Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Регулирование цен на АРМ


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 479

#271 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 15:49

Крутилось в голове как правильно назвать то что является канвой, основополагающим и что-то в этом роде.

Я имел ввиду что стандартом может быть стоимость услуг в определенном регионе, а не себестоимость в АО.

#272 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 15:51

Главная мысль, которую я собиралась высказать....это утвержденная средняя нижняя ценовая планка


СРО предлагает трудозатраты 5,5 часа на одно рабочее место в среднем. В каждом регионе зарплаты разные. Но поверка приборов, стоимость самих приборов одинакова. И транспортные расходы. Аренда помещений, содержание буха или полбуха и поч.
И я согласна с таким раскладом, что 1 РМ затратит 5,5 чел/час.

#273 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 16:09

СРО предлагает трудозатраты 5,5 часа на одно рабочее место в среднем. В каждом регионе зарплаты разные. Но поверка приборов, стоимость самих приборов одинакова. И транспортные расходы. Аренда помещений, содержание буха или полбуха и поч.
И я согласна с таким раскладом, что 1 РМ затратит 5,5 чел/час.

Если мы создадим достойное программное обеспечение, то сможем немного снизить планку трудозатрат.

#274 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 16:31

Если мы создадим достойное программное обеспечение, то сможем немного снизить планку трудозатрат.

Теперь, после того, как Порядок прошел МЮ, надо иметь ввиду, что в карте много "открытий чудных". Качественное программное теперь ой, как нужно! Вручную цифорки забивать из каждого протокола - намаешься...
С надеждой

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#275 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 18:28

:scenic:

Сообщение отредактировал ZLODEI: 17.06.2011 - 19:59

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#276 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 18:30

Понимаю что был некорректен в ряде слов и выражений. Но не могу понять почему надо подстраиваться под рынок настолько, чтобы обрушать цену. Ведь эдак лет через пять придется работать на уровне 150 рублей. Почему нет?!!! А за свою некорректность приношу свои извинения. Вам лично Но не г-ну Верховному судье данного форума.

Ай маладец УВАЖАЮ.

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#277 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 18:31

СРО предлагает трудозатраты 5,5 часа на одно рабочее место в среднем. В каждом регионе зарплаты разные. Но поверка приборов, стоимость самих приборов одинакова. И транспортные расходы. Аренда помещений, содержание буха или полбуха и поч.
И я согласна с таким раскладом, что 1 РМ затратит 5,5 чел/час.

Поправка. 5,5 часа на одно РМ с минимумом обязательных замеров и оценок (микроклимат, освещенность, тяжесть и напряженность труда, травмобезопасность, СИЗы). Это РМ первой категории сложности. Далее идут еще семь категорий РМ по возрастанию со своими коэффициентами, учитывающими иные виды измерительных и оценочных работ. В результате простейших расчетов можно определить общее время необходимое для работы, а также количество людей и приборов (!) Вопрос о том, сколько это стоить, является предметом торга между заказчиком и исполнителем. Согласитесь, при таком подходе цена остается рыночной, но при этом заказчики ( и проверяющие их органы) будут знать, что провести аттестацию например 200 РМ на шинном заводе за две недели силами трех человек, оснащенных одним комплектом приборов НЕВОЗМОЖНО ни при какой цене. И еще самое главное. АРМ перестает быть для заказчика котом в мешке.

#278 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 18:55

Поправка. 5,5 часа на одно РМ с минимумом обязательных замеров и оценок (микроклимат, освещенность, тяжесть и напряженность труда, травмобезопасность, СИЗы). Это РМ первой категории сложности. Далее идут еще семь категорий РМ по возрастанию со своими коэффициентами, учитывающими иные виды измерительных и оценочных работ. В результате простейших расчетов можно определить общее время необходимое для работы, а также количество людей и приборов (!) Вопрос о том, сколько это стоить, является предметом торга между заказчиком и исполнителем. Согласитесь, при таком подходе цена остается рыночной, но при этом заказчики ( и проверяющие их органы) будут знать, что провести аттестацию например 200 РМ на шинном заводе за две недели силами трех человек, оснащенных одним комплектом приборов НЕВОЗМОЖНО ни при какой цене. И еще самое главное. АРМ перестает быть для заказчика котом в мешке.

Неделю назад заказчик сделал предложение от которого я не должен бы отказатся. Суть: "нарисуй мне карты и не езди ко мне, незачем", да и чтоб доплат, опусков и прочего небыло.
Предприятие называется "водоканал" и р.м. оператор водоотчистки, оператор насосной станции и т.д. Цена вопроса ниже рыночной на 40%.
Ну я в общем до сих пор думаю (послать воспитание не позволило). Вот тебе и рынок. Хотя знаю кто согласился на это "Заманчивое" предложение.
Хотя это не массовое явление но в 30 случаях из 100.
Или в прошлом году в нашем ГИТе некотырые инспектора рекомендовали "тульских умельцев" как дешево, надежно и практично.
Ну это мой опыт, а как в стране ненаю, но думаю что картина мало чем отличается.

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#279 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 19:14

...в прошлом году в нашем ГИТе некотырые инспектора рекомендовали "тульских умельцев" как дешево, надежно и практично.
Ну это мой опыт, а как в стране ненаю, но думаю что картина мало чем отличается.

Да, та же петрушка и по другим регионам! Или про петрушку теперь нельзя? Онищенко не велит...
А чего им не советовать? Посоветуют, процентики состригут и в кусты... Отвечает-то работодатель! Вот еще с АО собираются стружку снимать толстым слоем в 600 тыс.
А "советчики" скромно в сторонке "Мальборо" покуривают...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#280 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 19:17

К сожалению ситуация на нашем рынке сложная и не мешало бы провести ее реальный анализ. "Все говорят о погоде, но никто ничего не предпринимает в этом отношении" (Марк Твен).

Наше поведение на рынке определяется простым правилом: дешевле купить, дороже продать и в результате получить прибыль. Насчет дороже продать все очень плохо. Мешают конкурсы и засилье шестисотрублевых фирм. Тут особо не разбежишься. Остается экономить на ресурсах. И опять особо никак не сэкономишь, если конечно не решишь стать шестисотрублевой. Что делать несчастным правоверным? Объединяться и совместно изыскивать резервы. Например, не секрет, что цены на приборы по сравнению с их себестоимостью отличаются в разы(!) А вы безропотно их покупаете ( куда деваться- то?). Поверка. Почему каждый год? Методики измерений. Почему именно эти, утвержденные в лохматые 70-е? И это в наше время инновационного бума? Что в мире нет более эффективных и более дешевых аналогов? Сообща можно решать эти и многие другие вопросы, облегчая себе работу и жизнь.

#281 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 19:21

Наше поведение на рынке определяется простым правилом: дешевле купить, дороже продать и в результате получить прибыль. Насчет дороже продать все очень плохо. Мешают конкурсы и засилье шестисотрублевых фирм. Тут особо не разбежишься. Остается экономить на ресурсах. И опять особо никак не сэкономишь, если конечно не решишь стать шестисотрублевой. Что делать несчастным правоверным? Объединяться и совместно изыскивать резервы. Например, не секрет, что цены на приборы по сравнению с их себестоимостью отличаются в разы(!) А вы безропотно их покупаете ( куда деваться- то?). Поверка. Почему каждый год? Методики измерений. Почему именно эти, утвержденные в лохматые 70-е? И это в наше время инновационного бума? Что в мире нет более эффективных и более дешевых аналогов? Сообща можно решать эти и многие другие вопросы, облегчая себе работу и жизнь.

Можете что-то конкретное предложить?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#282 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 19:36

Можете что-то конкретное предложить?

Нет. Пока только размышляю и ставлю вопрос на обсуждение.

#283 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 19:45

Нет. Пока только размышляю и ставлю вопрос на обсуждение.

Думаю, об увеличении межповерочного интервала надо обратиться для начала к представителям фирм, производящих приборы? Ведь делает же на ВЕ-50 НТМ-Защита 24 месяца? И, если мне не изменяет, память на Метоскоп... Значит можно? Почему не все производители и не на все приборы?
Беру на себя общение по этому вопросу с Мурашовым (НТМ Защита).

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#284 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 20:31

Еще он сочетается с шальными доходами от коммерческих спекуляций в других сферах, а может и просто с отмыванием денег.
С грязными деньгами привносятся и грязные методы.


Допустим, придумаем.
А понадобится ли это власть предержащим, которые холят и лелеят "свои" фирмы?

Если будет госнорма или закон, то куда они денутся с подводной лодки-то?

#285 ОФФЛАЙН   gefest

gefest


  • Тайный советник
    • ID: 175
  • 1 206 сообщений
    • Онлайн: 33д 9ч 8м 24с
  • 579 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 20:53

Остается экономить на ресурсах. И опять особо никак не сэкономишь, если конечно не решишь стать шестисотрублевой. Что делать несчастным правоверным? Объединяться и совместно изыскивать резервы. Например, не секрет, что цены на приборы по сравнению с их себестоимостью отличаются в разы(!) А вы безропотно их покупаете ( куда деваться- то?). Поверка. Почему каждый год? Методики измерений. Почему именно эти, утвержденные в лохматые 70-е? И это в наше время инновационного бума? Что в мире нет более эффективных и более дешевых аналогов? Сообща можно решать эти и многие другие вопросы, облегчая себе работу и жизнь.

Вот эта фраза мне особо по душе! Бестолковость и дороговизна ежегодных поверок раздражает. Но вряд ли.....там тоже хотят кушать.
Одним из резервов, является снижение отчислений в Фонды (надеемся на обещания Президента). Вот стали хранить архив в эл.виде....тоже снижение затрат.
Все, больше не вижу. Все остальное ужали до нельзя.
"Сообща можно решать эти и многие другие вопросы, облегчая себе работу и жизнь." Ничего в нашей стране ни сдвинуть, ни повернуть. Оччень тяжелый маховик. Даже сообща не стронем с места.

Сообщение отредактировал gefest: 14.06.2011 - 20:55

Спешите делать добрые дела, Вам это обязательно зачтется...и словно оттолкнувшись от стекла к Вам ваша доброта вернется!

#286 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 21:04

Вопрос 2 если неуспел до 1 сентября выполнить договор то дейcтвовать по новому порядку.

Когда мы переходили от 12-го постановления на 569-й приказ, аттестацию заканчивали именно по 12-му постановлению. И в приказе о начале аттестации мы же пишем, что провести аттестацию согласно 569-му приказу. НО тут могут быть капризы заказчиков-если новые критерии родятся и оформятся к 1-му сентября, и они будут предусматривать меньшие льготы и компенсации, чем 569-й приказ... :umnik:
Приказ 569-й тоже среди года с 1-го сентября, а зимний микроклимат тем, кто через ФСС финансировался - помните? Начинали при одном постановлении аттестацию, а заканчивали уже при другом приказе. Но заканчивали по постановлению старому. :76:

#287 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 21:58

Думаю, об увеличении межповерочного интервала надо обратиться для начала к представителям фирм, производящих приборы? Ведь делает же на ВЕ-50 НТМ-Защита 24 месяца? И, если мне не изменяет, память на Метоскоп... Значит можно? Почему не все производители и не на все приборы?
Беру на себя общение по этому вопросу с Мурашовым (НТМ Защита).

Потому что надежность приборов и стабильность показаний отличаются у разных производителей. С одной стороны конкуренция способствует заинтересованности производителей в повышении качества своих приборов, а с другой – чем меньше МПИ и ресурс прибора, тем большее количество таких приборов следует производить, чтобы удовлетворить спрос на них. Хотя, почему такие короткие МПИ установлены для некоторых СИ, непонятно. Видимо здесь играет роль распространенность определенных типов приборов, их назначение, стоимостные и другие нетехнические факторы. Вот, например, для сравнения, хотя и не совсем корректного: даже у современных бытовых приборов учета электроэнергии или газа первый межповерочный интервал составляет от 10 до 16 и более лет. А последующие МПИ, установленные для типов СИ, могут корректироваться по определенным методикам с учетом условий эксплуатации и других условий как в сторону уменьшения, та и увеличения. Но вряд ли такие расчеты и согласования корректированых МПИ с владельцами приборов широко практикуются, несмотря на имеющиеся конкретные рекомендации на этот счет. Я имею ввиду документ РМГ 74—2004, Рекомендации по межгосударственной стандартизации «ГСИ. Методы определения межповерочных и межкалибровочных интервалов средств измерений».

Прикрепленные файлы



#288 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 22:01

Вопрос 1 когда будут критерии с новыми классами условий труда.
Вопрос 2 если неуспел до 1 сентября выполнить договор то дей по новому порядку.
Вопрос 3 ПО оптимизируют только после новых критерий причем месяца через 3.
Вопрос риторический что думаете коллеги?

Кажется во ВЦОТе планируются разъяснительные семинары по новому порядку АРМ.

#289 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 22:13

Кажется во ВЦОТе планируются разъяснительные семинары по новому порядку АРМ.

Это смотря кто будет во ВЦОТе разъяснять...
У меня на Конференции был разговор с А. Коржом. МЗСР тоже в стороне не останется... Если ВЦОТ министерских пригласит, может толк будет.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#290 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 22:15

Если будет госнорма или закон, то куда они денутся с подводной лодки-то?

А будет госнорма? Или рекомендации/стандарт СРО?
Это согласитесь - две большие разницы!

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#291 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 22:24

Когда мы переходили от 12-го постановления на 569-й приказ, аттестацию заканчивали именно по 12-му постановлению. И в приказе о начале аттестации мы же пишем, что провести аттестацию согласно 569-му приказу. НО тут могут быть капризы заказчиков-если новые критерии родятся и оформятся к 1-му сентября, и они будут предусматривать меньшие льготы и компенсации, чем 569-й приказ... :umnik:
Приказ 569-й тоже среди года с 1-го сентября, а зимний микроклимат тем, кто через ФСС финансировался - помните? Начинали при одном постановлении аттестацию, а заканчивали уже при другом приказе. Но заканчивали по постановлению старому. :76:

Должен быть переходный период для введения в действие новых документов. Что касается гарантий и компенсаций, то об их установлении (согласно постановления 870) вообще пока ничего не слышно.

#292 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 22:37

А будет госнорма? Или рекомендации/стандарт СРО?
Это согласитесь - две большие разницы!

Все зависит от актуальности и распределения интересов и векторов сил. Иные рекомендации пробивнее многих мертворожденных государственных НПА.

#293 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 22:40

Потому что надежность приборов и стабильность показаний отличаются у разных производителей. . А последующие МПИ, установленные для типов СИ, могут корректироваться по определенным методикам с учетом условий эксплуатации и других условий как в сторону уменьшения, та и увеличения. Но вряд ли такие расчеты и согласования корректированых МПИ с владельцами приборов широко практикуются, несмотря на имеющиеся конкретные рекомендации на этот счет. Я имею ввиду документ РМГ 74—2004, Рекомендации по межгосударственной стандартизации «ГСИ. Методы определения межповерочных и межкалибровочных интервалов средств измерений».

Предположим, создается технический комитет или иной орган, взаимодействующий с метрологами в части вопросов уточнения МПИ а также регистрации зарубежных аналогов наших СИ, применяемых в АРМ. Ведь сейчас никто со стороны нашего профсообщества этим не занимается. А под лежачий камень...

#294 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2011 - 23:05

Можете что-то конкретное предложить?

О чем сейчас идет разговор? Сразу предлагаю для более перспективного разговора отказаться от некоторых штампов. Это, конечно, трудно, но здорово сдвинет обсуждение с мертвой точки.
1. Перестаем юродствовать с тыканьем в клиента на тему "если подумать об его интересах....." Сразу договоримся, что АРМ для него все равно будет в убыток с нужностью пятого колеса. Это касается как действующего Порядка, так в большей степени и нового. Об этом мы писали при обсуждении АРМ. Но высокое начальство порешило, что ему виднее. Остается играть по принятым правилам.
2. Не будет намертво привязывать цену к качеству. АРМ проведенное по высокой цене не всегда оказывается качественным. Разговоры на тему, а может быть проведено АРМ за X рублей, потому что мы его выполняем за X+50 - чистейшая демагогия. Она интересна, но абсолютно бесперспективна, так как сведется лишь к тому что каждый будет доказывать, что его цена наилучшая. Качество АРМ немного отличается от качества, скажем, помидор. Оно жестко задано и без вся сортов. Если помидоры второго сорта еще можно найти, то АРМ второго сорта - это уже не АРМ. Т.е. градация здесь простая: АРМ проведено или не проведено. Надо просто принять, что обсуждение идет АРМ, качество которых отвечает требованиям Порядка. И не лукавить.
3. Не будем забывать, что большинство АО не выполняют анализ 4/5 химических веществ из ГН и ОБУВ, бактериологию, грибки и т.д. Т.е. современные АО уступают даже районным лабораториям Роспотребнадзора. Это к вопросу об оснащенности.
4. Не оперируем мы ценой как таковой, оторванной от реальности. Ну, не тот у нас пока уровень глобализации. :) Поэтому говоря о цене стоит учитывать и факторы, ведущие к снижению или повышению цены (вид рабочих мест, компоновка, количество, однотипность и т.д.)
Поэтому я предлагаю, если уж разговор пошел о себестоимости отделить мух от котлет. Давайте для начала определим стоимость, а заодно и методику расчета стоимости аттестации, скажем, 1 рабочего места за ПК, 1 рабочего места дворника и т.д. И только потом можно говорить о чем-то более глобальном.

А насчет цены АРМ. На мой взгляд уравнение получается простое: АО хочет получить денег от клиента столько, сколько он может на АРМ выложить, но не ниже той суммы, из-за которой ей захочется что-нибудь делать. Есть хороший термин - справедливая цена (англ. Fair Price) - экономическая концепция, предполагающая, что в цену включены только экономически обоснованные издержки, а прибыль не превышает среднерыночную. Но как я понимаю, что для данного раздела это определение не очень подходит, так как пока еще никто ни разу не вспомнил про прибыль и лишь все говорят про себестоимости и цену. При таком подходе итог будет закономерен - это унылое беганье по кругу. Ведь по сути ищется выигрышная концепция не для тех, кто крутится для снижения себестоимости услуги, а наоборот. Цену в 6000 за рабочее место, если она получается, что 3 мерили, а еще 4 носили приборы, причем мерили все что знали, даже того, что в принципе быть не могло "на всякий пожарный" тоже сложно назвать экономически обоснованными издержками. Или тогда давайте вместо обсуждения исполним старый хит - Back in the USSR :grin:

Вопрос 1 когда будут критерии с новыми классами условий труда.
Вопрос 2 если неуспел до 1 сентября выполнить договор то дей по новому порядку.
Вопрос 3 ПО оптимизируют только после новых критерий причем месяца через 3.
Вопрос риторический что думаете коллеги?

Риторически и думаем, авось не заденет, а если и накроет, то авось не меня... :grin:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#295 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.06.2011 - 00:06

О чем сейчас идет разговор? Сразу предлагаю для более перспективного разговора отказаться от некоторых штампов. Это, конечно, трудно, но здорово сдвинет обсуждение с мертвой точки.

Позвольте возразить.
1.Игнорировать или даже не учитывать интересы «клиента» - близорукая позиция. Другое дело, что следует постараться переубедить его в своей правоте, что, в конечном счете, в его же интересах. В конце концов стороны вступают в договорные отношения между собой, и у каждого есть свои интересы.
2.Не будет намертво привязывать цену к качеству. АРМ проведенное по высокой цене не всегда оказывается качественным. Но и АРМ, проведенная по заведомо заниженной цене, всегда будет некачественной. И не надо считать ее не проведенной, так как «не отвечает требованиям Порядка». Во-первых, это может выяснится не у работодателя и не у ГИТа, а лишь после проведения госэкспертизы, процедура которой сомнительна. А во-вторых, не вижу ничего плохого, если не все требования нового Порядка, о которых уже много «хорошего» было написано, будут выполнены.
3.150% оснащенность лабораторий АО на все случаи жизни совсем необязательна. Каждый может выбирать нишу, исходя из своих возможностей и ресурсов. Более того, я считаю, что было бы лучше для рынка иметь специализированные лаборатории, которые могли бы проводить на высоком уровне исследования по уникальным методикам в узких пределах исследований.
4.Как раз в цене и нужно учитывать факторы, ведущие к снижению или повышению цены, но не оторванные от реальности, а фактические, как например региональный фактор или объемы работ. Да рынок пока еще по настоящему не сформирован, неустойчив, подвержен негативным влияниям. Но если эти факторы не носят случайный характер, почему их не следует принимать во внимание и не учитывать в цене?
5.Предложение о стоимости 1 рабочего места вместо себестоимости здесь уже выдвинуто. А вот определение стоимости рабочего места по параметру профессии или оборудования, по моему менее удачным, чем по набору факторов, подлежащих контролю и оценке.
6.Все мы здесь помним о прибыли, напрасно утверждать обратное. Это цель любого капиталиста. Просто эту экономическую категорию пока отодвинули на задний план, предполагая, что она в нынешних условиях минимальна, по крайней мере, не слишком высока. Лучше уж говорить о рентабельности. А для увеличения прибыли действительно есть два способа: снижение себестоимости услуги или повышение цены. Но почему, Вы утверждаете, что ищется только выигрышная концепция повышения цены, а не снижение издержек? Как раз наоборот, судя по размещаемым постам? Один из конкретных примеров - обсуждение путей снижения расходов на поверки приборов. Или применение более совершенного программного обеспечения. Я бы еще предложил повозиться с "лохматыми", как Вы выразились, методиками контроля.
А от штампов, я согласен, надо избавляться!

#296 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.06.2011 - 04:00

1.Игнорировать или даже не учитывать интересы «клиента» - близорукая позиция. Другое дело, что следует постараться переубедить его в своей правоте, что, в конечном счете, в его же интересах. В конце концов стороны вступают в договорные отношения между собой, и у каждого есть свои интересы.

Согласен, что надо учитывать интересы клиента при работе. Это азбука, но не стоит все вопросы валить по АРМ валить в одну кучу.

2. Но и АРМ, проведенная по заведомо заниженной цене, всегда будет некачественной.

Во-первых, возможна и обратная ситуация, причем часть денег идет в откат ответственному за проведение аттестации. Мы с этим сталкивались, когда под высокую цену просто переписывались кое-как данные производственного контроля. Кстати, да черт с ней с аттестацией. Зайдите в любой магазин. Уверен, что вопрос о том, что в России высокая всегда определяет высокое качество сразу отпадет. Почему, когда речь заходит об аттестации об этой русской особенности сразу забывают. :grin:

И не надо считать ее не проведенной, так как «не отвечает требованиям Порядка». Во-первых, это может выяснится не у работодателя и не у ГИТа, а лишь после проведения госэкспертизы, процедура которой сомнительна. А во-вторых, не вижу ничего плохого, если не все требования нового Порядка, о которых уже много «хорошего» было написано, будут выполнены.

Хорошо, давайте считать по другим критериям результат АРМ (хоть в попугайчиках), но главное, что сам результат аттестации выражается для АО в том, что она или принята или отклонена по объективным обстоятельствам (необъективные, как случайные, я думаю, тоже к цене отношение не имеет). Или давайте определимся, что означает термины "качественная аттестация" или "некачественной аттестации" (а аттестация ли это вообще) и чем она отличается от просто "аттестации". А то в обсуждении это уже звучит как "магические заклинания", а не термины.

3.150% оснащенность лабораторий АО на все случаи жизни совсем необязательна. Каждый может выбирать нишу, исходя из своих возможностей и ресурсов. Более того, я считаю, что было бы лучше для рынка иметь специализированные лаборатории, которые могли бы проводить на высоком уровне исследования по уникальным методикам в узких пределах исследований.

Этот вопрос мы обсуждали при обсуждении Порядка АРМ. Теперь уже обсуждать этот вопрос поздно. Имеем то, что имеем - "мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь". Т.е. АО, которые как-бы закрывают все факторы и существует запрет на субаренду и использование результатов узкоспециализированных ИЛ, которые не вошли в реестр МЗСР, как организации оказывающие услуги в области охраны труда. Поздно пить боржоми...

5.Предложение о стоимости 1 рабочего места вместо себестоимости здесь уже выдвинуто. А вот определение стоимости рабочего места по параметру профессии или оборудования, по моему менее удачным, чем по набору факторов, подлежащих контролю и оценке.

Хорошо, давайте обсудим стоимость по стоимости измерений отдельных факторов с учетом всех расходов и составлению карт. По сути дела я предлагаю остановится в какой-то одной конкретной системе, уйдя от субъективных оценок "дешево-дорого", заменив их конкретикой.

6.Все мы здесь помним о прибыли, напрасно утверждать обратное. Это цель любого капиталиста. Просто эту экономическую категорию пока отодвинули на задний план, предполагая, что она в нынешних условиях минимальна, по крайней мере, не слишком высока.

Странно, что господа капиталисты отодвинули самую значимую для себя категорию на задний план. :grin: Может тогда стоит определиться для начала, что считать высокой, низкой и среднерыночной прибылью. Уверен, что здесь еще много интересного для себя откроем.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#297 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.06.2011 - 06:12

Если будет госнорма или закон, то куда они денутся с подводной лодки-то?

Завидую Вашему оптимизму.
Простые решения не лежат на поверхности

#298 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.06.2011 - 10:14

Все зависит от актуальности и распределения интересов и векторов сил. Иные рекомендации пробивнее многих мертворожденных государственных НПА.

Актуальности хоть отбавляй... Интересы многих сторон сходятся, в конечном счете, в цене вопроса - значит с интересами тоже все в порядке. А вот векторы сил, как всегда подгуляли... Мы, все, как лебедь, рак и щука. Вот свежий пример: искала АО, в области которой есть тринитротолуол (не нашла...), встречалась с коллегами. У всех присутствовавших на устах демпинг... Ну, и что? Через три дня две АО "бились" за один заказ, причем основной козырь у обеих - понижение цены. Это, как в известной когда-то телепрограмме -"Угадай мелодию". А я, говорит победитель, угадаю мелодию с одной ноты...
Почему демпинг - первое средство при получении заказов? Потому что для него ничего не надо делать! Засунул совесть по-дальше и вперед!
А специализация ИЛ? И приборы, и специалисты, и расширение области аккредитации..! Хлопоты, затраты, переживания (а будет ли заказ под "специфику"?)...
К озвученным коллегами методам борьбы с демпингом и призывам к специализации нужно добавить(и это сделать несложно) один организационный прием - пусть Министерство "откроет" наши области аккредитации! Вот прямо в реестре!... В какой-то графе написать жирненько так - подробнее о перечне факторов воздействия, которые конкретная АО имеет право выполнять смотрите там-то (а в этом "там-то" пусть будут сканы аттестата и области аккредитации. Возможно, размещать ЭТО надо под теми же номерами, что АО имеет в реестре, чтобы меньше путаницы было).
А мы должны постараться, чтобы заказчики до сайта МЗСР, где будут размещены области аккредитации всех АО, "дошли"...
Что на выходе? 1) "Бумажные" АО очнутся и: или подтянут свои фирмы до заявленного минимума, или постепенно сойдут с рынка. И это хорошо.
2) мы не будем метаться в поисках субподрядчиков на "редкости" - посмотрел у кого есть, связался, сделал предложение - вопрос снят. А нету ни у кого, есть повод репку почесать да и открыть у себя. И это для дела тоже хорошо.
3) заказчик, наконец, увидит и будет иметь возможность понять почему у разных фирм цена разная.
С уважением Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#299 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.06.2011 - 10:27

1.Согласны, вот и хорошо
2.Действительно, на случаи с завышением стоимости работ для откатов не стоит закрывать глаза. Такие схемы широко распространены и в строительстве, и в госзакупках лекарств и медтехники, рыбной отрасли, лесном хозяйстве и, наверняка, в услугах АРМ. Но большинство АО больше беспокоит проблема проведения тендеров и коммерческих предложений с намеренно заниженными расценками при отсутствии стоимостных ориентиров, таких, как например, ЕНИР. А эта проблема посерьезнее спекуляций с высокими ценами и сверхприбылями, так как ведет к девальвации самого труда по АРМ специалистов АО.
3.То, что высокие цены не всегда, а России - особенно, не соответствуют высокому качеству, знают, по-моему, все. Поэтому и не ходят умные люди в любые магазины, а уж тем более не гоняются за дорогим хламом. Известно, что, по крайней мере, свыше 80% французских духов в России никакого отношения к Франции не имеют. Сейчас Россия – большая свалка барахла, куда сплавляют все и по любым ценам, причем зачастую по качеству эти «товары» мало чем отличается друг от друга.
4.Качественно проведенная АРМ – такая, которая проведена в соответствии с требованиями НТД и результаты которой объективно, с достаточной для оценок УТ полнотой отражены в материалах АРМ. Все, что ниже такого уровня – халтура, которая возможна или при завышении цены с условием откатов и отмазывания (как в том примере, который приводился Вами: с использованием материалов ПК в АРМ) или наоборот, с использованием демпинговых цен, при которых физически нельзя выполнить все работы на должном уровне.
5.Да вопрос о специализации уже давно обсуждался. Но с принятием новых НПА он остается актуальным. Я совсем не имел ввиду узкую специализацию лабораторий. Но каждая АО при наличии определенных базовых характеристик имеет свою специфику, что-то одной удается сделать больше и быстрее, а у второй лучше получается другое. АО как и люди – не близнецы. И на рынке АРМ тоже возможно разделение труда, кооперация и сотрудничество на взаимовыгодных условиях. И необязательно на условиях субаренды, субподряда и прочих схем соподчинения. Можно быть просто партнерами по бизнесу. Многие УЖЕ столкнулись, с тем, что было бы неплохо знать возможности друг друга ЛУЧШЕ и ТОЧНЕЕ - для совместной работы. Кстати, порядок АРМ это не запрещает.
6.Остановиться на конкретной системе оценки – полностью согласен с Вами. Поддерживаю, что исходными компонентами ее может быть стоимость единицы работы (РМ) и прибыль в разумных пределах. Хотя последнюю особо рассчитывать не надо, достаточно анализа рынка и выбора ее размера.
7.Размеры прибыли на российском рынке зависят от вида деятельности и успешности ведения бизнеса предприятия и могут колебаться от нуля (например, фермерские хозяйства), 3-10% - пром. производство, 20-50 % - торговля, строительство, ценные бумаги, 50-100% - экспорт сырья, медицинские услуги, шоу-бизнес, 100-400% - игорный бизнес. Цифры чисто условные. На западе бизнес считается успешным с прибылью 3-5% до 10%.
Прибыль в работе АРМ во многом определяется случайными факторами вследствие неустойчивости самого рынка данных услуг, неразвитости его структуры. Поэтому закладывать высокие показатели прибыли я бы поостерегся.

#300 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.06.2011 - 12:13

1.Согласны, вот и хорошо
2.Действительно, на случаи с завышением стоимости работ для откатов не стоит закрывать глаза. Такие схемы широко распространены и в строительстве, и в госзакупках лекарств и медтехники, рыбной отрасли, лесном хозяйстве и, наверняка, в услугах АРМ. Но большинство АО больше беспокоит проблема проведения тендеров и коммерческих предложений с намеренно заниженными расценками при отсутствии стоимостных ориентиров, таких, как например, ЕНИР. А эта проблема посерьезнее спекуляций с высокими ценами и сверхприбылями, так как ведет к девальвации самого труда по АРМ специалистов АО .
3.То, что высокие цены не всегда, а России - особенно, не соответствуют высокому качеству, знают, по-моему, все. Поэтому и не ходят умные люди в любые магазины, а уж тем более не гоняются за дорогим хламом. Известно, что, по крайней мере, свыше 80% французских духов в России никакого отношения к Франции не имеют. Сейчас Россия – большая свалка барахла, куда сплавляют все и по любым ценам, причем зачастую по качеству эти «товары» мало чем отличается друг от друга.
4.Качественно проведенная АРМ – такая, которая проведена в соответствии с требованиями НТД и результаты которой объективно, с достаточной для оценок УТ полнотой отражены в материалах АРМ. Все, что ниже такого уровня – халтура, которая возможна или при завышении цены с условием откатов и отмазывания (как в том примере, который приводился Вами: с использованием материалов ПК в АРМ) или наоборот, с использованием демпинговых цен, при которых физически нельзя выполнить все работы на должном уровне.
5.Да вопрос о специализации уже давно обсуждался. Но с принятием новых НПА он остается актуальным. Я совсем не имел ввиду узкую специализацию лабораторий. Но каждая АО при наличии определенных базовых характеристик имеет свою специфику, что-то одной удается сделать больше и быстрее, а у второй лучше получается другое. АО как и люди – не близнецы. И на рынке АРМ тоже возможно разделение труда, кооперация и сотрудничество на взаимовыгодных условиях. И необязательно на условиях субаренды, субподряда и прочих схем соподчинения. Можно быть просто партнерами по бизнесу. Кстати, порядок АРМ это не запрещает.
6.Остановиться на конкретной системе оценки – полностью согласен с Вами. Поддерживаю, что исходными компонентами ее может быть стоимость единицы работы (РМ) и прибыль в разумных пределах. Хотя последнюю особо рассчитывать не надо, достаточно анализа рынка и выбора ее размера.
7.Размеры прибыли на российском рынке зависят от вида деятельности и успешности ведения бизнеса предприятия и могут колебаться от нуля (например, фермерские хозяйства), 3-10% - пром. производство, 20-50 % - торговля, строительство, ценные бумаги, 50-100% - экспорт сырья, медицинские услуги, шоу-бизнес, 100-400% - игорный бизнес. Цифры чисто условные. На западе бизнес считается успешным с прибылью 3-5% до 10%.
Прибыль в работе АРМ во многом определяется случайными факторами вследствие неустойчивости самого рынка данных услуг, неразвитости его структуры. Поэтому закладывать высокие показатели прибыли я бы поостерегся.

Коллега, в пункте 2. Прошу подкорректировать немного текст.
п.5 Особенно волнует меня лично, потому что УЖЕ столкнулась, с тем, что было бы неплохо знать возможности друг друга ЛУЧШЕ и ТОЧНЕЕ - для совместной работы. Эту тему я бы поддержала в любом формате.
п.7 Когда-то ВЦОТ рассылал нам Рекомендации по рассчету стоимости работ по сертификации. Они даже какую-то формулу нам тогда вывели. Может быть заглянуть туда, в эти рекомендации? На мой взгляд, они тогда неплохо с задачей справились... Мне эти Рекомендации в работе помогали. К сожалению, не могу сейчас найти тех Рекомендаций. Может быть у кого-то из коллег найдется этот документик?
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю





Пользователей онлайн: 15 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 15 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru