Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Регулирование цен на АРМ


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 479

#361 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.06.2011 - 08:37

Посмотрите на СРО в строительстве. Было плохое лицензирование раньше, сейчас строителей загнали в саморегулирование, где надо постоянно платить в созданную многоуровневую надстройку. Они выдают допуски на деятельность, потом отменяют через год эти разрешения, выдают новые, все это за деньги, которые необходимы для содержания вновь созданного аппарата "управленцев". Вокруг этого "благородного" дела вьется множество фирм-консультантов, за деньги все допуски возможны.

Цитата из Интернета: Допуск СРО в строительстве и проектировании. Цены снижены!
Для получения полного списка услуг обращайтесь к нашему менеджеру по телефону.
Вы хотите... Допуски в саморегулируемые организации
Купить готовую фирму с допуском СРО
Разрешение СРО в строительстве
Получение допуска СРО на проектирование.

#362 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.06.2011 - 09:20

Вопрос к Постороннему. А такие СРО есть?

Вопрос к Вам и Сергею. Может проблемы организации самоуправления и перспектив развития СРО выделить отдельно от проблем ценообразования. А то как-то слишком далеко отлетаем от темы. С глубоким уважением

#363 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.06.2011 - 09:49

Вопрос к Вам и Сергею. Может проблемы организации самоуправления и перспектив развития СРО выделить отдельно от проблем ценообразования. А то как-то слишком далеко отлетаем от темы. С глубоким уважением

Как говорит Таршес, пора отделить воды рек от вод морей...
Отдельная тема открыта.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#364 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.06.2011 - 15:12

Как говорит Таршес, пора отделить воды рек от вод морей...
Отдельная тема открыта.
С уважением

Эзоп учит Ксанфа сказать жителям Афин :"Отделите воду рек от морской воды и я выпью море", вперед, коллеги, к новому морю.

51eb33a210d18_butam.gif


#365 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.06.2011 - 18:31

Эзоп учит Ксанфа сказать жителям Афин :"Отделите воду рек от морской воды и я выпью море", вперед, коллеги, к новому морю.

Лучше к Средиземному.
А от задачи определения стоимости услуг по АРМ мы никуда не денемся. Иначе нельзя определять и текущую рыночную стоимость услуг и прогнозировать рыночную цену и соответственно планировать каждому для себя оптимальную цену в конкретных условиях рынка.

#366 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.06.2011 - 10:48

...
Проходя в реестр мы имели то, что требовало Министерство, но и не только! При наличии обязательного минимума у большинства АО есть возможности оценивать и другие факторы. Количеством и методами "дополнительных" факторов объясняется и разница в ценовой политике...
Уточнять ничего не надо. Все уточнено и закреплено при аккредитации ИЛ. Надо просто "открыть" области аккредитации. Если область аккредитации продумана и выверена, держится на достойной приборной базе, против открытости возражений не будет. Если есть, что показать, кто же против? А вот "бумажные" фирмы, у которых нет ничего, кроме умения "втирать очки" и виртуозно работать с копиями документов, будут поставлены в тупик. Ведь открытая область аккредитации это - возможность для заказчика потребовать при необходимости проведения замеров, заявленных в области, это - возможность пригласить коллег на субподряд... Открытые области аккредитаций смогут многое расставить по местам и, возможно, помогут погасить ценовые скачки. Пора переходить к цивилизованному рынку в области оказания услуг по охране труда. Давайте вместе сделаем еще один шаг.
С уважением

Почему цены на рынке оказания услуг скачут мячиком:вверх - вниз?
Каждый из нас озабочен этим вопросом. Говорим о разной себестоимости в зависимости от оснащенности, кадровой укомплектованности, от затратности методов измерений...
На днях, просматривая реестр организаций на сайте МЗСР, я увидела фирму, которую знаю много-много лет. Никогда там не было "химии". Никакой... И сейчас нет. Если только на бумаге?
А поди ж ты... В реестре!
Я не собираюсь никого выводить "на чистую воду", кричать "держи вора" и проч.
Просто сам факт присутствия в реестре фирмы, которая не имела, не имеет и на держит в планах должного оснащения лаборатории приборами, укомплектованности квалифицированными кадрами, привел к мысли о том, зачем ТАКИЕ фирмы "лезут" в реестр. Ответ нехитрый: пробраться в реестр без серьезных затрат, "срубить" как можно больше и "свалить" с рынка до привлечения к суду. (Обратите внимание, как много в реестре фирм со свеженькими датами регистрации в налоговых инспекциях.)
Конечно не все организации со свежей регистрацией в налоговых, но часть из них практически это те же "рога и копыта", только "прикрытые" номером в реестре МЗСР.
И сколько бы мы с Вами не говорили о себестоимости, трудозатратах и прочих умных и важных вещах, вот эти реестровые "рога и копыта" найдут себе заказчика и "срубят по-легкому" денег, опустив при этом цену на услугу ниже низкого...
Что им коллеги, которые вложили и вкладывают деньги в развитие фирм? Дурачки, простачки...
Что им проверки ГИТ? Поставят на проверке чужие приборы, липовые бумажки покажут, народу на пару дней в офис посадят...
Налоговики их тронуть не смогут, если только камералкой по итогам года... На выездную после трех лет...
Аттестат аккредитации "свеженький"! А это значит, что пять лет присутствия на рынке им обеспечено. Ведь на ежегодный инспекционный контроль приедут те люди, которые выдали аттестат аккредитации с областью, не соответствующей реальной оснащенности приборной базой, кадровым составом...
Вот такие невеселые размышления, коллеги.
Что-то ведь с этим делать надо? И только "открыть" области аккредитации АО не достаточно...
Ситуация на рынке может вывернуться наизнанку: уйдут с рынка те, кто содержит настоящие лаборатории и квалифицированный персонал с достойной оплатой труда.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#367 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.06.2011 - 22:17

Что-то ведь с этим делать надо? И только "открыть" области аккредитации АО не достаточно...
Ситуация на рынке может вывернуться наизнанку: уйдут с рынка те, кто содержит настоящие лаборатории и квалифицированный персонал с достойной оплатой труда.
С уважением

Вот здесь бы и могло этими проблемами заняться СРО.

#368 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.06.2011 - 22:39

Ситуация на рынке может вывернуться наизнанку: уйдут с рынка те, кто содержит настоящие лаборатории и квалифицированный персонал с достойной оплатой труда.

Уйдут, если в МЗСР не перестанут мнить себя главной кочкой и не снимут дурные запреты на нормальные в цивилизованном миры методы интеграции: субподряд, аренда, аккредитация по факторам, а не в то объеме, который установили кабинетные работники МЗСР и т.д. Но МЗСР нужны скрытые враги, чтобы своей неутомимой борьбой по их выявлению показать свою нужность. Поэтому половина запретов направлена не на улучшение рынка, а для создания врагов. Типичная бюрократическая система самодостаточности.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#369 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.06.2011 - 13:50

Уйдут, если в МЗСР не перестанут мнить себя главной кочкой и не снимут дурные запреты на нормальные в цивилизованном миры методы интеграции: субподряд, аренда, аккредитация по факторам, а не в то объеме, который установили кабинетные работники МЗСР и т.д. Но МЗСР нужны скрытые враги, чтобы своей неутомимой борьбой по их выявлению показать свою нужность. Поэтому половина запретов направлена не на улучшение рынка, а для создания врагов. Типичная бюрократическая система самодостаточности.

Уйдут, потому что чиновники МЗСР "не перестанут мнить себя главной кочкой и не снимут дурные запреты на нормальные в цивилизованном миры методы интеграции", а АО не смогут в одиночку добиваться изменений позиции МЗСР, так же, как и отмены через суд многих незаконных положений Порядка АРМ.

#370 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.06.2011 - 17:08

Уйдут, потому что чиновники МЗСР "не перестанут мнить себя главной кочкой и не снимут дурные запреты на нормальные в цивилизованном миры методы интеграции", а АО не смогут в одиночку добиваться изменений позиции МЗСР, так же, как и отмены через суд многих незаконных положений Порядка АРМ.

А существующие СРО смогли добиться изменений позиции Министерства?
Уважаемый Не-man, позиции Министерства для СРО также незыблемы, как и для одиночных АО.
"Рулить" будет МЗСР, а СРО могут лишь помогать "рулить".
Конечно, голос СРО сильнее, кто же спорит...
Про участие существующей СРО в судах для "отмены через суд многих незаконных положений Порядка АРМ" даже и думать как-то неловко... Можете Вы себе представить СРО в суде против МЗСР?
И нужны ли суды? Если есть цивилизованный способ внесения изменений в Порядок АРМ?
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#371 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.06.2011 - 17:49

Про участие существующей СРО ы судах для "отмены через суд многих незаконных положений Порядка АРМ" даже и думать как-то неловко... И нужны ли суды? Если есть цивилизованный способ внесения изменений?

А мне почему-то кажется, что суд это наиболее цивилизованный способ отмены ущемляющих АО положений в ситуации, когда отдельные чиновники МЗСР вообразили себя богом творцом, судьей и карающей десницей одновременно.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#372 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2011 - 09:09

А существующие СРО смогли добиться изменений позиции Министерства?

Вот именно потому, что существующие СРО не отвечают интересам всех "нормальных" АО, я и предлагал не пытаться затянуть АО в эти СРО, а подумать над созданием другой, альтернативной, от которой не так-то легко было бы отмахнуться..

#373 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.07.2011 - 22:04

Выкладываю вторую редакцию Проекта стандарта саморегулируемой организации "Некоммерческое Партнерство «Национальное общество аудиторов трудовой сферы» "Проведение аттестации рабочих мест по условиям труда.Определение трудозатрат и стоимости оказания услуги. Общие требования.", утвержденный решением Совета Саморегулируемой организации Некоммерческое Партнерство «Национальное общество аудиторов трудовой сферы» (Протокол от __ июля 2011 г. № 21)
PS. Вот уж не знал, что проект Стандарта надо утверждать.

Прикрепленный файл  Определение трудозатрат и стоимости по проведению АРМ.doc   279К   25 Количество загрузок:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#374 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2011 - 19:31

Выкладываю вторую редакцию Проекта стандарта саморегулируемой организации "Некоммерческое Партнерство «Национальное общество аудиторов трудовой сферы» "Проведение аттестации рабочих мест по условиям труда.Определение трудозатрат и стоимости оказания услуги. Общие требования.", утвержденный решением Совета Саморегулируемой организации Некоммерческое Партнерство «Национальное общество аудиторов трудовой сферы» (Протокол от __ июля 2011 г. № 21)
PS. Вот уж не знал, что проект Стандарта надо утверждать.

Прикрепленный файл  Определение трудозатрат и стоимости по проведению АРМ.doc   279К   25 Количество загрузок:

Коллеги! Сергей (отдельное искреннее спасибо ему) опубликовал текст стандарта, способного стать регулирующим (прямо или косвенно) вашу профессиональную деятельность. Его конечно "улучшили", но на мой взгляд не настолько, чтобы он стал съедобным для большинства добросовестных АО. Предлагаю на время оставить в стороне вопрос о его нужности-ненужности, и подумать насколько он приемлем содержательно, может быть даже таким образом взорвать его изнутри (почему нет?). С уважением ко всем участникам форума.

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 02.08.2011 - 19:55


#375 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2011 - 20:13

Предлагаю на время оставить в стороне вопрос о его нужности-ненужности, и подумать насколько он приемлем содержательно... С уважением ко всем участникам форума.

Он вполне применим по содержанию, но сдается, что организации Партнерства в первую очередь будут искать способы уклониться от выполнения прямых директив этого документа, а возможностей для этого достаточно.

может быть даже таким образом взорвать его изнутри (почему нет?). С уважением ко всем участникам форума.


Почему бы Вам не начать первым?

51eb33a210d18_butam.gif


#376 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2011 - 23:10

Почему бы Вам не начать первым?

Извольте. Прежде всего вызывает сомнение обоснованность предлагаемых нормативов трудозатрат. Каким образом они получены? Путем хронометража, микроэлементного нормирования или экспертных оценок? Да нет, что вы! Это фактические трудозатраты одной АО, занимающей почетное почти первое место в реестре МЗСР, которые предлагаются всем остальным АО в качестве обязательной НОРМЫ. Как всем остальным соответствовать этой норме? Очень просто. Нужно поломать принятую у вас систему организации работ и перейти на технологии, принятые в данной организации. И что же, думаете вам это поможет выполнить норматив? Ничуть. Вам нужно как-то освоить эти технологии, которые составляют коммерческую тайну. Даже увы для членов СРО. Купить их невозможно, украсть тоже. Что же делать? Сворачивать свой "нестандартный" бизнес и вливаться в дружный клинский коллектив! А чем не решение проблемы? Далее. В ранг стандарта вводится месячный оклад как форма заработной платы применимой в АО. Ну во-первых это противоречит ТК, а во-вторых сложившейся практике применения сдельных, сдельно-премиальных и иных систем оплаты труда. Далее. Категорирование рабочих мест для целей экспресс-анализа трудозатрат вполне заманчивая идея, но почему так неумело реализована в документе? Почему ни в какой категории не находятся РМ, для которых не нужен химанализ. Выпадают также рабочие места, где имеется биологический фактор. Это явно требует какой-то доработки, что ли. И наконец, главное. В ходе прошедшей дискуссии почти все согласились с тем, что в целях оздоровления рынка АРМ необходимо установление предельных критериев качества работ: стоимостных в виде цен и прейскурантов или нестоимостных в виде показателей выработки, трудоемкости и т.п. Причем участники рынка должны иметь возможность самостоятельно определять способы оценки качества выполнения АРМ. Как все это отражено в стандарте? Мне пока что не видно. Может читал невнимательно... Наверное так для начала

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 03.08.2011 - 13:02


#377 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2011 - 23:22

Наверное, так для начала...


Трудно не согласиться.

51eb33a210d18_butam.gif


#378 ОФФЛАЙН   Анатолий

Анатолий
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2011 - 00:23

Единые нормы для разных организаций не укладываются в рамки рыночных отношений. Кто-то добирается до РМ на машине, а кто-то на самолёте.

#379 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2011 - 08:26

Единые нормы для разных организаций не укладываются в рамки рыночных отношений. Кто-то добирается до РМ на машине, а кто-то на самолёте.

Ну почему же? Нормирование труда как научная дисциплина имеет в своем арсенале множество методов, позволяющих учитывать отраслевую и профессиональную специфику. А вот занятие этим делом "с кондачка" - тут с Вами соглашусь. Решить проблему мало шансов.

#380 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2011 - 21:54

Вопрос к коллегам-практикам: существуют ли в принципе рабочие места для аттестации которых НЕ ТРЕБУЕТСЯ оценка химфактора или АПФД? Или следует согласиться с клинскими спецами, утверждающими обратное? С уважением

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 03.08.2011 - 21:56


#381 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2011 - 22:19

Вопрос к коллегам-практикам: существуют ли в принципе рабочие места для аттестации которых НЕ ТРЕБУЕТСЯ оценка химфактора или АПФД? Или следует согласиться с клинскими спецами, утверждающими обратное? С уважением


Существуют, если Вы конечно на полном серьезе об этом спрашиваете. Например, рабочее место учителя начальных классов, истории, русского языка и т.д., преподавателя по курсу экономической теории, вахтера в общежитии ... Это примеры тех рабочих мест, на которых химфактор отсутствует и разумеется перечень может быть продолжен.

#382 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2011 - 23:23

Существуют, если Вы конечно на полном серьезе об этом спрашиваете. Например, рабочее место учителя начальных классов, истории, русского языка и т.д., преподавателя по курсу экономической теории, вахтера в общежитии ... Это примеры тех рабочих мест, на которых химфактор отсутствует и разумеется перечень может быть продолжен.

При желании и там можно заняться замерами АПДФ. Врачи Роспотребнадзора очень любят также в предписаниях предлагать провести измерения на ртуть (если есть светильники с люминесцентными лампами), конечно ионизацию воздуха, а если есть линолеум на полу, мебель, облицованная синтетическим покрытием, пластиковые окна и т. п., то и формальдегид, фенолы и прочие чудеса химии. У нас, к сожалению. отсутствуют гигиенические нормативы по нижней концентрации вредных веществ в воздухе рабочей зоны, поэтому даже одна молекула вещества уже может быть объектом исследования.

#383 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2011 - 23:27

Существуют, если Вы конечно на полном серьезе об этом спрашиваете. Например, рабочее место учителя начальных классов, истории, русского языка и т.д., преподавателя по курсу экономической теории, вахтера в общежитии ... Это примеры тех рабочих мест, на которых химфактор отсутствует и разумеется перечень может быть продолжен.

Про учителей и преследователь ВУЗов совершено Вами, Ирина Ивановна, не согласен, так как существует устойчивый термин "грызть гранит науки". Поэтому, как минимум, АПФД гранита мерить надо. Как и шум гранитногрызного устройства :yes: Аналогично с космонавтами. Вспомним классику:

На пыльных дорожках далёких планет останутся наши следы

Думаю, что комментарии излишни :grin:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#384 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2011 - 02:41

Можно перезалить текст стандарта, при скачивании вылезает ошибка: "запрашиваемый вами прикрепленный файл не найден".
ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#385 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2011 - 08:19

Существуют, если Вы конечно на полном серьезе об этом спрашиваете. Например, рабочее место учителя начальных классов, истории, русского языка и т.д., преподавателя по курсу экономической теории, вахтера в общежитии ... Это примеры тех рабочих мест, на которых химфактор отсутствует и разумеется перечень может быть продолжен.

Ирина Ивановна! Спрашиваю на полном серьезе потому, что от ответа на этот внешне праздный вопрос зависит то, будете ли вы в ближайшем будущем в обязательном порядке измерять химию НА ВСЕХ РМ с точностью до молекулы или всетаки только там, где химия является профессионально обусловленным фактором

#386 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2011 - 12:56

Ирина Ивановна! Спрашиваю на полном серьезе потому, что от ответа на этот внешне праздный вопрос зависит то, будете ли вы в ближайшем будущем в обязательном порядке измерять химию НА ВСЕХ РМ с точностью до молекулы или всетаки только там, где химия является профессионально обусловленным фактором


Я бы не много не так решала вопрос с замерами по химфактору. Проводить замеры:
1) "где химия является профессионально обусловленным фактором";
2) в зависимости от расположения РМ относительно источников вредных и опасных производственных факторов. Что имеется ввиду, мы сталкивались с РМ контролера ОТК, расположенном непосредственно в цеху. У работника кроме клейма, ручки и ножниц ничего больше не было, а химфакторы, шум - пришлось мерить.

Как-то писала и даже пример привела, что обосновать можно все что угодно. Думаю, что в этом случае должен работать принцип здравого смысла и целесообразности.

#387 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2011 - 13:28

Я бы не много не так решала вопрос с замерами по химфактору. Проводить замеры:
1) "где химия является профессионально обусловленным фактором";
2) в зависимости от расположения РМ относительно источников вредных и опасных производственных факторов. Что имеется ввиду, мы сталкивались с РМ контролера ОТК, расположенном непосредственно в цеху. У работника кроме клейма, ручки и ножниц ничего больше не было, а химфакторы, шум - пришлось мерить.

Как-то писала и даже пример привела, что обосновать можно все что угодно. Думаю, что в этом случае должен работать принцип здравого смысла и целесообразности.

Таким образом химфактор прежде чем быть измеренным должен быть установлен на предмет его наличия исходя из здравого смысла и целесообразности его оценки. Следовательно при ТАКОМ ПОДХОДЕ к делу неизбежно будут попадаться рабочие места, на которых химфактор ОТСУТСТВУЕТ. Наверное это лучше, чем пользуясь несовершенством нашей нормативно-правовой базы "раскручивать" заказчика на лишние деньги требуя сплошной "химизации" работ по АРМ.

#388 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2011 - 14:03

Таким образом химфактор прежде чем быть измеренным должен быть установлен на предмет его наличия исходя из здравого смысла и целесообразности его оценки. Следовательно при ТАКОМ ПОДХОДЕ к делу неизбежно будут попадаться рабочие места, на которых химфактор ОТСУТСТВУЕТ. Наверное это лучше, чем пользуясь несовершенством нашей нормативно-правовой базы "раскручивать" заказчика на лишние деньги требуя сплошной "химизации" работ по АРМ.

Хочу присоединиться к вашей дискуссии, так как она принимает интересный оборот. Действительно, прежде чем приступать к измерениям, необходимо определить наличие факторов, а затем определить, какие из наличествующих подлежат измерениям. Выполнение этой задачи возложено согласно Порядку на аттестационную комиссию работодателя, иными словами, чтобы там ни говорили об участии в ней представителя АО, на работодателя. Следовательно, как Вы правильно подмечаете,"при ТАКОМ ПОДХОДЕ к делу неизбежно будут попадаться рабочие места, на которых химфактор ОТСУТСТВУЕТ", и не только он, но могут быть и другие. Но тогда о каком качестве работ по АРМ можно говорить, если важнейшая функция - составление перечня РМ и ОВПФ передается на откуп работодателю? К тому же, работодатель в лице аттестационой комиссии должен не просто определить ОВПФ, значимые для оценки, но и рабочие места, в том числе нестационарные, о которых и здесь среди специалистов нет единого мнения, а также и выбрать среди них аналогичные РМ по условиям труда, не имея объективных данных об этих условиях. АО может свою часть работы выполнить безупречно и на 100%, а в результате может оказаться, что АРМ быть проведена неполно. Кроме того, работодатель в принципе не может правильно определить все те факторы, которые следует включать в программу исследований путем измерений или с применением расчетных или иных методов оценки. И не только в силу недостаточной компетенции, а, прежде всего, из-за отсутствия методик проведения этих процедур, которые должны предшествовать измерениям и оценке. При обсуждении проекта Порядка эти соображения уже высказывались, но не были услышаны сверху.

#389 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2011 - 16:43

... Действительно, прежде чем приступать к измерениям, необходимо определить наличие факторов, а затем определить, какие из наличествующих подлежат измерениям. Выполнение этой задачи возложено согласно Порядку на аттестационную комиссию работодателя, иными словами, чтобы там ни говорили об участии в ней представителя АО, на работодателя ...


Извините, но не могу с Вами согласиться. Речь идет, прежде всего, о порядочности и добросовестности и работодателя, и АО. Если таковые черты отсутствуют, то и дискусию по поводу включения или не включения того или иного фактора нечего вести, а если работают профессионалы и честные по сути люди, то и Перечень РМ с указанием всех необходимых для конкретного РМ факторов будет достойным. Очень многие АО проводят предварительные работы по формированию данного Перечня, выезжая предварительно к Заказчику, да и ситуация когда в ходе АРМ сталкиваешься с фактором, который не был учтен в Перечне, тоже довольно распространненая. Мы в таком случае измерение проводим. Чуть раньше я писала о рабочем месте диспетчера общества, где нам пришлось провести измерение общей вибрации, хотя в перечне и не был этот факт предусмотрен, просто потому, что по технологии его быть там не должно было быть априори, но оказалось, что кабинет работника располагался над цехом, где расположено оборудование, создающее эту саму вибрацию. А измерение провели по 2-м причинам: сами почувствовали (физические ощущения, причем довольно сильные) и жалоба работника.

#390 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2011 - 19:24

Извините, но не могу с Вами согласиться. Речь идет, прежде всего, о порядочности и добросовестности и работодателя, и АО.

Я рассматриваю этот вопрос не с морально-этической точки зрения - естественно, что здесь следует исходить из презумпции порядочности сторон, это ясно и не обсуждается. А я имею ввиду юридическую и профессиональную стороны вопроса. Несмотря на порядочность, работодатель, по крайней мере не каждый работодатель, сможет квалифицированно определить факторы и тем более их параметры, подлежащие измерениям и оценке. Тем более, что методы контроля он вообще может не знать. И зачастую в ходе проведения АРМ всплывают какие-то обстоятельства, которые нуждаются в корректировке исследований. Но сейчас вся полнота ответственности за упущения и ошибки в формировании перечня РМ и ВПФ лежит в соответствии с Порядком на работодателе. АО это устраивает? Вполне. Она даже будет гордиться, что подсказала сделать еще что-то, что не было учтено ранее. А работодателя? Думаю, что нет. Особенно, если в его бизнес-планы не входило перевыполнение плана АО по замерам. И хорошо, если стороны заранее договорились об оплате дополнительных измерений и оценок, не предусмотренных перечнем. Ведь проводя дополнительные исследования, заранее не оговоренные, например проведение замеров и оценки вибрации, АО в определенном смысле подставляет работодателя, так естественно рассчитывает на их оплату.




Пользователей онлайн: 11 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 11 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru