "Сервис-паки". И зимой что-нибудь добавится. И весной. И летом следующим. Это стиль работы Министерства такой. А то, что добавится, - в этом даже не сомневайтесь. Потому что то, что сейчас продвигает Министерство, оно-таки продвинет. И ВОТ ЭТОГО аттестация не вынесет, а не "минимальной стоимости". А там развалится полностью и охрана труда, никуда она не денется. С теми НПА, проекты которых нам предлагаются, у неё вариантов никаких не будет больше...
И давайте всё-таки чётко определимся, что мы считать хотим: трудоёмкость (в "человеко-часах"), "норматив времени" на производство работ (в "часах") или "минимальную стоимость одного рабочего места" (в "рублях"). И как эти расчёты обосновать сможем. И как это к квалификации экспертов привяжем. И как "географический фактор" учтём (страна-то большая. Вот мы на Сахалин летали из Нижнего, для детских садов работу делали. Семь часов во времени разницы только, да чистого времени лёта из Москвы девять часов. А учитывать этот фактор надо: то, что мы хотим, универсальный характер носить должно. Опять к "поясам" переходить?). И как регулярные "улучшения" законодательства учитывать (посчитаем на основе одного какого-нибудь документа, а потом он - раз! - и отменится под шумок. "Внезапный тупик скоростной магистрали...")?
Много вариантов расчётов делать? Коэффициенты какие-нибудь придумать? Можно, конечно...
И вот тут самый главный вопрос вылезает: ДЛЯ ЧЕГО?
А когда сами себе на него ответим, давайте затем ответим и на вопрос "ЧТО СЧИТАЕМ". В дефинициях определимся, так сказать...
И опять себе первый вопрос зададим. В чём смысл всех этих расчётов? Как они повлияют на положение дел в аттестации рабочих мест? Что изменят? Каково их практическое применение?
И подумаем: а не сродни ли такой подход "Спискам" всякого рода, от которых мы вроде как уйти хотим?
А так, конечно, я не против. Давайте посчитаем. Для разминки просто... И опять работой займёмся. :)
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#21 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 17:59

Предложение такое - рассчитать норматив минимальной трудоемкости на одно простейшее РМ, в котором учесть ВСЕ РЕАЛЬНЫЕ ЗАТРАТЫ, а не выдуманные и подогнанные под мин. цену в 5000 рублей. Рынок АРМ этой цены не вынесет и умрет на наших глазах.

Не надо ничего рассчитывать. Не надо заниматься ерундой. Когда государство откажется от рынка и цена всех услуг и товаров будет одинакова на всей территории страны, вот тогда можно заняться выведением средней цены. В нынешней ситуации это абсурд. Есть рынок услуг и товаров, который и устанавливает цену в городах и весях России. Если МЗСР что-то в ценах на АРМ не устраивает и она видит сговор, то пусть действует в соответствии с российским законодательством, а не принимает всякие хитроватые решения на координационном совете, от которых на версту веет желанием оставить своих на рынке. Хочу напомнить, что орган аккредитации не определяет, по какой цене аккредитованная организация будут оказывать услуги. Потоэту МЗСР все-таки стоит взглянуть на календарь и оставить свои барские замашки указывать что, кто и по какой цене.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#22 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 18:10

Не надо ничего рассчитывать. Не надо заниматься ерундой...

Вот и я о том же. Бессмысленно и не нужно.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#23 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 18:50

Вот и я о том же. Бессмысленно и не нужно.

Друзья, ну что мы сразу все в штыки? Не секрет, что низкие цены на аттестацию возможны при бедной приборной базе, при некачественном выполнении работ.
Да, можно сделать дорого и плохо.

Но дешево, как Тула за 900 рублей рабочие места с химией, шумом, пылью... Дешево хорошо не сделаешь. Нужно искать умную середину.
Если Ваши расчеты несколько иные - поправьте.

И в аттестации рынок низкими ценами ничего не поставит на место - только разрушит сам смысл аттестации.
Если цена ниже разумного предела - необходимо проверять такую аттестацию контрольными замерами. Вы спросите: "А где он - разумный нижний предел?" Вот расчет крупной лаборатории крупного института. Чем меньше лаборатория, тем ниже её цены - но работать такая лаборатория должна именно в области аккредитации. Предлагайте свои варианты расчета.

Считаю грубо, применительно к своему предприятию:
1.Трубки индикаторные 80-250рублей. На один замер нужны 3 штуки.
2.Поверка приборов 80-90 тыс в год, замена некоторых приборов (около 150 тыс. в год), зарплата заведующего лабораторией (30т . в месяц+налоги всякие более 50% от 30тыс).
3.Зарплата специалистов с обалденными налогами на упрощенку (25т . в месяц+налоги всякие более 50% от 25тыс)..
4.Транспортные расходы.
5.Аренда помещений.

Стоимость одного рабочего места без учета развития предприятия минимум 3200 рублей.
А более низкие цены заставляют нас работать не 8 часов, а больше и прихватывать ещё выходные. Или на рабочих местах бываем меньшее время.
ДАВАЙТЕ КОНСТРУКТИВНО

Сообщение отредактировал Сергей: 07.04.2011 - 18:53


#24 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 19:06

Друзья, ну что мы сразу все в штыки? Не секрет, что низкие цены на аттестацию возможны при бедной приборной базе, при некачественном выполнении работ.
Да, можно сделать дорого и плохо.

Да не ценой надо регулировать качество. Для этого другой механизм: орган аккредитации, которому надо не приборную базу АО перепроверять , после ГОСР Р или СААЛ, а именно заниматься контролем на что он аккредитует - качеством аттестации. Но это трудоемко и требует специалистов. Поэтому и началась это в МЗСР аппаратная почесуха с ценами, что-то сделать хочется, а что именно и как не знают. Вот и напоминают обезьяну за штурвалом лайнера: жмут на кнопочки и дергают на рычажки.
А Ваше предложение аналогично тому, что давайте удалим всем аппендицит в приказном порядке без всяких показаний, потому что встречаются еще мошенники с аппендицитом. :grin:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#25 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 19:10

СЕРГЕЮ: Ваш ящик полон, я не могу письмо Вам направить.

Сообщение отредактировал Штраф: 07.04.2011 - 19:11


#26 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 19:18

Стоимость одного рабочего места без учета развития предприятия минимум 3200 рублей.
А более низкие цены заставляют нас работать не 8 часов, а больше и прихватывать ещё выходные. Или на рабочих местах бываем меньшее время.
ДАВАЙТЕ КОНСТРУКТИВНО


Привожу свои расчеты (уже было на ветке 205н)



Стоимость аттестации одного рабочего места:

Накладные расходы:
Аренда,
расходные
обслуживание оргтехники
транспортные расходы
поверка
260 000 руб.

Количество работающих в основном производстве: 12 чел.
АУП: 6 чел.
З/пл (средняя) 35 000руб. (средняя по СПб 28 000руб.)

Итого: 630 000руб
Налоги 34%

844 200 руб
Отпуск 70 350 руб
260 000 руб

1 174 550 руб
Прибыль 10% 117 450 руб
Всего:
1 292 000 руб


УСН 6%
1 369 520

Число рабочих мест в месяц : 600

Стоимость 1-ого раб. места (не менее, включая ПЭВМ)
2 282 руб.

51eb33a210d18_butam.gif


#27 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 19:23

А Ваше предложение аналогично тому, что давайте удалим всем аппендицит в приказном порядке без всяких показаний, потому что встречаются еще мошенники с аппендицитом. :grin:

Ну, давайте оставим все как есть сейчас: лучше будет?
Рынок выберет дешевые варианты.
Будем на поводу у Заказчика урезать все компенсации, потому что НАС наняли.
Если сейчас заговорить о жестком контроле качества аттестации через СРО - тут же все станут стеной против!
А какие предложения?

#28 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 19:58

Ну, давайте оставим все как есть сейчас: лучше будет?
Если сейчас заговорить о жестком контроле качества аттестации через СРО - тут же все станут стеной против!

По сравнением с тем что предлагают - однозначно лучше. Не лечат перхоть гильотиной. А с мошенниками не борются путем массовых расстрелов населения, в надежде, что среди расстрелянных и мошенник тоже окажется.
И причем здесь контроль за качеством и СРО? Контроль должен осуществлять не СРО, а орган аккредитации. Как это происходит в других системах, том же ГОСТ Р. Или вашу организацию СРO аккредитовало? :grin:


СЕРГЕЮ: Ваш ящик полон, я не могу письмо Вам направить.

Быть не может, у меня он безразмерный :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#29 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 20:13

Так это гост партнерства. Это они для себя, 130, придумали. Ну и ладно. Молодцы пусть рассчитывают. Сметчика всем по их формулам надо ввести во все 130 организаций.
С государством это как-то связано? нет.

Если все 340 будут в партнерстве, то все будут так рассчитывать. И все не будет низких цен, а с ценой повысится качество! Вы ы это верите? я нет.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#30 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2011 - 20:16

И причем здесь контроль за качеством и СРО? Контроль должен осуществлять не СРО, а орган аккредитации. Как это происходит в других системах, том же ГОСТ Р. Или вашу организацию СРO аккредитовало? :grin:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН «О САМОРЕГУЛИРУЕМЫХ ОРГАНИЗАЦИЯХ» от 1 декабря 2007 года ФЗ N 315-

Статья 2. Понятие саморегулирования

1. Под саморегулированием понимается самостоятельная и инициативная деятельность, которая осуществляется субъектами предпринимательской или профессиональной деятельности и содержанием которой являются разработка и установление стандартов и правил указанной деятельности, а также контроль за соблюдением требований указанных стандартов и правил.Статья 6. Основные функции, права и обязанности саморегулируемой организации

1. Саморегулируемая организация осуществляет следующие основные функции:
1) разрабатывает и устанавливает условия членства субъектов предпринимательской или профессиональной деятельности в саморегулируемой организации;(в ред. Федерального закона от 22.07.2008 N 148-ФЗ)
2) применяет меры дисциплинарного воздействия, предусмотренные настоящим Федеральным законом и внутренними документами саморегулируемой организации, в отношении своих членов;
3) образует третейские суды для разрешения споров, возникающих между членами саморегулируемой организации, а также между ними и потребителями произведенных членами саморегулируемой организации товаров (работ, услуг), иными лицами, в соответствии с законодательством о третейских судах;
4) осуществляет анализ деятельности своих членов на основании информации, представляемой ими в саморегулируемую организацию в форме отчетов в порядке, установленном уставом некоммерческой организации или иным документом, утвержденными решением общего собрания членов саморегулируемой организации;(в ред. Федерального закона от 22.07.2008 N 148-ФЗ)
5) представляет интересы членов саморегулируемой организации в их отношениях с органами государственной власти Российской Федерации, органами государственной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления;
6) организует профессиональное обучение, аттестацию работников членов саморегулируемой организации или сертификацию произведенных членами саморегулируемой организации товаров (работ, услуг), если иное не установлено федеральными законами;
7) обеспечивает информационную открытость деятельности своих членов, опубликовывает информацию об этой деятельности в порядке, установленном настоящим Федеральным законом и внутренними документами саморегулируемой организации;
8) осуществляет контроль за предпринимательской или профессиональной деятельностью своих членов в части соблюдения ими требований стандартов и правил саморегулируемой организации, условий членства в саморегулируемой организации;
(п. 8 введен Федеральным законом от 22.07.2008 N 148-ФЗ)
9) рассматривает жалобы на действия членов саморегулируемой организации и дела о нарушении ее членами требований стандартов и правил саморегулируемой организации, условий членства в саморегулируемой организации.
(п. 9 введен Федеральным законом от 22.07.2008 N 148-ФЗ)

Прикрепленные файлы


51eb33a210d18_butam.gif





Пользователей онлайн: 14 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 14 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru