Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Регулирование цен на АРМ


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 479

#391 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2011 - 20:01

Я рассматриваю этот вопрос не с морально-этической точки зрения - естественно, что здесь следует исходить из презумпции порядочности сторон, это ясно и не обсуждается. А я имею ввиду юридическую и профессиональную стороны вопроса.

Похоже становится востребованной известная идея Г. Орлова о необходимости типового перечня рабочих мест, устанавливающего состав ОВПФ применительно к различным профессиям и видам работ. Это был бы полезный документ для дела АРМ, но кто его разработает и кто профинансирует этот НИР? Если не МЗСР то может быть какое-нибудь СРО? Или я опять размечтался...

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 04.08.2011 - 20:03


#392 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2011 - 20:43

Похоже становится востребованной известная идея Г. Орлова о необходимости типового перечня рабочих мест, устанавливающего состав ОВПФ применительно к различным профессиям и видам работ.

Это в принципе невозможно по ряду причин:
- одни и те же профессии используют разное оборудование и материалы - отсюда разные материалы (пример, электросварщик)
- влияние окружающей обстановки (пример, работа с ПЭВМ в цеху и конторе)
Одним словом, это аналогично составлению графика средней температуры по больнице. Составить можно, только пользоваться нельзя будет. Может стоит просто обучать экспертов АРМ, тогда смотришь и списки не потребуются. Мне кажется, что все упирается в знания. Знающему эксперту эти списки не к чему, а незнающему - только дров с ними наломает, так как будет только от сих до сих вне зависимости от объекта.

Сообщение отредактировал Сергей: 04.08.2011 - 20:47

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#393 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2011 - 21:15

Это в принципе невозможно по ряду причин:
- одни и те же профессии используют разное оборудование и материалы - отсюда разные материалы (пример, электросварщик)
- влияние окружающей обстановки (пример, работа с ПЭВМ в цеху и конторе)
Одним словом, это аналогично составлению графика средней температуры по больнице. Составить можно, только пользоваться нельзя будет. Может стоит просто обучать экспертов АРМ, тогда смотришь и списки не потребуются. Мне кажется, что все упирается в знания. Знающему эксперту эти списки не к чему, а незнающему - только дров с ними наломает, так как будет только от сих до сих вне зависимости от объекта.

Хорошо. А как быть в ситуации: Умница-эксперт АО против десятка "специалистов" заказчика в одной комиссии. Причем последние с установкой директора "убрать все компенсации за вредные условия труда". Плюс знаменитое: "кто девушку ужинает, тот ее и танцует". Как быть с произволом заказчика? Одной учебой тут делу не поможешь

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 04.08.2011 - 21:21


#394 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.08.2011 - 00:42

Хорошо. А как быть в ситуации: Умница-эксперт АО против десятка "специалистов" заказчика в одной комиссии. Причем последние с установкой директора "убрать все компенсации за вредные условия труда". Плюс знаменитое: "кто девушку ужинает, тот ее и танцует". Как быть с произволом заказчика? Одной учебой тут делу не поможешь

Поэтому эти списки и будут в тягость умнице-эксперту. Так как комиссия буде смотреть по спискам, а не по реальности.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#395 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.08.2011 - 06:08

Поэтому эти списки и будут в тягость умнице-эксперту. Так как комиссия буде смотреть по спискам, а не по реальности.

Хочу обратить ещё Ваше внимание на такое условие в требованиях ОТ: Для каждой профессии и виду работ, а в отдельных случаях и рабочих мест, должны быть разработаны инструкции по охране труда. В содержании раздела "Общие требования" этих инструкций должны быть указаны (перечислены) все действующие на данного работника вредные и опасные производственные факторы. На эти сведения тоже следует ориентироваться при определении ВПФ для оценки.

#396 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.08.2011 - 09:49

Хочу обратить ещё Ваше внимание на такое условие в требованиях ОТ: Для каждой профессии и виду работ, а в отдельных случаях и рабочих мест, должны быть разработаны инструкции по охране труда. В содержании раздела "Общие требования" этих инструкций должны быть указаны (перечислены) все действующие на данного работника вредные и опасные производственные факторы. На эти сведения тоже следует ориентироваться при определении ВПФ для оценки.

Вы делаете акцент на вторичный документ. В основе определения перечня ВПФ на конкретном месте должны лежать ИССЛЕДОВАНИЯ: сырье->материаллы->процесс->оборудование-> производственная среда-> ВПФ

Сообщение отредактировал Сергей: 08.08.2011 - 00:09

51eb33a210d18_butam.gif


#397 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.08.2011 - 09:35

Вы делаете акцент на вторичный документ. В основе определения перечня ВПФ на конкретном месте должны лежать ИССЛЕДОВАНИЯ: сырье->материаллы->процесс->борудование-> производственная среда-> ВПФ

Я совсем не делаю на этом документе акцента, а просто обращаю внимание на возможность использования и этого элемента исследования. Это тем более важно, если учесть, что процессы, свойства материалов и режимы работы оборудования могут не соблюдаться. Поэтому, если по хорошему, то в Вашу цепочку исследований следует добавить и техническую документацию (ИОТ, КТП, ТИ и пр.).
И ещё, ИОТ я не стал бы относить к вторичному документу.

#398 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.08.2011 - 10:06

Я совсем не делаю на этом документе акцента, а просто обращаю внимание на возможность использования и этого элемента исследования. Это тем более важно, если учесть, что процессы, свойства материалов и режимы работы оборудования могут не соблюдаться. Поэтому, если по хорошему, то в Вашу цепочку исследований следует добавить и техническую документацию (ИОТ, КТП, ТИ и пр.).
И ещё, ИОТ я не стал бы относить к вторичному документу.

Согдаситесь, что инструкция пришется под конкретный вид работ или рабочее место и поэтому для нее используется вся вышеуказанная информация о производстве и технической документации, в том числе и результаты аттестации.

51eb33a210d18_butam.gif


#399 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.08.2011 - 12:17

Согдаситесь, что инструкция пришется под конкретный вид работ или рабочее место и поэтому для нее используется вся вышеуказанная информация о производстве и технической документации, в том числе и результаты аттестации.

Конечно соглашусь! Именно поэтому и неплохо ею воспользоваться. По крайней мере, я никогда ее не игнорирую, тем более, что до недавнего времени она была необходима (почему была? до 1 сентября остается) и для оценки травмобезопасности.

#400 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.08.2011 - 00:19

Хочу обратить ещё Ваше внимание на такое условие в требованиях ОТ: Для каждой профессии и виду работ, а в отдельных случаях и рабочих мест, должны быть разработаны инструкции по охране труда. В содержании раздела "Общие требования" этих инструкций должны быть указаны (перечислены) все действующие на данного работника вредные и опасные производственные факторы. На эти сведения тоже следует ориентироваться при определении ВПФ для оценки.

Вся беда в попытке все упростить. Указывать в инструкции по охране труда уж тогда надо не вредные и опасные производственные факторы, а просто производственные факторы. Потому что утверждать, что они вредные (превышают ПДК/ПДУ) можно только в результате исследований (аттестации). И это утверждение имеет ограничение как по времени относительно времени проведения исследований (5 лет), так и по другим условиям.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#401 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.08.2011 - 05:06

Вся беда в попытке все упростить. Указывать в инструкции по охране труда уж тогда надо не вредные и опасные производственные факторы, а просто производственные факторы. Потому что утверждать, что они вредные (превышают ПДК/ПДУ) можно только в результате исследований (аттестации). И это утверждение имеет ограничение как по времени относительно времени проведения исследований (5 лет), так и по другим условиям.

Я определил бы бедой другую причину – низкий уровень разработок документов по охране труда.
Согласно Рекомендациям МЗСР по разработке НПА:
«4.4. В разделе "Общие требования охраны труда" рекомендуется отражать:
- перечень опасных и вредных производственных факторов, которые могут воздействовать на работника в процессе работы».
Однако имеется широко распространенное мнение, которое приводите и Вы, что ВПФ (превышают ПДК/ПДУ), что никак не следует из определения этого «научного» понятия.
Неопределенность данного термина позволяет заниматься различными спекуляциями на эту тему. Работодатель должен контролировать наличие и уровни этих факторов в соответствии с НТД путем проведения производственного контроля и раз в пять лет, проводя АРМ. О состоянии условий труда по уровням ВПФ работодатель должен информировать работника, а при их превышении – принимать меры:
«Статья 212 ТК РФ. Обязанности работодателя по обеспечению безопасных условий и охраны труда:
информирование работников об условиях и охране труда на рабочих местах, о риске повреждения здоровья и полагающихся им компенсациях и средствах индивидуальной защиты; (в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)».

#402 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.08.2011 - 13:50

Неопределенность данного термина позволяет заниматься различными спекуляциями на эту тему. Работодатель должен контролировать наличие и уровни этих факторов в соответствии с НТД путем проведения производственного контроля и раз в пять лет, проводя АРМ.

И опять мы с Вами возвращаемся к старой теме. Производственный контроль оперирует не рабочими местами, а точками отбора. Поэтому сказать, является ли на данном рабочем месте, превышение фактора производственной среды нельзя, так как не учитываются при производственном контроле время нахождения в отдельных рабочих зонах. Можно сделать только вывод о уровне фактора в точке отбора.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#403 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.08.2011 - 19:03

И опять мы с Вами возвращаемся к старой теме. Производственный контроль оперирует не рабочими местами, а точками отбора. Поэтому сказать, является ли на данном рабочем месте, превышение фактора производственной среды нельзя, так как не учитываются при производственном контроле время нахождения в отдельных рабочих зонах. Можно сделать только вывод о уровне фактора в точке отбора.

Да, опять приходится возвращаться к старой теме. Не следует путать производственный контроль гигиенических условий труда с измерениями, проводимыми в рамках осуществления такого контроля путем отбора проб и замеров в определенных точках согласно методам контроля и методикам измерений. Цель контроля не только в определении от нечего делать уровней и концентраций ВПФ, а и в том, превышают ли эти факторы гигиенические нормативы на рабочих местах и, естественно, с учетом временных поправок на их воздействие на работников. А иначе такие данные никому не нужны. А иначе работодатель не сможет своевременно информировать работника об опасности или других отклонений состояния условий труда и отреагировать на них. Более того, контроль проводится не только на постоянных рабочих местах, но и в рабочих зонах и других местах пребывания работников: проходах, санитарно-бытовых помещениях, комнатах отдыха, приема пищи, территории и пр. Кстати, требования к методикам отбора проб и замеров для целей производственного контроля и аттестации рабочих мест одни и те же: СанПины, СП, ГОСТы, МУ.

#404 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.08.2011 - 16:18

Да, опять приходится возвращаться к старой теме. Не следует путать производственный контроль гигиенических условий труда с измерениями, проводимыми в рамках осуществления такого контроля путем отбора проб и замеров в определенных точках согласно методам контроля и методикам измерений. Цель контроля не только в определении от нечего делать уровней и концентраций ВПФ, а и в том, превышают ли эти факторы гигиенические нормативы на рабочих местах и, естественно, с учетом временных поправок на их воздействие на работников. А иначе такие данные никому не нужны. А иначе работодатель не сможет своевременно информировать работника об опасности или других отклонений состояния условий труда и отреагировать на них. Более того, контроль проводится не только на постоянных рабочих местах, но и в рабочих зонах и других местах пребывания работников: проходах, санитарно-бытовых помещениях, комнатах отдыха, приема пищи, территории и пр. Кстати, требования к методикам отбора проб и замеров для целей производственного контроля и аттестации рабочих мест одни и те же: СанПины, СП, ГОСТы, МУ.

Давайте оставим демагогию в покое. :) Производственный контроль дает полную оценку факторов производственной среды на рабочем месте? Т.е. является ли производственный контроль достаточным для оценки условий труда на рабочем месте? Если нет, то все Ваши рассуждения, извините, ни о чем.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#405 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.08.2011 - 17:07

Давайте оставим демагогию в покое. :) Производственный контроль дает полную оценку факторов производственной среды на рабочем месте? Т.е. является ли производственный контроль достаточным для оценки условий труда на рабочем месте? Если нет, то все Ваши рассуждения, извините, ни о чем.

Причем здесь демагогия, если вопрос рассматривается, по крайней мере с моей стороны, по существу. Поэтому отвечаю снова по существу. Да, производственный контроль дает полную оценку факторов производственной среды на рабочем месте, если все факторы включены в программу производственного контроля. Более того, ряд факторов исследуются в рамках производственного контроля значительно полнее: к примеру измерения проводятся намного чаще, чем 1 раз в пять лет. По некоторым рабочим местам и рабочим зонам контроль, например, химических веществ в ВРЗ или радиационной обстановки, ведется непрерывно. Но не реже, чем раз в год. В соответствии с правилами. Конечно, на практике зачастую эти сроки работодатель не соблюдает. Но это другая тема.
И производственный контроль вполне достаточен для оценки условий труда по критериям классов А,D,C,D, правда, предназначенных для других целей - для АРМ и установленных на основании Руководства, а теперь и проекта стандарта "КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ И КЛАССИФИКАЦИЯ УСЛОВИЙ ТРУДА ПРИ ПРОВЕДЕНИИ АТТЕСТАЦИИ РАБОЧИХ МЕСТ". Но таая оценка не проводится, так как её согласно порядку может проводить по тем же самым объектам и методикам измерений, теми же приборами и в тех же условиях, только АО при проведении АРМ.
Но МЗСР, не доверяя аттестатам аккредитации ИЛ работодателя как независимого от него органа, запретил использовать для целей АРМ протоколы измерений, составленные ими по результатам контроля.

#406 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.08.2011 - 20:16

Причем здесь демагогия, если вопрос рассматривается, по крайней мере с моей стороны, по существу. Поэтому отвечаю снова по существу.

Хорошо, пусть не демагогия, а безудержный полет мысли :)

Более того, ряд факторов исследуются в рамках производственного контроля значительно полнее: к примеру измерения проводятся намного чаще, чем 1 раз в пять лет.

Мне стоит объяснять Вам, что по существу полнота исследований и их частота это не одно и тоже

По некоторым рабочим местам и рабочим зонам контроль, например, химических веществ в ВРЗ или радиационной обстановки, ведется непрерывно. Но не реже, чем раз в год.

Непрерывно, но не реже одного раза в год - это просто перл, который пожалуй затмит даже "белые халаты синего цвета". :grin:

И производственный контроль вполне достаточен для оценки условий труда по критериям классов А,D,C,D, правда, предназначенных для других целей - для АРМ и установленных на основании Руководства, а теперь и проекта стандарта "КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ И КЛАССИФИКАЦИЯ УСЛОВИЙ ТРУДА ПРИ ПРОВЕДЕНИИ АТТЕСТАЦИИ РАБОЧИХ МЕСТ".

Главное отличие ПК от АРМ в том, что производственный контроль не подразумевает общую оценку условий труда на рабочем месте по всем факторам. Поэтому он не может быть достаточен для оценки условий труда на рабочем месте. В этом и есть коренное отличие АРМ от ПК. Что касается Критериев, то и здесь не получится, так как производственный контроль не оценивает эффективность СИЗ, требования о котором присутствует в каждом разделе Критериев. Так что даже по упрощенной методике Абвгдейки МЗСР образца 2011 нельзя полностью оценит условия на рабочем месте.
Теперь я напоминаю Вам свой предыдущий пост

Производственный контроль дает полную оценку факторов производственной среды на рабочем месте? Т.е. является ли производственный контроль достаточным для оценки условий труда на рабочем месте? Если нет, то все Ваши рассуждения, извините, ни о чем.

Будем дальше дискутировать "по существу" может ли ПК подменить АРМ или все-таки остановимся на этом?

Сообщение отредактировал Сергей: 09.08.2011 - 20:20

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#407 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.08.2011 - 22:47

Мне стоит объяснять Вам, что по существу полнота исследований и их частота это не одно и тоже
Непрерывно, но не реже одного раза в год - это просто перл, который пожалуй затмит даже "белые халаты синего цвета". :grin:
Главное отличие ПК от АРМ в том, что производственный контроль не подразумевает общую оценку условий труда на рабочем месте по всем факторам. Поэтому он не может быть достаточен для оценки условий труда на рабочем месте. В этом и есть коренное отличие АРМ от ПК. Что касается Критериев, то и здесь не получится, так как производственный контроль не оценивает эффективность СИЗ, требования о котором присутствует в каждом разделе Критериев. Так что даже по упрощенной методике Абвгдейки МЗСР образца 2011 нельзя полностью оценит условия на рабочем месте.
Теперь я напоминаю Вам свой предыдущий пост
Будем дальше дискутировать "по существу" может ли ПК подменить АРМ или все-таки остановимся на этом?

Почему же, подискутируем. Я и не утверждаю, что полнота тождественна частоте. Но эти характеристики деятельности не только связаны , но и взаимозависимы. Чем с большей частотой проводятся исследования объекта, тем полнее конечный результат. Неужели не догадываетесь? К тому же надежность в достоверности такого результата многократно повышается. Есть еще один способ контроля - непрерывное наблюдение за объектом исследования с нулевой частотой, при котором становится известной и регистрируется вся динамика изменений состояния объекта. То есть осуществляется его мониторинг, как у больного в палате реанимации. Куда уж полнее в этом случае контролировать данный фактор! А другие можно и по реже: раз в 10 дней, в месяц, квартал и т. д. согласно программе контроля. Думал, что Вы об этом достаточно осведомлены, и не стал разжевывать, указав только крайние границы сроков периодичности контроля, установленные в НТД, а для Вас это оказывается перл. Ну что ж, объяснил подробнее.
А вот главное отличие Вы верно отметили. Не требуется при контроле вычислять общую оценку условий труда по всем факторам с помощью всяких там классификаторов - ни цифровых, ни буквенных. И определять: тяжелый ли класс фактора или условно допустимый. А зачем? У него другая задача - дать оценку по единственному критерию: соответствуют ли нормам условия труда на конкретном рабочем месте или нет. А вот классы считать - это увольте, пусть занимаются те, кто раз в пять лет приходит и считает. Поэтому он не только может, а вполне достаточен для оценки условий труда на рабочем месте и информирования работника. Да и для подключения служб работодателя, обязанных принять меры, если что не так. Вот в этом коренное отличие оперативного ПК от громоздкой, неповоротливой, затратной, изредка бывающей, да и то наскоками, АРМ. И откуда Вы взяли, что работодатель не контролирует СИЗ? Да еще как! Контроль СИЗ проводится постоянно - и в разных видах и разными методами. И, пожалуй, поглубже, чем специалистами АО. Я уж не говорю о процедуре исследования и критериях оценки травмобезопасности-травмоопасности в АРМ, по которым и оценкой то ее назвать должно быть стыдно разработчикам. Специалисты на любом более-менее приличном предприятии выполнят эту оценку качественнее, полнее и оперативнее, чем будут это делать специалисты АО по ивановской методике.

#408 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.08.2011 - 05:46

Почему же, подискутируем.

Дискуссия ради дискуссии это хорошо, но меня увольте от этого. :) Я Вам задал конкретные вопросы. Показал Ваши несоответствие Ваших ответов существующим НПА. И о чем Вы хотите подискутировать коллега? Нужен ли производственный контроль? Отвечаю сразу и без долгих дискуссий - нужен. Может ли заменить ныне действующий производственный контроль аттестацию рабочих мест - нет. Для этого нужно поменять нормативную базу. Нужно ли делать производственный контроль - аттестации рабочих мест? Нет, так как у каждой из этих процедур свои задачи.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#409 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.08.2011 - 08:24

Дискуссия ради дискуссии это хорошо, но меня увольте от этого. :) Я Вам задал конкретные вопросы. Показал Ваши несоответствие Ваших ответов существующим НПА. И о чем Вы хотите подискутировать коллега? Нужен ли производственный контроль? Отвечаю сразу и без долгих дискуссий - нужен. Может ли заменить ныне действующий производственный контроль аттестацию рабочих мест - нет. Для этого нужно поменять нормативную базу. Нужно ли делать производственный контроль - аттестации рабочих мест? Нет, так как у каждой из этих процедур свои задачи.

Я и не собираюсь затевать бесплодную дискуссию. А возражал я Вам, коллега, против недооценки Вами роли производственного контроля. Или Вы уже забыли содержание Ваших утверждений, несостоятельность которых я и доказал? Придется напомнить:
"И опять мы с Вами возвращаемся к старой теме. Производственный контроль оперирует не рабочими местами, а точками отбора. Поэтому сказать, является ли на данном рабочем месте, превышение фактора производственной среды нельзя, так как не учитываются при производственном контроле время нахождения в отдельных рабочих зонах. Можно сделать только вывод о уровне фактора в точке отбора".
Поэтому все Ваши вопросы ни к чему. АРМ и ПК - это разные методы оценки состояния объекта в области охраны труда. И то, что каждый из них организован и функционирует по своим правилам, никто с этим не спорит. Но не следует выпячивать значение одного - АРМ, принижая его у другого - ПК. Советую Вам ознакомиться поближе с производственным контролем и не только гигиенических условий труда, предусмотренных санитарными правилами, а и по другим НПА в области охраны труда.

#410 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.08.2011 - 10:15

Поэтому все Ваши вопросы ни к чему. АРМ и ПК - это разные методы оценки состояния объекта в области охраны труда. И то, что каждый из них организован и функционирует по своим правилам, никто с этим не спорит. Но не следует выпячивать значение одного - АРМ, принижая его у другого - ПК. Советую Вам ознакомиться поближе с производственным контролем и не только гигиенических условий труда, предусмотренных санитарными правилами, а и по другим НПА в области охраны труда.

Великолепно коллега, Вы отлично и очень бойко отвечаете на вопросы, которые сами себе и задали. Вообще я считаю, что монодискуссия - это очень удобно. :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#411 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.08.2011 - 10:41

Великолепно коллега, Вы отлично и очень бойко отвечаете на вопросы, которые сами себе и задали. Вообще я считаю, что монодискуссия - это очень удобно. :)

Причем здесь какие-то вопросы? Я доказывал неправильность Ваших утверждений, с чем Вы никак не можете согласиться, уводя разговор в сторону своими вопросами. И не надо передергивать! Самому себе мне вопросы задавать незачем. А Все мои вопросы были адресованы именно Вам, которые, кстати так и остались без ответа. Можете еще раз ознакомиться с ними, если забыли. Их немного, всего три:
1. Чем с большей частотой проводятся исследования объекта, тем полнее конечный результат. Неужели не догадываетесь?
2. И определять: тяжелый ли класс фактора или условно допустимый. А зачем? У него (ПК) другая задача.
3. И откуда Вы взяли, что работодатель не контролирует СИЗ?
Ответы на них я и так знаю, так что можете не отвечать

#412 ОФФЛАЙН   pravoROS

pravoROS

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 3 279
  • 495 сообщений
    • Онлайн: 1д 19ч 19м 10с
  • 248 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.02.2012 - 20:38

Вопрос к Вам и Сергею. Может проблемы организации самоуправления и перспектив развития СРО выделить отдельно от проблем ценообразования. А то как-то слишком далеко отлетаем от темы. С глубоким уважением

А стоит ли отделять? По моему СРО как раз таки и увлечено регулированием цен?или это не так?

Похоже становится востребованной известная идея Г. Орлова о необходимости типового перечня рабочих мест, устанавливающего состав ОВПФ применительно к различным профессиям и видам работ. Это был бы полезный документ для дела АРМ, но кто его разработает и кто профинансирует этот НИР? Если не МЗСР то может быть какое-нибудь СРО? Или я опять размечтался...

Пусть СРО само и занимается этим перечнем (и этот перечень может и никак не иначе носить только рекомендательный характер), почему СРО должно финансировать эту НИР?Во-первых в самом СРО есть рабочие группы-прямая обязанность которых разрабоатывать стандарты, рекомендации и прочие акты., во-вторых финансы СРО-это прямые финансы входящих в нее Аттестующих орг-ций и нечего эти финансы транжирить направо-налево!

#413 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 14:28

Уважаемые коллеги!
В связи с резко возросшим интересом к вопросам нашей профессиональной деятельности чисто экономического свойства: ценообразованию и регулированию рынка АРМ, который проявился в частности в открытии н не совсем корректном ведении одной из веток форума, а также по причине ряда предложений ко мне со стороны коллег продолжить работу по исследованию этих проблем, думаю начать обсуждение вопросов по разработке маркетингового метода определения рыночных цен на услуги по АРМ.

Данный метод принципиально отличается от стоимостного подхода как по результативности так и по степени сложности исследований и главное никак напрямую не "цепляет" конкретных участников рынка, поскольку имеет своим предметом рынок как таковой.

Поскольку тема данной ветки наиболее близка поставленной задаче, эта ветка уже есть, а характер предполагаемой работы не подпадает, как я надеюсь, под известные запреты, думаю эту работу начать именно на данной ветке и буду рад всем к ней присоединившимся форумчанам.

Ключевая тема была озвучена на иной ветке следующим моим постом :
Предлагаю такой вариант с названиями.

Таблица 1: Информация о рыночных ценах на услуги по АРМ (в разрезе по регионам и видам экономической деятельности заказчиков).

Таблица 2: Информация об организациях, оказывающих услуги по АРМ по ценам ниже рыночных.

Тогда каждый может провести свой анализ и сделать нужные ему выводы.

Так вот здесь мы будем пытаться наладить работу по составлению Таблицы 1. А вот судьбу таблицы 2 (в смысле где ее размещать и как вести) если бог даст и мы до этого этапа доберемся должна решить, по моему глубокому убеждению, администрация форума.

Ну вот с такими оговорками и начнем благословясь.

С уважением ко всем коллегам

#414 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 07:00

Итак, начнем как это и положено с критического анализа альтернативного подхода к решению проблемы, состоящего в определении так называемой минимальной стоимости аттестации 1 РМ .
Наконец-то известный господин опубликовал свой первоисточник, который по сути состоит из одного из вариантов стандарта СРО, представленного мною в качестве примера того КАК НЕ НАДО СОСТАВЛЯТЬ РУКОВОДЯЩИЕ ДОКУМЕНТЫ.
Все те формулы калькулирующие зарплату, амортизацию и пр. - это делает каждый бухгалтер применительно к своей бухгалтерии и потому ЭТО НЕЛЬЗЯ провозглашать в качестве НОРМАТИВА регламентирующего деятельность всех АО, тем более с разбивкой по федеральным округам. Но это мелочь
Серьезнее всего - это системные ошибки которые имеются в прилагаемой таблице, классифицирующей рабочие места. Ошибка 1: рабочие места нельзя классифицировать для целей наших изысканий потому что не они составляют предмет нашей работы, а имеющиеся на них ОВПФ которые в силу многообразия их состава также с трудом впихиваются в какую-либо классификацию Ошибка 2: если исходить из минимального состава затрат и значит минимального состава ОВПФ, получается что замер химфактора обязателен В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Но это противоречит практике наших работ,поскольку есть такие рабочие места где химфактор отсутствует. Ошибка 3: полный уход от определения трудоемкости работ с заменой этого копеечным счетом закупочных цен на оборудование (цены на индикаторные трубки и т.д.) В никуда идете, коллеги! Цены на все приборы сильно завышены в силу наличия монопольно установленных цен производителями этих приборов. И это один из показателей того как сильно деформирован рынок АРМ. Значит завышена будет и соответствующая составляющая минимальных затрат. И конечно же впереди огромный валун под названием заработная плата. Как ее учесть на уровне федерального округа, если там и соответствующей статистики-то нет. Ошибка 4 (и самая основная): стоимость работ установленная директивно в качестве минимальной планки заморозит процесс МОДЕРНИЗАЦИИ нашего рынка аккурат в преддверии вступления страны (и конечно же нас с вами) в ВТО. Мы все из страха вылететь из реестра будем сохранять навязанную нам (уже даже через форум и "общественный контроль") структуру затрат, тем временеи как наши зарубежные конкуренты придут на рынок с иными, более эффективными, современными и ДЕШЕВЫМИ по сравнению с нашими приборами, более гибкими системами стимулирования труда и с полным отсутствием страха попасть в какие бы то ни было "черные списки", потому что имеют современный менеджмент, ориентированный на рыночные методы работы

У меня есть иной вариант расчета минимальных затрат на АРМ, не содержащий вышеуказанных ошибок. И он нам с вами пригодится в дальнейшем при определении минимальных значений рыночных цен, но никак не для "экономического обоснования магической цифири 1500рррэ".

Следующий пост будет содержать план разработки Таблицы 1: Информация о рыночных ценах на услуги по АРМ (в разрезе по регионам и видам экономической деятельности заказчиков).

#415 ОФФЛАЙН   проктолог

проктолог

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 811
  • 103 сообщений
    • Онлайн: 3д 15ч 26м 55с
  • 36 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 08:18

У меня есть иной вариант расчета минимальных затрат на АРМ, не содержащий вышеуказанных ошибок. И он нам с вами пригодится в дальнейшем при определении минимальных значений рыночных цен, но никак не для "экономического обоснования магической цифири 1500рррэ".

Следующий пост будет содержать план разработки Таблицы 1: Информация о рыночных ценах на услуги по АРМ (в разрезе по регионам и видам экономической деятельности заказчиков).

Критики много (может и по делу), но создавать для этого новую ветку ..... Если есть другой вариант - так выкладывайте его в пост для обсуждения. А то как в детском саду "а у меня что есть...."

#416 ОФФЛАЙН   PATRIOT

PATRIOT

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 395
  • 16 сообщений
    • Онлайн: 9м 13с
  • 6 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 15:01

Критики много (может и по делу), но создавать для этого новую ветку ..... Если есть другой вариант - так выкладывайте его в пост для обсуждения. А то как в детском саду "а у меня что есть...."

Как говаривал один людоед: "НЕ нравится - не ешь" :rolleyes:
А с другой стороны, что ж поделать когда все-таки что-то есть, Хуже когда ни в голове ни в ... нет ничего и приходится мозгами Косырева жить :closed:
А есть на самом деле не вариант а принципиально иной подход к делу который здесь и выкладывается. Так что предлагаю следить за дальнейшим ходом работы Постороннего. Будет интересно (особенно методика оценки минимальных затрат), я прочла - как прозрела, честное слово

Сообщение отредактировал PATRIOT: 30.07.2012 - 15:03


#417 ОФФЛАЙН   Lavrov

Lavrov

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 443
  • 11 сообщений
    • :
  • 4 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 15:36

.... получается что замер химфактора обязателен В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Но это противоречит практике наших работ,поскольку есть такие рабочие места где химфактор отсутствует. ...

а какие рабочие места кроме пусть даже офисников Вы знаете на которых химфактор отсутствует?

Сообщение отредактировал Lavrov: 30.07.2012 - 15:37


#418 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 15:37

Наша задача - выполнить определенную последовательность познавательных действий (план работ), позволяющую в последующем организовать коллективную работу по выявлению рыночных цен на продукцию АРМ.
Выглядит этот план таким образом:
1. Установить - что является товаром при выполнении АРМ. Что мы на самом деле продаем и что на самом деле у нас покупают.
Это та самая печка от которой и надо плясать, если мы хотим понять что такое рынок АРМ.
2. Правильно сегментировать рынок АРМ, выявив по возможности типовые продукты АРМ по существенным критериям(разумеется это близко не стоит с предложением "все взять и поделить!" на федеральные округа и виды ОКВЭД причем далеко не полные)
3. Выполнить конкретное исследование одного-двух-трех сегментов рынка АРМ (насколько хватит времени и сил) в МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ, с тем чтобы всем было понятно как это делается и чтобы все желающие и имеющие возможность могли выполнять эти несложные по сути микроисследования
4. Постепенно "всем миром" что называется заполнять Таблицу цен

Разумеется для того чтобы пройти каждый этап потребуется время на осмысление проблемы, обсуждения, дискуссии и споры (которые на данной ветке только приветствуются)
Из практических соображений поступим при организации работы так:
- Мною выдвигаются тезисы и предложения на обсуждение
- Обсуждать их следует сколь угодно долго (спешка в установлении истины недопустимая вещь)
- если длится два дня тишины, значит действует золотое правило: "молчание - знак согласия" и мы движемся далее

Процесс пошел

#419 ОФФЛАЙН   Lavrov

Lavrov

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 443
  • 11 сообщений
    • :
  • 4 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 15:46

.... полный уход от определения трудоемкости работ с заменой этого копеечным счетом закупочных цен на оборудование (цены на индикаторные трубки и т.д.) В никуда идете, коллеги! ...

от трудоемкости вроде никто не уходит ! в проекте опубликованного документа у коллеги трудоемкость вроде учтена. Откуда Вы взяли что счета на оборудование копеечные?это у кого как... ежегодные расходы нашей ИЛ на техническую базу составляют от 0,4 - до 1 млн и сюда входят ремонт, обновление приб.базы, обслуживание и прочее. Я бы не сказал что это дешево обходится.

...Цены на все приборы сильно завышены в силу наличия монопольно установленных цен производителями этих приборов. И это один из показателей того как сильно деформирован рынок АРМ. Значит завышена будет и соответствующая составляющая минимальных затрат. ...

При расчете цены нас не должно волновать насколько завышены цены на приборы. Расчет коллега ведет на соседней ветке от того что имеем в данное время.

#420 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 15:48

а какие рабочие места кроме пусть даже офисников Вы знаете на которых химфактор отсутствует?

Ну хорошо коллега, допустим Вы меня убедили и действительно мы все будем брать и исследовать химический состав воздуха рабочей зоны на ВСЕХ рабочих местах.
Но скажите любезный, а как быть с биологией и радиацией там где она действительно есть. Почему это не учтено в косыревско-праворосовской таблице.
Вот поэтому я и называю предложенный документ УМОЗРИТЕЛЬНЫМ и начисто оторванным от практики АРМ




Пользователей онлайн: 24 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 23 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


MalVioke

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru