Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Регулирование цен на АРМ


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 479

#421 ОФФЛАЙН   Lavrov

Lavrov

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 443
  • 11 сообщений
    • :
  • 4 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 15:59

...И конечно же впереди огромный валун под названием заработная плата. Как ее учесть на уровне федерального округа, если там и соответствующей статистики-то нет. ...

Как это статистики нет?есть МРОТ для каждого региона!отсюда и надо плясать!

Ну хорошо коллега, допустим Вы меня убедили и действительно мы все будем брать и исследовать химический состав воздуха рабочей зоны на ВСЕХ рабочих местах.
Но скажите любезный, а как быть с биологией и радиацией там где она действительно есть. Почему это не учтено в косыревско-праворосовской таблице.
Вот поэтому я и называю предложенный документ УМОЗРИТЕЛЬНЫМ и начисто оторванным от практики АРМ

вклад в оценку (подчеркиваю это слово) биол-го фактора минимален, т.к. затрат по оценке БФ нет!а у медиков коэф-нт трудозатрат больше нежели у офисного места,т.к. перечно ВПФ выше-это можно увидеть в таблице - там где по ВЭД проставлены коэф-ты трудозатрат!

..Ошибка 4 (и самая основная): стоимость работ установленная директивно в качестве минимальной планки заморозит процесс МОДЕРНИЗАЦИИ нашего рынка аккурат в преддверии вступления страны (и конечно же нас с вами) в ВТО. Мы все из страха вылететь из реестра будем сохранять навязанную нам (уже даже через форум и "общественный контроль") структуру затрат, тем временеи как наши зарубежные конкуренты придут на рынок с иными, более эффективными, современными и ДЕШЕВЫМИ по сравнению с нашими приборами, более гибкими системами стимулирования труда и с полным отсутствием страха попасть в какие бы то ни было "черные списки", потому что имеют современный менеджмент, ориентированный на рыночные методы работы...

))) нууу!пусть наши зарубежные коллеги аккредитацию в минздраве, простите в минсоцтруде пройдут, пусть внесут свои европейские приборы в российский госреестр средств измерений, дальше видно будет!очень интересно будет взглянуть на то каким путем они свои затраты снижать собираются!

#422 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 16:01

от трудоемкости вроде никто не уходит ! в проекте опубликованного документа у коллеги трудоемкость вроде учтена. Откуда Вы взяли что счета на оборудование копеечные?это у кого как... ежегодные расходы нашей ИЛ на техническую базу составляют от 0,4 - до 1 млн и сюда входят ремонт, обновление приб.базы, обслуживание и прочее. Я бы не сказал что это дешево обходится.


При расчете цены нас не должно волновать насколько завышены цены на приборы. Расчет коллега ведет на соседней ветке от того что имеем в данное время.

Трудоемкость должна быть не просто "учтена". Это те 70% живого труда (при выполнении любых исследований) которые в основном и определяют искомого Вами зверя. А затраты на приборы у Вас потому так велики что Вы вместе со всеми непомерно переплачиваете монополистам-производителям этих приборов (ВЫ знаете какова себестоимость сборки одного ВЕ-мерта? А какова цена? Сравнили? То-то и оно!). Ну пускай вы учитываете сегодняшний факт, тем не менее все ваши затраты на основные средства должны ложиться в норму амортизации которая ну никак не будет превышать 20% от цены реализации. Все остальное - пожалте за счет прибыли. И раз Вы так шикуете она у Вас приличная ... или есть зарубежные спонсоры? :rolleyes:

#423 ОФФЛАЙН   pravoROS

pravoROS

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 3 279
  • 495 сообщений
    • Онлайн: 1д 19ч 19м 10с
  • 248 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 16:13

Трудоемкость должна быть не просто "учтена". Это те 70% живого труда (при выполнении любых исследований) которые в основном и определяют искомого Вами зверя. ..

Уважаемый Посторонний, скажите: откуда у Вас взята цифра в 70%?вопрос такой задаю только потому, что нас же с Вами потом заклюют за необоснованные цифры.
С уважением

...(ВЫ знаете какова себестоимость сборки одного ВЕ-мерта? А какова цена? Сравнили? То-то и оно!)....

почему Вы решили что коллега пользуется Ве-метром и какой из них Вы имели ввиду второй или третий? этот прибор не все мерит в части ЭМИ и его одного не достаточно для измерений ЭМИ!
С уважением!

Сообщение отредактировал pravoROS: 30.07.2012 - 16:51


#424 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 17:23

Как это статистики нет?есть МРОТ для каждого региона!отсюда и надо плясать!


вклад в оценку (подчеркиваю это слово) биол-го фактора минимален, т.к. затрат по оценке БФ нет!а у медиков коэф-нт трудозатрат больше нежели у офисного места,т.к. перечно ВПФ выше-это можно увидеть в таблице - там где по ВЭД проставлены коэф-ты трудозатрат!


))) нууу!пусть наши зарубежные коллеги аккредитацию в минздраве, простите в минсоцтруде пройдут, пусть внесут свои европейские приборы в российский госреестр средств измерений, дальше видно будет!очень интересно будет взглянуть на то каким путем они свои затраты снижать собираются!

МРОТ?!!! Да Вы наверное шутите? Вы сами что на МРОТ живете? Как говорят в таких случаях: не смешите мои копыта.
Значит при минимальной оценке БФ нет, а ХФ обязательно есть и все тут... Это называется "палочный аргумент" типа "я сказал!" НО все равно неубедительно
Далее. Коэффициенты трудозатрат каким образом были рассчитаны (или тоже позаимствованы у Косырева?) Так покажите хотя бы его выкладки.
Это не я ерничаю. Это вас будет спрашивать судья когда вы с ТАКИМ экономических обоснованием опять вздумаете кому-то ярлыки лепить

Наши европейские коллеги по сравнению с нами и вами вместе взятыми - взрослые большие дяди перед малыми детьми. Штат междкнародной экспертной компании не может быть меньше 200 тысяч специалистов. А у Вас сколько если честно - пять? десять? Внести Си в госреестр это просто цена вопроса. Не самое сложное дело. Попасть в наш МЗСРреестр, насколько сложно - спросите об этом главпромэкспертизу и иже с нею

Уважаемый Посторонний, скажите: откуда у Вас взята цифра в 70%?вопрос такой задаю только потому, что нас же с Вами потом заклюют за необоснованные цифры.
С уважением


почему Вы решили что коллега пользуется Ве-метром и какой из них Вы имели ввиду второй или третий? этот прибор не все мерит в части ЭМИ и его одного не достаточно для измерений ЭМИ!
С уважением!

Решили заглянуть на огонек, милости просим и не волнуйтесь, что здесь кто-то Вам начнет рот затыкать мол "по делу говори или помалкивай" :rolleyes:
Цифра 70 взялась (ВЫ не поверите!) с советских времен. Тогда если кто помнит обоснование затрат на любой НИОКР грубо рисовалось в соотношении 70% - зарплата с начислениями плюс 30% все накладные и прочие расходы :rolleyes: А если серьезно то брать эту цифру несмотря на ее интуитивную верность брать на вооружение не стоит. Действительно заклюют. А вот за фактическую рыночную цену, подтвержденную документально - нет

ВЕметр это для примеру. А проблема монопольно высокой цены существует для всей линейки используемых ныне приборов и это нельзя не учитывать ни при оценке себестоимости ни при определении рыночной цены. Это крайне важный ЦЕНООБРАЗУЮЩИЙ ФАКТОР

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 30.07.2012 - 20:48


#425 ОФФЛАЙН   pravoROS

pravoROS

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 3 279
  • 495 сообщений
    • Онлайн: 1д 19ч 19м 10с
  • 248 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 17:43

...МРОТ?!!! Да Вы наверное шутите? Вы сами что на МРОТ живете? Как говорят в таких случаях: не смешите мои копыта.
...

Имелось наверное ввиду что затраты на ЗП не могут быть ниже чем МРОТ.
с другой стороны возьмите штатное расписание СЭСлабораторий в москве -у них там оклады в 12 тыс. рубл/мес, так сказать сравнимо с МРОТ. Я и сам не против заложить в свой проект затраты как можно выше-мне же лучше если рабочее место офисника оплачивается в 3000 руб при ЗП эксперта в 50 тыс. /мес., и еще лучше если заказчик оплачивает раб.место офисное в 5000 тыс. руб. при ЗП эксперта в 70 тыс./руб.
Вот найдется скажем какое нибудь АО из "деревни Кузьминок в Ивановской области где работы днем с огнем не сыщешь" с зарплатой сравнимой с МРОТ и также начнут нам мозг клевать со спорами что ЗП у них равняется МРОТ ( ну это я конечно утрирую, но все же вероятность есть!)

Сообщение отредактировал pravoROS: 30.07.2012 - 17:55


#426 ОФФЛАЙН   Lavrov

Lavrov

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 443
  • 11 сообщений
    • :
  • 4 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 18:05

...
Далее. Коэффициенты трудозатрат каким образом были рассчитаны (или тоже позаимствованы у Косырева?) Так покажите хотя бы его выкладки.
Это не я ерничаю. ...

Коэф-ты ест-нно взяты с клинского стандарта, с другой стороны там расчет исходил с ЗП сотрудника в 20 тыс Рэ для моск.области, соотв-но его можно использовать только для московского региона.

#427 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 20:21

Коэф-ты ест-нно взяты с клинского стандарта, с другой стороны там расчет исходил с ЗП сотрудника в 20 тыс Рэ для моск.области, соотв-но его можно использовать только для московского региона.

Так вот, уважаемый коллега. Открою Вам ужасную тайну: все эти коэффициенты ВЫДУМАНЫ, из пальца высосаны Клином для того чтобы утвердить свою минимальную корпоративную цену в 2700рэ в качестве стандарта единого для всех АО (по крайней мере тех кто вошел в СРО) Ужжжасно объективно и экономически обосновано, правда?
И про подмосковную цену в 20 тыс. Вы очень верно подметили. Ну конечно - все ррравняйсь на автора... Да уж, мало нас МЗСР мурыжило, теперь у "общественников" руки зачесались

Имелось наверное ввиду что затраты на ЗП не могут быть ниже чем МРОТ.
с другой стороны возьмите штатное расписание СЭСлабораторий в москве -у них там оклады в 12 тыс. рубл/мес, так сказать сравнимо с МРОТ. Я и сам не против заложить в свой проект затраты как можно выше-мне же лучше если рабочее место офисника оплачивается в 3000 руб при ЗП эксперта в 50 тыс. /мес., и еще лучше если заказчик оплачивает раб.место офисное в 5000 тыс. руб. при ЗП эксперта в 70 тыс./руб.
Вот найдется скажем какое нибудь АО из "деревни Кузьминок в Ивановской области где работы днем с огнем не сыщешь" с зарплатой сравнимой с МРОТ и также начнут нам мозг клевать со спорами что ЗП у них равняется МРОТ ( ну это я конечно утрирую, но все же вероятность есть!)

Нет, коллега. Просто следует иметь в виду что МРОТ это расчетная единица для целей статистики и фискальной политики государства - необходимая АБСТРАКЦИЯ. Потому что в нашей стране МРОТ установлен ниже прожиточного минимума и значит если жить на МРОТ можно реально ноги протянуть от голода. И Вы такой показатель забиваете в свой минимум?... Получится Либо нереальная УМОЗРИТЕЛЬНАЯ конструкция, либо мне искренне жаль Ваших рабочих. Вон Косырев жалеет своих рабочих, назначив им аж 20 тыс. Для его фирмы это реальность, для Вашей фирмы реальность другая. Для СЭС с их штаткой в 12 тыс. третья реальность которую они решают известно всем как. Для нашего НИИ с о штаткой в шесть тысяч профессорскому составу это четвертая реальность, которая решается своей халтуркой на стороне... Потому я и говорил что не все здесь так легко как кажется, если не придумывать а реально считать... Советую подумать над методикой расчета прожиточного минимума - хотя бы по федеральным округам. Хотя если отказаться от самой идеи исчисления минимальной стоимости, тогда отпадут и эти сложности с зарплатой и ценой приборов.
Ну это мы уже собственно подходим к НАШЕЙ проблеме определения рыночной цены.

Итак, прежде чем это делать, убежденно полагаю что надо определиться: Если любой рынок это совокупность товаров, т.е. предметов, которые МОЖНО продавать и покупать, то что является товаром на рынке АРМ?

Делаю паузу для возможного диалога с коллегами (ожидаю мнений)

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 30.07.2012 - 20:53


#428 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 21:15

а какие рабочие места кроме пусть даже офисников Вы знаете на которых химфактор отсутствует?

Ряд профессий в детских садах, учебных заведениях, охрана. Это только навскидку

Делаю паузу для возможного диалога с коллегами (ожидаю мнений)

Нет, нет, не останавливайтесь. :) Вопросы всегда можно задать по ходу. Критикой готской программы Вы пока справляетесь превосходно, ждем такс сказать конструктивной части. :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#429 ОФФЛАЙН   pravoROS

pravoROS

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 3 279
  • 495 сообщений
    • Онлайн: 1д 19ч 19м 10с
  • 248 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 21:45

Так вот, уважаемый коллега. Открою Вам ужасную тайну: все эти коэффициенты ВЫДУМАНЫ, из пальца высосаны Клином для того чтобы утвердить свою минимальную корпоративную цену в 2700рэ в качестве стандарта единого для всех АО ....

Так вот нужно сделать так чтоб не из пальца расчеты были высосаны, чтоб на каждый "пик" была бумажка-доказательство. Вывод один: надо думать какую зарплату принимать для расчета, так как ни 70 %, ни 20 тыс рэ, ни МРОТ не прокатывают?

#430 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 21:54

Хорошо. Не претендуя на истину изложу свой взгляд.
Как известно купить-продать можно все что угодно - дом, машину, булку хлеба, чужое пальто и собственную жену. Был бы СПРОС на то, что Вы предлагаете на продажу. А что определяет возникновение спроса? Потребности, которые очень разнообразны. Причем одни из них вполне естественны, другие не вполне естественны, а третьи совсем неестественны (искусственно созданные производителем). Как это спросите ВЫ? Да очень просто: например через агрессивную рекламу с использованием технологии 25го кадра, или через создание соответствующих условий. Если осажденный город как-нибудь лишить воды, последняя будет стоить много дороже золота. Или через репрессии государственного аппарата. Петр первый например насильно заставлял крестьян сажать картошку. А наш ТК насильно заставляет работодателей проводить аттестацию рабочих мест. Есть потребность в АРМ? Конечно и еще какая! Но эта потребность создана искусственно, "на кончике чиновничьего пера". Если мы это понимаем и принимаем, то можем идти дальше

Покупатель как известно "всегда прав" в том смысле что его желания закон для продавца. Чего изволите-с? То есть он устанавливает требования к качеству продукта за который выкладывает деньги. В общем по Райкину: У Вас черный верх - белый низ есть? Есть. Заверните! Это в случае наличия естественного спроса. Качественные характеристики нефти марки Бренд хорошо известны поэтому она является предметом биржевых спекуляций.
В этой связи зададим себе вопрос: Есть ли качественные характеристики АРМ и кто их определяет? Заказчик? Нет. ГОсударственный документ(Приказ 342н) и государственный орган (ГЭУТ). Точно так же как и например нотариальные и кадастровые услуги, и иные виды ГОСУДАРСТВЕННЫХ УСЛУГ. А ведь похожа АРМ на госуслугу, правда? Ну если это так то возникает два вопроса:
1. Почему эти услуги оказывают КОММЕРЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ?
2. Почему не установить государственный прейскурант с калькулированием необходимых затрат? (и тогда по крайней мере Праворос останется доволен :rolleyes:)

А если все-таки это не госуслуга? Тогда в этой услуге должна быть потребность, или ее нужно создать, рекламируя товар и убеждая лысого купить расческу. Вот здесь есть проблема которую как-то надо решить: что мы продаем - госуслугу или коммерческую услугу. В зависимости от ответа на этот вопрос мы по-разному будем определять качественный состав и содержание АРМ. Кто девушку обедает тот ее и танцует. Если АРМ проводится для государства то работодатель просто объект исследования на предмет оценки условий труда его работников (похоже сильно на ситуацию с пилотами). Если АРМ проводится по заказу работодателя (и без предписаний ГИТ и ПРОКУРАТУРЫ) то работодатель - заказчик услуги и может потребовать не только химзамеры на каждом РМ но и специсследования в Баклаборатории. Кто не в состоянии - отвали в сторону.
Согласитесь коллеги что в таком случае мы имеем два РАЗНЫХ товара и два различных вида АРМ

Пауза до завтра.
С уважением ко всем коллегам

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 30.07.2012 - 22:51


#431 ОФФЛАЙН   pravoROS

pravoROS

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 3 279
  • 495 сообщений
    • Онлайн: 1д 19ч 19м 10с
  • 248 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 22:22

Хорошо. Не претендуя на истину изложу свой взгляд.
Как известно купить-продать можно все что угодно - дом, машину, булку хлеба, чужое пальто и собственную жену. Был бы СПРОС на то, что Вы предлагаете на продажу. А что определяет возникновение спроса? Потребности, которые очень разнообразны. Причем одни из них вполне естественны, другие не вполне естественны, а третьи совсем неестественны (искусственно созданные производителем). Как это спросите ВЫ? Да очень просто: например через агрессивную рекламу с использованием технологии 25го кадра, или через создание соответствующих условий. Если осажденный город как-нибудь лишить воды, последняя будет стоить много дороже золота. Или через репрессии государственного аппарата. Петр первый например насильно заставлял крестьян сажать картошку. А наш ТК насильно заставляет работодателей проводить аттестацию рабочих мест. Есть потребность в АРМ? Конечно и еще какая! Но эта потребность создана искусственно, "на кончике чиновничьего пера". Если мы это понимаем и принимаем, то можем идти дальше

Покупатель как известно "всегда прав" в том смысле что его желания закон для продавца. Чего изволите-с? То есть он устанавливает требования к качеству продукта за который выкладывает деньги. В общем по Райкину: У Вас черный верх - белый низ есть? Есть. Заверните! Это в случае наличия естественного спроса. Качественные характеристики нефти марки Бренд хорошо известны поэтому она является предметом биржевых спекуляций.
В этой связи зададим себе вопрос: Есть ли качественные характеристики АРМ и кто их определяет? Заказчик? Нет. ГОсударственный документ(Приказ 342н) и государственный орган (ГЭУТ). Точно так же как и например нотариальные и кадастровые услуги, и иные виды ГОСУДАРСТВЕННЫХ УСЛУГ. А ведь похожа АРМ на госуслугу, правда? Ну если это так то возникает два вопроса:
1. Почему эти услуги оказывают КОММЕРЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ?
2. Почему не установить государственный прейскурант с калькулированием необходимых затрат? (и тогда по крайней мере Праворос останется доволен :rolleyes:)

Гос.прейскурант?так на моей ветке мы и решили это попробывать сделать!не знаю конечно что из этого получится!интересно просто как обосновывают свою цену местные СЭС, точнее интресен сам подход и методика!но сразу скажу замер по одной точке химфактора стоит около 2175 руб. ждем-с!

#432 ОФФЛАЙН   миха

миха

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 4 413
  • 98 сообщений
    • Онлайн: 4д 56м 29с
  • 42 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.07.2012 - 23:09

В этой связи зададим себе вопрос: Есть ли качественные характеристики АРМ и кто их определяет? Заказчик? Нет. ГОсударственный документ(Приказ 342н) и государственный орган (ГЭУТ). Точно так же как и например нотариальные и кадастровые услуги, и иные виды ГОСУДАРСТВЕННЫХ УСЛУГ. А ведь похожа АРМ на госуслугу, правда? Ну если это так то возникает два вопроса:
1. Почему эти услуги оказывают КОММЕРЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ?
2. Почему не установить государственный прейскурант с калькулированием необходимых затрат? (и тогда по крайней мере Праворос останется доволен :rolleyes:)

А если все-таки это не госуслуга? Тогда в этой услуге должна быть потребность, или ее нужно создать, рекламируя товар и убеждая лысого купить расческу. Вот здесь есть проблема которую как-то надо решить: что мы продаем - госуслугу или коммерческую услугу. В зависимости от ответа на этот вопрос мы по-разному будем определять качественный состав и содержание АРМ. Кто девушку обедает тот ее и танцует. Если АРМ проводится для государства то работодатель просто объект исследования на предмет оценки условий труда его работников (похоже сильно на ситуацию с пилотами). Если АРМ проводится по заказу работодателя (и без предписаний ГИТ и ПРОКУРАТУРЫ) то работодатель - заказчик услуги и может потребовать не только химзамеры на каждом РМ но и специсследования в Баклаборатории. Кто не в состоянии - отвали в сторону.
Согласитесь коллеги что в таком случае мы имеем два РАЗНЫХ товара и два различных вида АРМ


Услуги нотариата (государственные) оказывают и частные нотариусы. И гос.прейскурантом они не пользуются-). Иначе по Вашему получается, что у нас есть два вида нотариата (не только как вида но и как понятия)?
Да и по пилотникам: получается заказчику пофиг, какие Вы измерения проводите? Если нет, то и в этих работах заказчик имел возможность ( но не желание) потребовать измерения всех факторов, включая бак. Так что двух разных видов АРМ не получается. А если все-таки получается, то есть еще и "Тульские" примеры АРМ. Еще один вид?

#433 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.07.2012 - 09:19

Услуги нотариата (государственные) оказывают и частные нотариусы. И гос.прейскурантом они не пользуются-). Иначе по Вашему получается, что у нас есть два вида нотариата (не только как вида но и как понятия)?
Да и по пилотникам: получается заказчику пофиг, какие Вы измерения проводите? Если нет, то и в этих работах заказчик имел возможность ( но не желание) потребовать измерения всех факторов, включая бак. Так что двух разных видов АРМ не получается. А если все-таки получается, то есть еще и "Тульские" примеры АРМ. Еще один вид?

Замечания действительно правильные. Попробуем в этом разобраться.
Если к нашей работе проявляют интерес (и ставят соответствующие задачи) с одной стороны государство, а с другой частные заказчики, но при этом работа ведется по единому порядку , получается некая неразбериха от которой страдают все. В свое время, когда заказчиками АРМ были преимущественно работодатели и требования к ее проведению определялись 12м постановлением Минтруда рынок хотя и находился в "заморозке" но по крайней мере наполнялся качественно однородным продуктом и о тульско-подольских примерах тогда и не слышали. И это не случайно, потому что правила игры определяли покупатели, которым был нужен качественный продукт.

Потом в какое-то время к нашей работе проявило интерес государство. И право, лучше бы оно этого не делало. Потому что у ЭТОГО покупателя появились свои требования к АРМ, которые оно своей властью распространило на весь рынок, заточив правила игры под себя. Проедставьте себе что Вы пришли в автосалон покупать автомобиль эконом-класса, а там продают машины премиум-класса, и во всех других автосалонах то же самое. Исчезла возможность выбора. Более того государственная задача проведения АРМ стала решаться не за государственный счет, а за счет работодателей. Потому что где-то в 2006м году у неких госчиновников возникла идея создать единую информационную систему, которая сейчас называется АС "Профриски" и которую надо заполнять результатами сплошной аттестации рабочих мест. Эдакая своеобразная перепись только не населения а рабочих месь на которых это население работает. Для чего это нужно? Ну наверное нужно для чего-то, не нам с Вами об этом судить. Но все-таки почему эта перепись ведется не за счет государства как заказчика этой работы, а за счет других участников рынка... Представьте что в битком набитую маршрутку заваливает дядя и перепутав ее с такси командует: мне на Рублевку и побыстрей. А как другие пассажиры? Ничего, прокатятся с ветерком. Именно так и поступили с рынком АРМ издав 212 статью ТК в действующей редакции.

Как на это отреагировал рынок? Самым печальным образом. Если меня понуждают покупать ненужный мне продукт, я постараюсь купить его "на отвались" за самые малые деньги, совершенно не интересуясь его качеством. Появился спрос на дешевый некачественный продукт. Спрос рождает предложение - и появилось такое явление как "демпинг"
Нет, коллега, тульский пример АРМ это не еще один вид, это результат смешения первых двух видов в один.

Как теперь разделить эти виды, как сегментировать рынок с тем чтобы он нормализовался? Восстановлением принципа- каждый платит за свои хотелки сам... с соответствующим редактированием 212й статьи. Действительно, на работодателя возлагается обязанность проведения АРМ. Государство тоже является работодателем, поскольку содержит так называему бюджетную сферу экономики. Вот в этой части пожалуйста пусть и выступает полновесным заказчиком услуг, формулирует требования к их качеству и порядку проведения, а также цены. Частный сектор экономики может иметь свои требования к продукту и свою цену спроса. Там будет свободный торг. При этом государство как основной игрок неизбежно будет оказывать косвенное влияние на весь рынок, включая и цены...
Так что давайте не будем вышвыривать хамоватого дядю из маршрутки. Пусть едет до своей Рублевки, но строго по маршруту со всеми остановками и платит за свою поездку сам :rolleyes:

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 31.07.2012 - 09:46


#434 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.07.2012 - 12:20

Замечания действительно правильные. Попробуем в этом разобраться.
Если к нашей работе проявляют интерес (и ставят соответствующие задачи) с одной стороны государство, а с другой частные заказчики, но при этом работа ведется по единому порядку , получается некая неразбериха от которой страдают все. В свое время, когда заказчиками АРМ были преимущественно работодатели и требования к ее проведению определялись 12м постановлением Минтруда рынок хотя и находился в "заморозке" но по крайней мере наполнялся качественно однородным продуктом и о тульско-подольских примерах тогда и не слышали. И это не случайно, потому что правила игры определяли покупатели, которым был нужен качественный продукт.
Так что давайте не будем вышвыривать хамоватого дядю из маршрутки. Пусть едет до своей Рублевки, но строго по маршруту со всеми остановками и платит за свою поездку сам :rolleyes:

Что-то Ваш пост оказался слишком сложным для моего понимания. Особенно про какие-то особые интересы государства и заказчиков, проявляемые на разных рынках. Я всегда понимал так, что у государства интерес один - добиться от работодателей - собственников рабочих мест - обеспечить их состояние и содержание в соответствии с нормами охраны труда. И каждый работодатель обязан это обеспечить и доказать. А для того и проводится АРМ - независимая и объективная оценка условий труда на рабочих местах работодателя. А второй этап для него - устранение выявленных несоответствий. Как за непроведение АРМ, так и за выявление каких-либо несоответствий государством предусмотрены санкции, которые оно намеревается еще больше увеличить. Поэтому работодателям и приходится сейчас выбирать пути, которые они считают приемлемыми для себя. Провести качественно АРМ и выявить все нарушения норм, чтобы их, опять таки качественно, устранить - самый лучший, но дорогостоящий вариант, в основном для преуспевающих и порядочных работодателей, доверяющих государственным чиновникам. Или же быстренько, чтобы успеть до конца отчетного года, закончить АРМ, постаравшись закрыть дыры в АРМ и свести к минимуму отрицательные показатели - не самый худший, но так сказать компромиссный вариант с расчетом обойтись малой кровью. На распутье есть еще возможность для самых наглых работодателей - купить результаты АРМ по бросовой цене у какой-нибудь тоже наглой и бесстрашной "АО", прошедшей вместе с тем аккредитацию, получив блестящий отчет. Это самый дешевый вариант все более активно развивающийся и бесстрашно используемый. Расчет прост: 1) с чиновниками всегда можно договориться, ну а если не сумеешь, то смирись с неизбежным, в любом случае окажешься битым: то ли за не проведение АРМ, то ли за некачественное её проведение, то ли же за результаты АРМ или невыполнение мероприятий, 2) правила игры по АРМ в ближайшее время должны поменяться, и тогда спросить за старое уже не успеют, и 3) в конце концов, кто не рискует, тот не пьет шампанское! Могут быть и другие мотивы и соображения у всех участников рынка. Наш народ всегда отличался изобретательностью. Вон, только что запретили по закону продавать пиво в киосках, так теперь продают талончики, которые можно здесь же поменять на пиво. Молодцы, предприниматели! Утерли нос депутатам.

#435 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.07.2012 - 13:43

Идем далее но все еще в теме "Что такое АРМ как товар".
Товар востребован постольку поскольку имеет потребительские свойства. Выявление этих свойств является предметом товароведения. Помните: "Через завсклад, через товаровед дааастал дифсит". Потребительские свойства нашего товара обычно фиксируются в техническом задании, являющемся неотъемлемой частью контракта на АРМ. Мне всегда интересно знакомиться с этим документом потому что, мама родная - чего там только не пишут! Самый смешной вариант был такой: название приложения ився остальная шапка расписана подробнейшим образом и далее текст из одного пункта отсылающего к пункту один контракта...Иногда подсовывают свои типовые формы ТЗ на выполнение строительно-монтажных работ или поставку медоборудования. Но чаще всего идет дежурная фраза - выполнить работы в соответствии с приказом 342н. И очень редко где описание содержания работ с приложением перечня рабочих мест, оцениваемого оборудования и расходных материалов, списка используемых СИЗ и применяемых видов компенсаций за вредные условия труда. Когда ничего этого нет, на мой недоуменный вопрос отвечают - да мы все это по ходу дела выясняем. Но даже когда все это есть, все равно каша из пунктов касающихся производственного контроля, технадзора и пожарной безопасности.

Чтобы не теряться в море экспертных услуг, связанных с оценкой производственной и трудовой деятельности, мы должны четко позиционировать свою продукцию. Чтобы в общем мясном ряду нашу баранину покупатель не путал со свиными головами. В самом деле вредные условия труда являются объектом многих исследований проводимых с различной целью. Что является целью (или строго говоря ПРЕДМЕТОМ) наших исследований? Определение класса вредности. А для чего это нужно - для третьего пункта порядка проведения АРМ? Но все это можно делать силами санитаров в рамках промконтроля.
Если мы четко определим себе и прежде всего Заказчику, зачем мы проводим АРМ, то тем самым мы и обозначим наш товар в плане его потребительских свойств

Что-то Ваш пост оказался слишком сложным для моего понимания. Особенно про какие-то особые интересы государства и заказчиков, проявляемые на разных рынках.

Согласен. Мудрено. Тогда вот конкретика. Говоря об интересе государства в АРМ я не имел в виду его конституционную обязанность гарантировать гражданам безопасный труд. Речь шла конкретно о желании неких госчиновников задействовать АРМ в своем концептуальном проекте под названием СУПР, который кстати продолжается до сих пор. Смысл его состоит в том чтобы тотально через АРМ и медосмотры собрать и потом мониторить информацию о состоянии условий труда и здоровья всех работников и на этой основе построить новую систему социального страхования... А теперь скажите, разве для конкретного работодателя выкладывающего за эту госхотелку свои деньги это так необходимо? Для него важно (и тут Вы безусловно правы) разработать и обосновать пплан мероприятий по улучшению условий труда. А тут его ввязывают в глобальный госпроект, под который выдумывают неоправданно жесткие правила и где-то бессмысленные (с точки зрения работодателя и АО)(См. Приказ 205, приказ 342, новое положение о ГЭУТ)
Именно в этом смысле я говорю о расхождениях интересов государства и других заказчиков АРМ. И именно поэтому мне представляется правильным чтобы государство в формате пилотов само заказывало и оплачивало работу по АРМ, ставя определенные задачи перед поставщиками этих услуг, Все остальные покупатели пусть делают стандартный заказ на проведение измерительных и оценочных работ...

#436 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.07.2012 - 16:04

Идем далее но все еще в теме "Что такое АРМ как товар".
Товар востребован постольку поскольку имеет потребительские свойства. Выявление этих свойств является предметом товароведения. Помните: "Через завсклад, через товаровед дааастал дифсит". Потребительские свойства нашего товара обычно фиксируются в техническом задании, являющемся неотъемлемой частью контракта на АРМ. Мне всегда интересно знакомиться с этим документом потому что, мама родная - чего там только не пишут! Самый смешной вариант был такой: название приложения ився остальная шапка расписана подробнейшим образом и далее текст из одного пункта отсылающего к пункту один контракта...Иногда подсовывают свои типовые формы ТЗ на выполнение строительно-монтажных работ или поставку медоборудования. Но чаще всего идет дежурная фраза - выполнить работы в соответствии с приказом 342н. И очень редко где описание содержания работ с приложением перечня рабочих мест, оцениваемого оборудования и расходных материалов, списка используемых СИЗ и применяемых видов компенсаций за вредные условия труда. Когда ничего этого нет, на мой недоуменный вопрос отвечают - да мы все это по ходу дела выясняем. Но даже когда все это есть, все равно каша из пунктов касающихся производственного контроля, технадзора и пожарной безопасности.

Чтобы не теряться в море экспертных услуг, связанных с оценкой производственной и трудовой деятельности, мы должны четко позиционировать свою продукцию. Чтобы в общем мясном ряду нашу баранину покупатель не путал со свиными головами. В самом деле вредные условия труда являются объектом многих исследований проводимых с различной целью. Что является целью (или строго говоря ПРЕДМЕТОМ) наших исследований? Определение класса вредности. А для чего это нужно - для третьего пункта порядка проведения АРМ? Но все это можно делать силами санитаров в рамках промконтроля.
Если мы четко определим себе и прежде всего Заказчику, зачем мы проводим АРМ, то тем самым мы и обозначим наш товар в плане его потребительских свойств

Сначала по первой части. Кто виноват, что исполнителю представляют негодные технические задания, а он соглашается с этим? Только сами АО, которые соглашаются, как правило из эгоистических интересов, на любую "туфту" в ТЗ. И конечно, есть объективная причина - некомпетентность заказчика, его неспособность разобраться во всех этих дебрях АРМ, намеренно усложненных и запутанных МЗСР. Я как-то предлагал на форуме попытаться разработать макеты проектов договоров, технических заданий и других подготовительны к проведению АРМ документов, но, оказывается, это не очень то кому надо. Тогда что о них говорить, упрекая заказчиков? Что имеем, то и имеем.
Далее. АРМ действительно нужна для реализации её целей. Но они разноплановые и разные по значениям. Именно поэтому государство определило продавцом товара - АО, к которым должны предъявляться особые требования. Многие работодатели проводили и проводят самостоятельно контроль и оценку условий труда силами своих лабораторий, не говоря уже о санитарах. Но все они не являются независимыми и самостоятельными, хотя и могут ничуть не хуже пройти тест на компетентность. Следовательно, они не могут быть аккредитованы на АРМ. Не следует забывать, что исследования факторов проводятся не только путем замеров, но и анализа совокупности всех данных о предмете исследования, расчетов, проведения экспертных предварительных, частичных и комплексных оценок показателей. Причем не только гигиенических, а и норм безопасности, охраны труда. Поэтому эту высокую миссию МЗСР поручило АО. Что с одной стороны привело к монополизации услуг и, соответственно их удорожанию. С другой стороны - к резкому повышению ответственности исполнителя за конечный результат. Вместе с тем, мы сейчас переживаем странный период деятельности АО, когда с одной стороны на нее возлагается большая ответственность за качество своей работы, а с другой - такая работа не может быть стопроцентно качественной из-за несовершенства НПА, которым АО руководствуется. И здесь и возникает ситуация со сверхповышенным риском в случаях возможных проверок и экспертиз. Это кстати, одна из побудительных причин к созданию и функционированию СРО. Тогда с одной стороны, на этом уровне легче договариваться с чиновниками, а с другой - страхование рисков. Но пока контрольные функции слабы, многие предприимчивые АО без всяких СРО или под их крышей занимаются нехорошим бизнесом. Авось пронесет, как привыкли думать на Руси. К тому же все равно нас ожидают изменения показателей условий труда, т. е то, на чем и базируется наш предмет труда. Видите, я уже мыслю Вашими экономическими категориями. Ну, все.

Согласен. Мудрено. Тогда вот конкретика. Говоря об интересе государства в АРМ я не имел в виду его конституционную обязанность гарантировать гражданам безопасный труд. Речь шла конкретно о желании неких госчиновников задействовать АРМ в своем концептуальном проекте под названием СУПР, который кстати продолжается до сих пор. Смысл его состоит в том чтобы тотально через АРМ и медосмотры собрать и потом мониторить информацию о состоянии условий труда и здоровья всех работников и на этой основе построить новую систему социального страхования... А теперь скажите, разве для конкретного работодателя выкладывающего за эту госхотелку свои деньги это так необходимо? Для него важно (и тут Вы безусловно правы) разработать и обосновать пплан мероприятий по улучшению условий труда. А тут его ввязывают в глобальный госпроект, под который выдумывают неоправданно жесткие правила и где-то бессмысленные (с точки зрения работодателя и АО)(См. Приказ 205, приказ 342, новое положение о ГЭУТ)
Именно в этом смысле я говорю о расхождениях интересов государства и других заказчиков АРМ. И именно поэтому мне представляется правильным чтобы государство в формате пилотов само заказывало и оплачивало работу по АРМ, ставя определенные задачи перед поставщиками этих услуг, Все остальные покупатели пусть делают стандартный заказ на проведение измерительных и оценочных работ...

Но тогда не следует интересы государства подменять и пачкать интересами его коррумпированных чиновников, рассуждая при этом об услугах с демпинговыми и завышенными ценами, откатами и мнимыми аукционами, а выявлять эти попытки проталкивания подобных схем и лазеек в проекты НПА и другие различные подзаконные акты. Вот и в самом Порядке АРМ содержится много требований, противоречащих закону или позволяющих им манипулировать, хотя бы непонятки с аналогичными местами, определением факторов, травмоопасностью, составлением карт и их статусом, отчетами и т. д. Но Вы ставите вопрос по другому. Так почему-то затраты работодателей на представление государству данных для мониторинга состояния дел в стране считаете непосильным бременем для них, хотя они составляют в худшем случае 0,1 процента от АРМ. При этом Вы рассуждаете, что если государству нужны такие сведения, то пусть само и оплачивает все расходы по АРМ. Также можно предложить и оплачивать государством расходы на СИЗ, медицинские осмотры, обучение работников и модернизацию производства, возмещение ущерба от несчастных случаев. Тогда работодателю останется лишь обязанность стричь купоны. Нет уж. Если ты создал новое рабочее место, то убедись, что оно полностью соответствует нормам, и представь документы, подтверждающие это. Заменил оборудование, технологический процесс, материалы, работников, подтверди снова, что все в порядке. И прежде всего - работнику, который создает тебе прибыль. Как, в принципе, все это просто! А мы уже много лет разводим демагогию.
PS. Почему то все владельцы автотранспорта безропотно проводят за свой счет технические осмотры своих коней, результаты которых мониторятся государством, и не возмущаются, cчитая, что это несправедливо. Все понимают - машина должна быть исправной. Другое дело кто, как, с какой периодичностью, объеме, качестве и т. д. должен это проверять. Здесь следует исходить из принципа разумной достаточности. А относительно пилотных проектов с организацией новых рабочих мест, то для них финансирование работ по АРМ уже должно предусматриваться в самом проекте и проводиться на стадии ввода в эксплуатацию этих рабочих мест, а не когда-то после, неизвестно за какие деньги и из какого бюджета.

#437 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.07.2012 - 18:41

Позволю себе немного понастольгировать по недавнему прошлому. Во времена 12го постановления работа шла именно так, как Вы сейчас пишете: Если ты создал новое рабочее место, то убедись, что оно полностью соответствует нормам, и представь документы, подтверждающие это. Заменил оборудование, технологический процесс, материалы, работников, подтверди снова, что все в порядке. И прежде всего - работнику, который создает тебе прибыль
При этом процедурно значительная часть вопросов решалась аттестационной комиссией предприятия включая оценку травмобезопасности и обеспеченности СИЗ. Испытательная лаборатория использовалась только для проведения измерительных и оценочных работ. Даже карта рабочего места по большому счету должна была составляться в организации. И что сейчас! Мы с Вами обязаны входить в аттестационную комиссию и там заседать чего-то, мы должны подписывать карту, мы ддолжны то да се, и еще отвечать за соблюдение сроков сдачи материалов в ГИТ. АРМ вперемежку с аутсорсом чистой воды плюс почетная обязанность королевского мальчика для порки. Вот что такое наша услуга сейчас. КАША во всем. Не пора ли освободиться от того что нам не свойственно, ограничившись тем что прописано в области аккредитации наших лабораторий, и именно это продавать, и именнно за это отвечать.
Теперь о Вашем "Также можно предложить и оплачивать государством расходы на СИЗ, медицинские осмотры, обучение работников ..." А ведь сейчас так оно и происходит. Все это ежегодно финансируется из средств ФСС (кроме пожалуй обучения да и оно до недавнего времени также оплачивалось) И разумеется АРМ для многих работодателей дело бесплатное. Но все это неправильно, потому что все эти издержки спокойно включаются ими в себестоимость и даже освобождаются от налогообложения. Какого беса они не используются по назначению, мне тоже непонятно. А из ФСС надо финансировать то что государство обязано выполнять как работодатель для работников бюджетной сферы

Так вот, моя мысль на самом деле проста. АО следует предлагать на продажу только возможности своей лаборатории и именно это отражать в ТЗ. Все остальное - в порядке диверсификации, дополнительной нагрузки и за иные деньги или бесплатно если к тому государство понуждает (но никак не калькулировать в качестве затрат на АРМ). Тогда всем будет понятно что мы продаем

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 31.07.2012 - 18:56


#438 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.07.2012 - 20:41

Позволю себе немного понастольгировать по недавнему прошлому. Во времена 12го постановления работа шла именно так, как Вы сейчас пишете: Если ты создал новое рабочее место, то убедись, что оно полностью соответствует нормам, и представь документы, подтверждающие это. Заменил оборудование, технологический процесс, материалы, работников, подтверди снова, что все в порядке. И прежде всего - работнику, который создает тебе прибыль
При этом процедурно значительная часть вопросов решалась аттестационной комиссией предприятия включая оценку травмобезопасности и обеспеченности СИЗ. Испытательная лаборатория использовалась только для проведения измерительных и оценочных работ. Даже карта рабочего места по большому счету должна была составляться в организации. И что сейчас! Мы с Вами обязаны входить в аттестационную комиссию и там заседать чего-то, мы должны подписывать карту, мы ддолжны то да се, и еще отвечать за соблюдение сроков сдачи материалов в ГИТ. АРМ вперемежку с аутсорсом чистой воды плюс почетная обязанность королевского мальчика для порки. Вот что такое наша услуга сейчас. КАША во всем. Не пора ли освободиться от того что нам не свойственно, ограничившись тем что прописано в области аккредитации наших лабораторий, и именно это продавать, и именнно за это отвечать.
Теперь о Вашем "Также можно предложить и оплачивать государством расходы на СИЗ, медицинские осмотры, обучение работников ..." А ведь сейчас так оно и происходит. Все это ежегодно финансируется из средств ФСС (кроме пожалуй обучения да и оно до недавнего времени также оплачивалось) И разумеется АРМ для многих работодателей дело бесплатное. Но все это неправильно, потому что все эти издержки спокойно включаются ими в себестоимость и даже освобождаются от налогообложения. Какого беса они не используются по назначению, мне тоже непонятно. А из ФСС надо финансировать то что государство обязано выполнять как работодатель для работников бюджетной сферы
Так вот, моя мысль на самом деле проста. АО следует предлагать на продажу только возможности своей лаборатории и именно это отражать в ТЗ. Все остальное - в порядке диверсификации, дополнительной нагрузки и за иные деньги или бесплатно если к тому государство понуждает (но никак не калькулировать в качестве затрат на АРМ). Тогда всем будет понятно что мы продаем

Вот с этим я соглашусь. Все эти вопросы мы поднимали еще при обсуждении проекта нового Порядка, но МЗСР все-таки протащило его со всеми своими прелестями. Но, в принципе, в новых условиях , связанных с неизбежным пересмотром многих НПА, можно суметь сообща добиться очистить АРМ от налипшей грязи, приведя ее в соответствие с рациональными методами управления. И конечно финансируется охрана труда неправильно, как у бюджетных организаций, так и у работодателей. Но вот с финансированием из средств ФСС, как Вы написали, я согласиться не могу. Так как эти средства не ФСС, а работодателя, выплачиваемые им ежемесячно на покрытие расходов на страхование, но так как они полностью не расходуются фондом, государство милостиво разрешило расходовать часть этих выплат на некоторые "мероприятия" - медосмотры, АРМ, СИЗ, курорты или подобные этим, не имеющие никакого отношения к улучшению условий труда. Причем на все их не хватает - в лучшем случае всего до 20% от выплаченных работодателем сумм, так что все равно приходится на остальное залезать в свой карман. Но, хоть шерсти клок удается вернуть. А где уж там до мероприятий по улучшению условий труда, требующих инвестиций! Вот и приходится работодателю отделываться подачками в виде молока и доплат, если еще сумеет уйти от преследования налоговиков, да периодически выплачивать штрафы. А наиболее смелым и сообразительным - обходить законы и проводить липовые АРМ. Тогда и компенсации платить ни к чему, и мероприятия не нужны. Так что министерство своей политикой само толкает бизнес не на сотрудничество, а на борьбу с установившимся порядком всеми правдами и неправдами. А относительно объема работ в АРМ, то во многом АО сами виноваты, расширяя свои работы даже сверх, что установлены Порядком. По сути, от АО законом требуется проводить только измерения и оценку да ещё его представителю принимать участие в работе АО. А отвечать соответственно только за свои протоколы и ту часть данных в картах АРМ, которая касается измерений и оценки. Все! Остальное нигде не прописано и не должно быть прописано. Так какого же рожна выполнять другие функции, взваливая на себя дополнительную ответственность7 А вот то, что следует что-то выполнять вообще бесплатно, да еще скрывать в статьях расходов, я совсем не возьму в толк. Разве что обязанность отчитаться в контролирующих органах. Но эта функция к АРМ отношения не имеет и не такая уж обременительная.

#439 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.07.2012 - 21:39

Хорошо. Двигаемся дальше.
Как целесообразнее всего сегментировать рынок АРМ?
Праворос предложил применить для этого отраслевой подход взяв за основу классификатор ОКВЭД. В связи с этим четыре возражения:
1. Его 17 отраслей не охватывают весь спектр наших заказчиков (например там нет ни науки ни культуры. далее я даже не стал смотреть по причине сильного огорчения :rolleyes:)
2. В каждой из этих 17 отраслей есть так называемые сквозные профессии которые прямо скажем портят всю праворосову картинку и явно не добавляют его схеме экономического обоснования
3. Поскольку аттестацию должны проводить все работодатели безотносительно , то и рынок АРМ сегментировать следует очевидно также безотносительно к видам их экономической деятельности (хотя мною ранее ошибочно и выдвигалась такая возможность)
4. При чем вообще тут виды деятельности аттестуемых организаций при анализе рынка наших услуг?

Итак отраслевой подход отметаем. И как тогда быть? Давайте подумаем.
Если рынок АРМ это совокупность специфических товаров под названием "услуги по оценке условий труда", то его сегментами могут быть именно виды этих оценочных услуг. Которых на самом деле немного: ФФ, ХФ, БФ, тяжесть и нарпяженность труда, травмо (тьфу ты)опасность (как искорежили привычный термин), оценка СИЗ. Ну да как же, скажете Вы,Заказчик все это покупает в одном пакете. Какая ж тут сегментация рынка? Да вполне нормальная. У Гоги на овощном прилавке тоже лежит все - и огурчики и помидорчики и дыни. Но тем не менее маркетингу подлежат все эти вещи по отдельности, и ценнички на все различны.
Наш Заказчик получает от нас с вами обычно одну цену на все. Абстрактно. Да еще рассчитываем цену на одно рабочее место. Вдвойне абстрактно. Кстати те кто заморачивался с оформлением заявок по 20процентному финансированию ФСС, знают что там требуют копию сметы (или калькуляции) с пофакторными расценками

И что получается? То что наш рынок следует сегментировать по видам оценочных услуг, а не по составу заказчиков и тем более видам их деятельности. И таким образом получаем (о, чудо для Правороса!) экономическое обоснование цены на АРМ - ПРЕЙСКУРАНТ простое предъявление которого освобождает нас от необходимости ковыряться в рассчетах себестоимости, трудоемкости и размеро зарплаты. Думаете наш Гога этим занимается? Да у него нет на то ни знаний ни времени. Прикинул что вывесили соседи, плюсанул свой барыш, пуганул бабульку что рядом стоит и цену сбивает... и пошла торговля - пакупай дыню красавица! Такая же сладкая как ты! Правду говорю, честно! :rolleyes:

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 31.07.2012 - 22:25


#440 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.07.2012 - 23:21

Наш Заказчик получает от нас с вами обычно одну цену на все. Абстрактно. Да еще рассчитываем цену на одно рабочее место. Вдвойне абстрактно. Кстати те кто заморачивался с оформлением заявок по 20процентному финансированию ФСС, знают что там требуют копию сметы (или калькуляции) с пофакторными расценками
И что получается? То что наш рынок следует сегментировать по видам оценочных услуг, а не по составу заказчиков и тем более видам их деятельности. И таким образом получаем (о, чудо для Правороса!) экономическое обоснование цены на АРМ - ПРЕЙСКУРАНТ простое предъявление которого освобождает нас от необходимости ковыряться в рассчетах себестоимости, трудоемкости и размеро зарплаты. Думаете наш Гога этим занимается? Да у него нет на то ни знаний ни времени. Прикинул что вывесили соседи, плюсанул свой барыш, пуганул бабульку что рядом стоит и цену сбивает... и пошла торговля - пакупай дыню красавица! Такая же сладкая как ты! Правду говорю, честно! :rolleyes:

Полностью с Вами согласен. Пофакторный анализ - самый верный метод анализа и расчетов. Но себестоимость отдельных работ, хотя бы для составления прейскуранта цен и калькуляции определять надо. Но можно и как ГОГА - от конъюнктуры рынка. Только что это за рынок? Если он под крышей мафии и санитаров, то это не вери гууд. Но если все рынки такие, тут уж ничего не попишешь. Тогда со своим прейскурантом и игрой на понижение можно и неприятностей нажить. Еще попадешься Праворосу на крючок как демпингер.

#441 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2012 - 11:31

Гос.прейскурант?так на моей ветке мы и решили это попробывать сделать!не знаю конечно что из этого получится!интересно просто как обосновывают свою цену местные СЭС, точнее интресен сам подход и методика!

Рассказываю -как. Учитываются все замеры (нажатия на кнопочки и др. телодвижения), и количество этих замеров (по высоте, по кратности, по времени) четко в соответсвии с методикой. Потом - переводится в человеко-часы. Потом - из расчета планово-отчетных показателей (сколько сделали в отчетном году и сколько запланировали на этот) определяется общий объем исследований в год. Далее учитывается количество ставок в лаборатории и размеры этих ставок (сколько и по какой цене надо сделать замеров, чтобы "закрыть" бюджетные ставки). Ну и в завершении - учитываются накладные расходы, прибыль и т.д.
По такой арифметике в этих учреждениях обосновывают все ставки сотрудников.
Если расчитывать так и с учетом четкого следования методикам (штуки замеров на одном месте), то получается, что только замеры у водителя не могут быть менее 1500 рэ (при работе на бензине - не менее 3х веществ по 3 трубочки на каждое и т.д.).
А замеры (без оценки) на одном несложном РМ очень легко выводятся на 3500.
Кроме этого, с прошлого года им и не надо заниматься этими расчетами. Им был сверху скинут документ по ценам на услуги. Мы этот документ как-то на форуме обсуждали. Так там замеры на 1 РМ были от 2500 до 11000 тыс.

#442 ОФФЛАЙН   pravoROS

pravoROS

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 3 279
  • 495 сообщений
    • Онлайн: 1д 19ч 19м 10с
  • 248 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2012 - 15:38

Рассказываю -как. Учитываются все замеры (нажатия на кнопочки и др. телодвижения), и количество этих замеров (по высоте, по кратности, по времени) четко в соответсвии с методикой. Потом - переводится в человеко-часы. Потом - из расчета планово-отчетных показателей (сколько сделали в отчетном году и сколько запланировали на этот) определяется общий объем исследований в год. Далее учитывается количество ставок в лаборатории и размеры этих ставок (сколько и по какой цене надо сделать замеров, чтобы "закрыть" бюджетные ставки). Ну и в завершении - учитываются накладные расходы, прибыль и т.д.
По такой арифметике в этих учреждениях обосновывают все ставки сотрудников.
Если расчитывать так и с учетом четкого следования методикам (штуки замеров на одном месте), то получается, что только замеры у водителя не могут быть менее 1500 рэ (при работе на бензине - не менее 3х веществ по 3 трубочки на каждое и т.д.).
А замеры (без оценки) на одном несложном РМ очень легко выводятся на 3500.
Кроме этого, с прошлого года им и не надо заниматься этими расчетами. Им был сверху скинут документ по ценам на услуги. Мы этот документ как-то на форуме обсуждали. Так там замеры на 1 РМ были от 2500 до 11000 тыс.

вот-вот, поэтому я сомневаюсь что кто-то из АО будет соблюдать госпрейскурант! хотя я обеими руками "ЗА"! :grin:

#443 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2012 - 15:51

...
Если расчитывать так и с учетом четкого следования методикам (штуки замеров на одном месте), то получается, что только замеры у водителя не могут быть менее 1500 рэ (при работе на бензине - не менее 3х веществ по 3 трубочки на каждое и т.д.).
А замеры (без оценки) на одном несложном РМ очень легко выводятся на 3500.
...

Неужели "санитары" индикаторные трубки используют? Уж у них-то оборудование должно быть по-серьезнее...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#444 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2012 - 16:02

ОБРАЩЕНИЕ К АДМИНИСТРАЦИИ ФОРУМА И КО ВСЕМ КОЛЛЕГАМ

Сегодня коллеги обратили мое внимание на то что у меня образовался минусовый рейтинг, Проверил, Действительно так...

Вообще-то я не настолько амбициозен и склочен чтобы обращать внимание на то у кого какие плюсики и минусики.
Но цепляет другое: на нашей площадке с некоторых пор стала резвиться некая группа мальчишествующих лиц, которым доставляет удовольствие мелко а если удастся и крупно пакостить другим прежде всего активным участникам форума. Поскольку это всего лишь пакости все стараются в силу своей порядочности не обращать на это внимания.

Но похоже это отношение порождает у данной группы чувство безнаказанности и безответственности, которое толкает их на все более смелые выходки. Например используя доступ к почтовому ящику и всем паролям спровоцировать накрутку про голосовании, крупно подставив тем самым его владельца. Здорово? Ну конечно же! Или сбросить чей-то рейтинг в минуса. Прикольно? Еще как!!! То ли еще будет. А главное не надо "очковать", ведь никто ж ничего не узнает. Мы же все под никами, пацаны!

Я догадываюсь в принципе, кто и почему так резвится, мелким бесом путаясь под ногами форумчан. Но озвучивать их фамилии (заметьте - не ники!)по ряду причин личного порядка не буду, Считаю что достаточно будет обратить внимание администрации форума на данную проблему.

С неизменным уважением ко всем коллегам

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 01.08.2012 - 16:04


#445 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2012 - 17:01

ОБРАЩЕНИЕ К АДМИНИСТРАЦИИ ФОРУМА И КО ВСЕМ КОЛЛЕГАМ

Сегодня коллеги обратили мое внимание на то что у меня образовался минусовый рейтинг, Проверил, Действительно так...

Вообще-то я не настолько амбициозен и склочен чтобы обращать внимание на то у кого какие плюсики и минусики.
Но цепляет другое: на нашей площадке с некоторых пор стала резвиться некая группа мальчишествующих лиц, которым доставляет удовольствие мелко а если удастся и крупно пакостить другим прежде всего активным участникам форума. Поскольку это всего лишь пакости все стараются в силу своей порядочности не обращать на это внимания.

Но похоже это отношение порождает у данной группы чувство безнаказанности и безответственности, которое толкает их на все более смелые выходки. Например используя доступ к почтовому ящику и всем паролям спровоцировать накрутку про голосовании, крупно подставив тем самым его владельца. Здорово? Ну конечно же! Или сбросить чей-то рейтинг в минуса. Прикольно? Еще как!!! То ли еще будет. А главное не надо "очковать", ведь никто ж ничего не узнает. Мы же все под никами, пацаны!

Я догадываюсь в принципе, кто и почему так резвится, мелким бесом путаясь под ногами форумчан. Но озвучивать их фамилии (заметьте - не ники!)по ряду причин личного порядка не буду, Считаю что достаточно будет обратить внимание администрации форума на данную проблему.

С неизменным уважением ко всем коллегам


ОБРАЩЕНИЕ АДМИНИСТРАЦИИ К POSTORONNY

Обсуждение проблемы в теме "О репутации и репутационных войнах".
Надо все-таки просматривать все ветки форума :)


Сообщение отредактировал Сергей: 01.08.2012 - 17:03

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#446 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2012 - 18:06

По не техническим а этическим причинам (хулиганство на ветках форума) дальнейшая работа по исследованию рынка АРМ автором данной ветки ВРЕМЕННО ПРИОСТАНАВЛИВАЕТСЯ

С извинениями и уважением ко всем коллегам

Табличка "РЕМОНТНО-ЭТИЧЕСКИЕ РАБОТЫ" благодаря помощи смежников в лице дружественно настроенных коллег СНИМАЕТСЯ и дальнейшая работа продолжается. Тем более что на соседней ветке появились наконец-то интересные результаты :rolleyes:

С уважением ко всем коллегам

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 01.08.2012 - 18:07


#447 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.08.2012 - 21:30

Блин! Не успел похвалить соседей, как они тут же свалились в какие-то бессодержательные и бесцельные рассчеты... Вот что происходит когда вместо исследования занимаются подгонкой решений под желаемый результат. Ну да ладно

Итак, продолжим наше дело.
Нам удалось установить, что продаваемая нами услуга АРМ представляет совокупность различных видов измерительных и оценочных работ, обязательных в одной части и дополнительных для частных заказчиков в другой (составить карту РМ, разработать план мероприятий, подготовить проекты приказов, сплясать голыми при луне)

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 06.08.2012 - 21:36


#448 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.08.2012 - 21:46

Итак, продолжим наше дело.

И это самое главное.

#449 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.08.2012 - 15:06

Продолжим.

Установить общую стоимость предназначенных к исполнению услуг можно либо с помощью прейскуранта либо на глазок (учесть совокупность общих затрат на зарплату, командировки, амортизацию/аренду приборов и т.п. плюс барыш) и получить таким образом ЦЕНУ ПРЕДЛОЖЕНИЯ
Цена предложения при этом (как это ни парадоксально звучит) не учитывает отраслевую специфику организации-заказчика, потому что это уже учтено при определении СОДЕРЖАНИЯ работ. Сначала определяется состав ОВПФ применительно к оцениваемым РМ, и только потом - стоимость работ. Вот почему глупо заниматься рассчетами затрат организации и выводить из них обязательный норматив (да еще с поотраслевой градацией), если не ставить задачу сформулировать цену предложения, заложив в нее ожидаемую прибыль.

Цена предложения это заявка производителя о том что он вышел на рынок с целью продажи своего товара (или офферта). И это сигнал для потенциальных покупателей на что? КУпить товар? Ничуть. Это сигнал на то чтобы сфоримровать ЦЕНУ СПРОСА, на которую влияют самые различные ценообразующие факторы, включая степень доминирования государства на данном рынке. Государственная цена может существенно нивелировать например такие факторы как спекулятивные ожидания частных заказчиков или сезонные колебания цен.

Процесс взаимодействия продавца спокупателем (торг) приводит к появлению ЦЕНЫ РЕАЛИЗАЦИИ (или акцепта), которая собственно и фиксируется в контракте.

Наличие этих трех ипостасей цены товара позволило например Марксу определять цену как превращенную форму стоимости .
Цена никогда не будет совпадать со стоимостью (ну разве что иногда на стадии ее существования в качестве цены предложения). И поэтому путь обоснования минимальной рыночной цены реализации товара путем рассчета стоимости затрат на его производство является ошибочным

Советую заинтересованным коллегам посмотреть вечерние выпуски телеканала РБК посвященные анализу мировых рынков. Постоянно отслеживается динамика цен на такие бржевые позиции как нефть, газ, золото. Взгляните на эти графики ценовых скачков и падений. Это наглядная демонстрация того, что характерно и для нашего товара (АРМ): цены не определяются жестко стоимостью производственных затрат. Подчас эту связь вообще невозможно увидеть, например когда в условиях кризиса перепроизводства цена товара получает отрицательное значение или когда цену имеют товары не имеющие стоимости (земля и труд)

Какую цену из перечисленных целесообразнее мониторить с фиксацией ее минимальных значений. В отличие от наших раздраженных непонятно чем соседей, пытающихся зафиксировать навеки и навязать всем нам единую минимальную ЦЕНУ ПРЕЛОЖЕНИЯ, заморозив тем самым все рыночные механизмы ценообразования, мы попытаемся отслеживать ЦЕНУ РЕАЛИЗАЦИИ (или контрактные цены) с фиксацией ее минимальных средневзвешенных значений

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 07.08.2012 - 15:54


#450 ОФФЛАЙН   миха

миха

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 4 413
  • 98 сообщений
    • Онлайн: 4д 56м 29с
  • 42 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.08.2012 - 16:51

"И поэтому путь обоснования минимальной рыночной цены реализации товара путем рассчета стоимости затрат на его производство является ошибочным."

Не считаю этот путь ошибочным, если посмотреть на ситуацию, когда цена реализации предлагается менее минимальной обоснованой цены производства. Что и происходит у фирм, работающих по 600 руб. за место..



"мы попытаемся отслеживать ЦЕНУ РЕАЛИЗАЦИИ (или контрактные цены) с фиксацией ее минимальных средневзвешенных значений."

При этом мы потеряем данные огромного сигмента "прямых " договоров с заказчиками, но учтем цены тех фирм, с деятельностью которых пытаемся бороться...

Сообщение отредактировал миха: 07.08.2012 - 16:54





Пользователей онлайн: 11 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 10 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Boimador

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru