Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Регулирование цен на АРМ


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 479

#61 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.04.2011 - 20:29

Совсем ум набекрень с этими ценами. ... Застучали мне мысли по темечкам...
1. Мы вообще о чем говорим: должна быть цена за 1 РМ, каким-то способом мы ее получим, учитывая затраты, коэффициенты и т.д. и т.п.
потратим время на споры между собой полгода и в итоге получили 2 500 или 3200 не в этом суть и тут просыпается ФАС и обвиняет нас в ценовом
сговоре. Тут они четко разберутся и увидят то о чем мы и не думали.
2. Если вспомнить историю СССР в строительстве каждая лопата земли была расписана по цене и с учетом разряда землекопа. Потом куча комиссий, которая проверяла проверяла смету. И все равно в результате превышение сметы и непонятно на что истраченные (разворованные) деньги. Так что никакое нормирование не решит проблемы. А там ведь институты по нормированию работали не чета нам.
3. 2011 наша страна строит капитализм - рынок, а он сам определяет ценообразование. Если в организации 15 работают (в смысле приносят доход) а 15 "помогают" им работать (директор (невозражаю), 1-2 его зама, секретарь, 3-4 бухгалтера, завхоз, завсклад, 2-3 водителя чуть не забыл ЮРИСТ+ЭКОНОМИСТ ну и варианты) тогда извините и накладные у них свои. Просто такая фирма будет не конкурентноспособна.
4. Вот здесь не грех и вспомнить про ГУ - за аренду платят символическую плату, если направление основной работы измерения (например ФГУЗ) то и поверку приборов сделают за счет государства, экспертов обучат также не свои кровные, приборчик импортный для спектрального анализа за 1 000 000 американских рублей купят им по бюджету - типа изучайте микробов делайте открытия.
И как мы с ними будем вести переговоры. Какую стоимость поставят они - для них это хобби к основной зарплате причем в рабочее время, а мы все на свои кровные. Арендуйтека помещение под химическую лабораторию и кто из ООО выложит за 1 прибор лям зеленых?!?...
5. И вот вроде рынок конкуренция - но когда приезжаю на заправку вижу цена за литр одна и та же в городе.
ДРУГУЮ ЦЕНУ можно найти только в другом городе.
6. Вообще договариваться и обсуждать можно долго, но есть еще люди которые нам должны за это заплатить, а он скажет штраф дешевле аттестации.

Так что все наше старания будут зря - критики юристы и экономисты найдутся. Что их у нас перебор даже в Кремле поняли. Найти недочеты можно в любой методике.
Выход один если наш смелый МЗСР установит стоимость в приказном порядке тогда и встанет вопрос как со своими накладными себе на хлеб с маслом заработать.
И появится организации которых это устраивает, но будут и недовольные.
Вот провести анкетирование среди участников системы чтобы централизованно определить диапазон рекомендуемых цен это реально.

#62 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.04.2011 - 20:59

Вот провести анкетирование среди участников системы чтобы централизованно определить диапазон рекомендуемых цен это реально.

Что мешает нашей РГ организовать анкетирование через форум? Предложить поправить табличку из трех колонок (этапы и виды работ по АРМ, трудоемкость в человекочасах, степень сложности работ) исходя из профессионального опыта каждого. И строго без цен. Достаточно одной трудоемкости. Иначе вполне реально обвинение в картельном сговоре (а какие у ФАС за это штрафы? Никто не слышал?). Если кого-то из РГ это интересует готов детально обсудить

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 08.04.2011 - 21:21


#63 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.04.2011 - 21:50

работы конечно полно пока есть рынок договорные цены и механизм соотношения спроса и предложения. А если все это запретить? Много ли будет работы ? С глубоким уважением

А разве кто-то собирается запретить?
Мне так не кажется.
С неменьшим уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#64 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.04.2011 - 21:59

(а какие у ФАС за это штрафы? Никто не слышал?).


максимальный размер штрафа, который может быть наложен на компанию,- 15% от оборота.

#65 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.04.2011 - 22:26

Что мешает нашей РГ организовать анкетирование через форум? Предложить поправить табличку из трех колонок (этапы и виды работ по АРМ, трудоемкость в человекочасах, степень сложности работ) исходя из профессионального опыта каждого. И строго без цен. Достаточно одной трудоемкости. Иначе вполне реально обвинение в картельном сговоре (а какие у ФАС за это штрафы? Никто не слышал?). Если кого-то из РГ это интересует готов детально обсудить

Вот провести анкетирование среди участников системы чтобы централизованно определить диапазон рекомендуемых цен это реально.
Подробнее http://forum.niiot.r...0#ixzz1IxfagzGq
Один предлагает провести анкетирование, чтобы определить диапазон рекомендуемых цен, другой анкетирование - "И строго без цен".
Вы уж договоритесь, чего именно предлагаете анкетировать.
А рабочая группа откликнется - как всегда.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#66 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 00:16

Но, есть разница между: "жить во времена перемен" или "быть участником этого процесса перемен"...
Без объединения быть в активным в процессе практически невозможно... Слишком слаб голос, авторитет...

СРО - это объединение с активным участием? :grin: Не смешите. Видимо стали забываться советские профсоюзы. Голос и авторитет от того, что сбились в кучу не увеличивается, а чаще, наоборот. Сколько серых мышей в кучу не собирай им все равно до авторитета и голоса кота не дорасти. :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#67 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 10:55

СРО - это объединение с активным участием? :grin: Не смешите. Видимо стали забываться советские профсоюзы. Голос и авторитет от того, что сбились в кучу не увеличивается, а чаще, наоборот. Сколько серых мышей в кучу не собирай им все равно до авторитета и голоса кота не дорасти. :)

Образно, как всегда...
Сергей, спасибо за яркую картинку...
Голос и авторитет любой "кучи" сомнителен, это верно.
А если не куча? Кто нам мешает совместно создать стройную и продуманную систему взаимоотношений в объединении?
Конечно, ни какое объединение по силе и авторитету никогда не сравнится с Министерством.
Но ведь у нас и не эта цель.
Быть не безропотными участниками процесса, понимать сущность происходящих событий, возможность обсуждения отдельных документов - вот, то немногое, что вполне реально на начальном этапе формирования объединения.
А дальше? Поживем - увидим... Каким создадим объединение, такие задачи и будем решать. У хилого создания будет одна постоянная задача здоровье подкрепить, а крепыш может и за товарищей постоять. :)
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#68 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 10:58

Что мешает нашей РГ организовать анкетирование через форум? Предложить поправить табличку из трех колонок (этапы и виды работ по АРМ, трудоемкость в человекочасах, степень сложности работ) исходя из профессионального опыта каждого. И строго без цен. Достаточно одной трудоемкости. Иначе вполне реально обвинение в картельном сговоре (а какие у ФАС за это штрафы? Никто не слышал?). Если кого-то из РГ это интересует готов детально обсудить


Коллега, после того, что вы сами написали, что написали многие участники обсуждения, вы собираетесь определять ТРУДОЕМКОСТЬ в часах (спасибо не стоимость в руб.)?

Стоимость одного рабочего места определяется исходя из СЕБЕСТОИМОСТИ, а не из производительности. Вы можете определить производительность из себестоимости в своей организации, и, если не понравиться, подтянуть гайки, а не наоборот. Поверьте, как математику. Не забывайте, что мы не госслужащие, а работаем в условиях рынка, где никто не отменял "договорную" цену на наши работы (отсюда и Тула и Клин).

Добавлю, что есть еще и рынок труда, который формируется по своим законам.
Сколько стоит молодой специалист с профильным образованием по ОТ и ПБ?
Сколько р.м. он сделает в месяц?
Сколько наставник потратит на него времени?

Ваше предложение просто АБСУРД.

51eb33a210d18_butam.gif


#69 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 11:07

максимальный размер штрафа, который может быть наложен на компанию,- 15% от оборота.

Ну это выходит по божески - по сравнению с МЗСР, который где-то писал штраф в в размере годового дохода.
Хотя то же платить ну к чему.

#70 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 11:10

Ну это выходит по божески - по сравнению с МЗСР, который где-то писал штраф в в размере годового дохода.
Хотя то же платить ну к чему.

Уточнение. Не писал, а говорил на 1 съезде аттестующих.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#71 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 11:11

Что мешает нашей РГ организовать анкетирование через форум? Предложить поправить табличку из трех колонок (этапы и виды работ по АРМ, трудоемкость в человекочасах, степень сложности работ) исходя из профессионального опыта каждого. И строго без цен. Достаточно одной трудоемкости. Иначе вполне реально обвинение в картельном сговоре (а какие у ФАС за это штрафы? Никто не слышал?). Если кого-то из РГ это интересует готов детально обсудить

у нас получается как тут

хрен редьки не слаще

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#72 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 11:13

Один предлагает провести анкетирование, чтобы определить диапазон рекомендуемых цен, другой анкетирование - "И строго без цен".
Вы уж договоритесь...

Да я уже согласен цена это следствие трудозатрат с учетом накладных расходов, и как следствие она должна получиться разная в разных организациях, но почему-то бензин на всех заправках стоит одинаково в одном городе...

#73 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 11:16

Да я уже согласен цена это следствие трудозатрат с учетом накладных расходов, и как следствие она должна получиться разная в разных организациях, но почему-то бензин на всех заправках стоит одинаково в одном городе...

Потому, что это БЕНЗИН (продукция), а не исследовательская работа.

51eb33a210d18_butam.gif


#74 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 11:21

у нас получается как тут

хрен редьки не слаще

Простите, коллега.
У нас с Вами ни хрена, ни редьки..
На слуху одно СРО, отношение к которому у каждого свое: кто-то вошел в состав, кто-то нет.
Есть какие-то движения в стране по созданию чего-то нового, но пока серьезно себя не заявил никто.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#75 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 11:29

Простите, коллега.
У нас с Вами ни хрена, ни редьки..
На слуху одно СРО, отношение к которому у каждого свое: кто-то вошел в состав, кто-то нет.
Есть какие-то движения в стране по созданию чего-то нового, но пока серьезно себя не заявил никто.
С уважением


Я ГОЛОСУЮ ПРОТИВ ВСЕХ (сро, ценооброзования)
Медведев Д.А. сказал "Государство не должно играть роль бизнесмена, и мы продаем государственные активы ..." неоднозначно конечно. Контроль государственный должен быть. Но мыже ш боремся за рынок, и как говорят теоретики что это самостабилизирующая система в которой государство только мешает. А тут как то чево та не так............?

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#76 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 11:41

Я ГОЛОСУЮ ПРОТИВ ВСЕХ (сро, ценооброзования)
Медведев Д.А. сказал "Государство не должно играть роль бизнесмена, и мы продаем государственные активы ..." неоднозначно конечно. Контроль государственный должен быть. Но мыже ш боремся за рынок, и как говорят теоретики что это самостабилизирующая система в которой государство только мешает. А тут как то чево та не так............?

Уважаю Вашу жесткую позицию.
Однако, не могу понять: какое отношение государство может иметь к предполагаемому объединению специалистов?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#77 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 11:45

Уважаю Вашу жесткую позицию.
Однако, не могу понять: какое отношение государство может иметь к предполагаемому объединению специалистов?

А хто у нас инициатор этого регулирования? :)

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#78 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 11:48

Простите, коллега.
У нас с Вами ни хрена, ни редьки..


Путин ВВ вчера по ТВ узаконил слово "хрен".

#79 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 11:50

А хто у нас инициатор этого регулирования? :)

Инициатор ясно кто.
А вот как эти инициативы пережить? Это песня совсем другая.
Я думаю, что объединившись все таки легче преодолеть дальнейшее ужесточение требований к АО.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#80 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 11:57

Путин ВВ вчера по ТВ узаконил слово "хрен".

да Он и другие слова узаконил при создании новой службы полиции.


Коллеги субота, птички, солнце, у всех хорошее настроение думаю все у нас получится.

http://www.youtube.c...feature=popular

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#81 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.04.2011 - 23:16

Да я же не против объединений. И неоднократно об этом говорил. Но не в той форме, в какой известные мне объединения сейчас существуют. И не с такими методами работы. И не так насаждаемыми.
Хотя, может, я всей информацией и не владею...
А пока фильм "Бриллиантовая рука" вспоминается: "...А не будут брать - отключим газ!.."

Нет, "газ не отключают". :)
Если говорим о самом известном существующем объединении, то там как раз сейчас проходят большие перемены. Может быть и "методы" поменяются...
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#82 ОФФЛАЙН   Виктор Борисович

Виктор Борисович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 336
  • 99 сообщений
    • Онлайн: 51м
  • 13 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.04.2011 - 00:00

В строительстве есть приказ 624, в нём перечислены работы, которые могут выполнять только члены СРО. Без разрешения статья УК. Чтобы стать членом СРО надо заплатить, в общей сложности, не менее 500 000. Взносы вступительные, членские, страхование. Кроме этого надо подтвердить, что Ваши сотрудники имеют соответствующееобразование и опыт работы.

#83 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.04.2011 - 00:13

Вот провести анкетирование среди участников системы чтобы централизованно определить диапазон рекомендуемых цен это реально.
Подробнее http://forum.niiot.r...0#ixzz1IxfagzGq
Один предлагает провести анкетирование, чтобы определить диапазон рекомендуемых цен, другой анкетирование - "И строго без цен".
Вы уж договоритесь, чего именно предлагаете анкетировать.
А рабочая группа откликнется - как всегда.
С уважением

Коллеги, мною предлагается анкетно определить фактические затраты времени на выполнение АРМ и таким образом определить предельную (минимальную) трудоемкость работ. И не ради личного любопытства, а потому что этот норматив вам понадобится для определения стоимости и сроков выполнения работ, установления нормированных заданий специалистам, планирования командировочных, транспортных и прочих расходов, связанных с выполнением этих заданий. Строго говоря у всех есть какие-то нормы и вы их используете может не догадываясь о том что это нормы, как известный герой не знал, что он говорит прозой. И самое важное. Единый минимальный норматив позволит вам расчитывать минимальные цены. Прямое установление цен директивным путем невозможно, разве что через госдуму как в ситуации с водкой и табаком. Но тогда придется доказывать необходимость ограничения спроса на АРМ по причине ее вредности что-ли для населения страны. Таким образом достаточно одного нестоимостного норматива. Вариант расчета Тр, предложенный Разработчиком Стандарта мягко говоря ошибочный и совершенно не годится для документа, регулирующего ценообразование в сфере АРМ. Для расчета минимальных трудо затрат по 1 рабочему месту он почему- то берет частный случай: расчет фонда рабочего времени на бригаду из трех спецов, которой надо аттестовать 30 РМ. Почему не 20 или 40? Наверное для удобства счета. В итоге у него получается 361,3 человекочасов. Бессмысленная цифра вроде как 361,3 бегемотосвиней. Фонд рабочего времени изменяется в часах, днях, в секундах если хотите, но строго в единицах времени. И это есть во 2- й графе таблицы 1. Хотите норму затрат времени на одного человека поделите это время на численность занятого персонала и получите человекочасы. Но разработчик умножает! (ошибка1). Приходится констатировать - разработчик стандарта имеет очень отдаленное отношение к нормированию труда. Ладно. Допустим, что эта цифра означает все-таки фонд рабочего времени бригады из 3х человек аттестовавших 30 РМ, т.е. 361,3 часа на всю бригаду. Но далее почему-то все это время переводится в помесячное делением на месячный фонд рабочего времени одного (!) работника и получается норма 2,1 месяца как время минимально необходимое одному работник у на аттестацию 30 РМ. С какой это стати? Ведь работало трое ! А время приписали одному. (ошибка 2). Далее все правильно но итоговый результат неверен из-за указанных ошибок. Плюс крайне некорректно использовать в расчете минимальной стоимости РМ условно среднюю зарплату в 20 тысяч рублей. В Клину оно может и так. Но Клин далеко не вся Россия. Логичнее использовать МРОТ коли' минимумы считаем. Теперь посмотрим как получена цифра в 361,3 часа необходимых на аттестацию 30 РМ. Просматривается попытка рассчитать полную трудоемкость (рабочее время основных специалистов или технологическую трудоемкость, а также время сотрудников обеспечивающих работу, и управленческого персонала) на основе определения норм времени на трудовые операции. Это некорректно, т.к. По нормам времени рассчитывавшая только технологическая трудоемкость. Остальные виды трудоемкости устанавливаются укрупненно, исходя из технологической трудоемкости. Например, посчитали затраты времени для всех кто осуществляет непосредственно измерительные и оценочные работы. И хватит. Всем остальным сотрудникам процентные соотношения. Разработчики стандарта видимо этого не знают, потому и валят все в кучу (ошибка 3). Перечень трудовых операций, выполняемых при АРМ, как-то не очень соответствует ни порядку ни практике их выполнения.Понять не могу, что такое периодическая внутренняя проверка знаний, обязательный ежедневный инструктаж до начала проведения измерений, обсуждение хода выполнения работ и все за 20 минут, осуществляемые одним работником. Понятно что это записано в РК Ушинского института. Но в других ИЛ свои Руководства и системы качества. Зачем технологию работ одной ИЛ навязывать через норму всем другим? Потому что она лучшая? Не уверен. Понятно что некое ответственное лицо проводит 20минутную политбеседу с работниками ИЛ. Непонятно почему его рабочее время учтено, а время других работников, занятых этим увлекательным и важным делом не учтено (ошибка 4). "Подготовка перечня нормативных документов для нормирования каждого измеренного производственного фактора при составлении протоколов". Коллеги, никак не пойму о чем это. Установлен час работы. Может это названия НПА, которые забиваются в протоколах АС "Труд эксперт" автоматически? Тогда надо ставить норму 0 часов (ошибка 5). Дальше вообще бред: формирование в АС "Труд эксперт" протоколов по физфакторам, тяжести и напряженности, СИЗам и травмобезопасности (назвали по-старому, хм) - 4,5 часа на одно РМ (!) Общение с коллегами, использующими Ушинскую программу и принцип разделения труда (одни замеряют, а по их рабочим журналам оформляют материалы АРМ другие) позволило мне выяснить, что оформление всех материалов на одно РМ занимает не более 15 минут. (ошибка 6). Знакомлю их с нормами стандарта и слышу ответ - тогда проще перейти на ручное оформление и не платить Клину по 20000 за комплект АС. Смотрим далее. Ничего не скажу про норму в 1,5 часа на проведение химических исследований с оформлением протокола, кроме того что наверное маловато будет. Самое интересное здесь то, что в минимальную норму химические и биологические и другие специальные исследования можно вообще не вводить. Они ведь не на всех РМ нужны. Но Клин своим стандартом обязывает (ничего не поделаешь- норма!) брать пробы воздуха на всех РМ безотносительно к наличию фактора. Далее распечатка протоколов, формирование карт, распечатка и проверка этих карт ( протоколы проверять как бы не нужно). Нормы здесь все ошибочны (следствие ошибки 1). Затраченное (фактическое!) время одно (См графу 2таблицы). Вдруг оно умножается на численность занятых и получаются человекочасы. А в чем оно раньше-то измерялось? Тоже в человекочасах если угодно. (ошибка 7). Вот совсем весело: обсуждение результатов АРМ на заседаниях АК - норма 1 рабочий день. За день сдать материал заказчику! Если с пулеметом, то да, наверное. Необоснованная норма (ошибка 8). И просто анекдот: подготовка платежных документов выполняется половинкой бухгалтера за 10 минут. Что, полтора землекопа? Коллеги, ну нельзя же так. Численность персонала указывается только в целых числах. Хотя может так ему и надо. Бухгалтеру-то. Как бы получеловек. Похоже, пошутили там в Клину, и над нами в том числе. Выводы: 1. Если необходимо обоснование минимального предела стоимости услуг по АРМ, то это возможно лишь путем определения минимально допустимой технологической трудоемкости работ по АРМ. 2. Технологическая трудоемкость определяется путем установления норм времени на непосредственное выполнение измерительных и оценочных работ, обязательных для всех РМ безотносительно к их производственной и иной специфике. 3. Общую минимальную трудоемкость можно установить путем процентной "накрутки" учитывающей работы по составлению перечня РМ, оформлению материалов АРМ, внутреннему контролю качества, повышению квалификации специалистов и иные работы, обеспечивающие деятельность аттестующей организации. 4. Требования к определению стоимости АРМ (размеры оплаты труда, правила составления смет, прайсы и т.п.) противоречат действующему законодательству и недопустимы даже для СРО. Профессиональные участники рынка АРМ в состоянии делать это самостоятельно. 5. В анкете должно быть два вопроса: первый - как должен выглядеть перечень измерительных и оценочных работ, подлежащих нормированию, второй - сколько времени занимает выполнение каждой работы из вашего перечня. Далее делаем свод, выносим на форум и получаем нормы, установленные экспертным путем. С уважением

Сообщение отредактировал Сергей: 10.04.2011 - 02:37


#84 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.04.2011 - 07:03

Коллега, после того, что вы сами написали, что написали многие участники обсуждения, вы собираетесь определять ТРУДОЕМКОСТЬ в часах (спасибо не стоимость в руб.)?

Стоимость одного рабочего места определяется исходя из СЕБЕСТОИМОСТИ, а не из производительности. Вы можете определить производительность из себестоимости в своей организации, и, если не понравиться, подтянуть гайки, а не наоборот. Поверьте, как математику. Не забывайте, что мы не госслужащие, а работаем в условиях рынка, где никто не отменял "договорную" цену на наши работы (отсюда и Тула и Клин).

Добавлю, что есть еще и рынок труда, который формируется по своим законам.
Сколько стоит молодой специалист с профильным образованием по ОТ и ПБ?
Сколько р.м. он сделает в месяц?
Сколько наставник потратит на него времени?

Ваше предложение просто АБСУРД.

Не абсурднее голосования против всех. Или клинской затеи навязать всем свою минимальную цену и свои (разве не абсурдные?) технологии работ. О производительности я как бы и не говорю нигде. Это действительно частное дело равно как и договорные цены. Но рынок как та машина не может быть без тормозов и аварийки. трудоемкость это просто показатель. Не хочется считать? Не надо. Тогда за вас это сделает Клин. С превеликим удовольствием. Насчет специалистов соглашусь. Сейчас брать их негде. Приходится выращивать (дорогое удовольствие) либо воровать у других организаций (многие из наших коллег так делают на первых порах). С уважением

#85 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.04.2011 - 10:39

Не абсурднее голосования против всех. Или клинской затеи навязать всем свою минимальную цену и свои (разве не абсурдные?) технологии работ. О производительности я как бы и не говорю нигде. Это действительно частное дело равно как и договорные цены. Но рынок как та машина не может быть без тормозов и аварийки. трудоемкость это просто показатель. Не хочется считать? Не надо. Тогда за вас это сделает Клин. С превеликим удовольствием. Насчет специалистов соглашусь. Сейчас брать их негде. Приходится выращивать (дорогое удовольствие) либо воровать у других организаций (многие из наших коллег так делают на первых порах). С уважением

Клинский институт... А почему Вы считаете что этот институт - УКАЗ всей России? Да, мало ли кто чего насчитает? Мало ли кто какие цифры от нас хочет узнать? Чего раздеваться-то до нага? У нас есть свои прейскуранты (это внутренние документы), по ним и рассчитываем стоимость работ. Если заказчик потребует, такой расчет прикладывается к договорным документам.
Нужны цифры, чтобы сориентироваться? Посмотрите расценки на гос.услуги для ФГУЗов…
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 12 мая 2010 г. №351-н. Там уже посчитали, кое-что и мы за такие деньги с большим удовольствием поделали бы. Очень впечатляет... Исследования, испытания, токсикологические, гигиенические и другие виды оценок, осуществляемые в целях санитарно-эпидемиологических экспертиз, расследований, обследований, исследований, испытаний, токсикологических, гигиенических и других видов оценок: исследования физических факторов - ну и цены по группам сложности оценок - от 2 685 руб. до 4 809 руб.
Ознакомьтесь с Приложением N 1 к Приказу Минздравсоцразвития России от 12.05.2010 N 351н
МЕТОДИКА РАСЧЕТА ПЛАТЫ ЗА САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ, РАССЛЕДОВАНИЯ, ОБСЛЕДОВАНИЯ, ИССЛЕДОВАНИЯ, ИСПЫТАНИЯ, ТОКСИКОЛОГИЧЕСКИЕ, ГИГИЕНИЧЕСКИЕ И ДРУГИЕ ВИДЫ ОЦЕНОК, ОСУЩЕСТВЛЯЕМЫЕ В ЦЕЛЯХ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ УСЛУГ

Кадры растим по-тихоньку... Вот воровать не приходилось. Хотя...
Если на прежней работе шесть месяцев не платили зарплату (никакими частями, просто не платят), а потом объявляют о понижении зарплаты в два раза, взять такого специалиста - воровство? Тогда, я воровка.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#86 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.04.2011 - 16:23

Клинский институт... А почему Вы считаете что этот институт - УКАЗ всей России? У нас есть свои прейскуранты (это внутренние документы), по ним и рассчитываем стоимость работ. Если заказчик потребует, такой расчет прикладывается к договорным документам.
Нужны цифры, чтобы сориентироваться? Посмотрите расценки на гос.услуги для ФГУЗов…
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 12 мая 2010 г. №351-н. Там уже посчитали, кое-что и мы за такие деньги с большим удовольствием поделали бы. Очень впечатляет... Исследования, испытания, токсикологические, гигиенические и другие виды оценок, осуществляемые в целях санитарно-эпидемиологических экспертиз, расследований, обследований, исследований, испытаний, токсикологических, гигиенических и других видов оценок: исследования физических факторов - ну и цены по группам сложности оценок - от 2 685 руб. до 4 809 руб.
Ознакомьтесь с Приложением N 1 к Приказу Минздравсоцразвития России от 12.05.2010 N 351н
МЕТОДИКА РАСЧЕТА ПЛАТЫ ЗА САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ, РАССЛЕДОВАНИЯ, ОБСЛЕДОВАНИЯ, ИССЛЕДОВАНИЯ, ИСПЫТАНИЯ, ТОКСИКОЛОГИЧЕСКИЕ, ГИГИЕНИЧЕСКИЕ И ДРУГИЕ ВИДЫ ОЦЕНОК, ОСУЩЕСТВЛЯЕМЫЕ В ЦЕЛЯХ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ УСЛУГ
Кадры растим по-тихоньку... Вот воровать не приходилось. Хотя...
Если на прежней работе шесть месяцев не платили зарплату (никакими частями, просто не платят), а потом объявляют о понижении зарплаты в два раза, взять такого специалиста - воровство? Тогда, я воровка.

. Пока этот институт будет указом для СРО патронируемого министерством сохраняется риск работать по его правилам, в том числе сверять свои прайсы с разработанными им нормативами ( вы с ними ознакомились?). Желаете работать по методикам санитаров- преобразуйтесь во ФГУЗ и начните оказывать госуслуги. Цены действительно заманчивые, только объемы никакие по сравнению с АРМ. Правда ведь? И еще. Увы но придется выйти из реестра. Сами понимаете почему. По кадровой проблеме. Взять на работу человека, который сам пришел, чем то недовольный прежним работодателем, это не воровство а благое дело. Под воровством я имею в виду ситуацию когда например у Вас, исправно платящей зарплату и оплачивающей обучение специалистов, кто то переманил их к себе, присвоив таким образом Ваши инвестиции. С глубоким уважением p.s.Поверьте, минимальный норматив трудоемкости не раздевает ( как МРОТ ). Раздевает анализ вашей себестоимости. Видно абсолютно все. И прибыли и сверхприбыли...

#87 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.04.2011 - 17:05

. Пока этот институт будет указом для СРО патронируемого министерством сохраняется риск работать по его правилам, в том числе сверять свои прайсы с разработанными им нормативами ( вы с ними ознакомились?). Желаете работать по методикам санитаров- преобразуйтесь во ФГУЗ и начните оказывать госуслуги. Цены действительно заманчивые, только объемы никакие по сравнению с АРМ. Правда ведь? И еще. Увы но придется выйти из реестра. Сами понимаете почему. По кадровой проблеме. Взять на работу человека, который сам пришел, чем то недовольный прежним работодателем, это не воровство а благое дело. Под воровством я имею в виду ситуацию когда например у Вас, исправно платящей зарплату и оплачивающей обучение специалистов, кто то переманил их к себе, присвоив таким образом Ваши инвестиции. С глубоким уважением p.s.Поверьте, минимальный норматив трудоемкости не раздевает ( как МРОТ ). Раздевает анализ вашей себестоимости. Видно абсолютно все. И прибыли и сверхприбыли...

Вот когда все, что вы предлагаете, делается для специалистов и специалистами - пожалуйста.
А вместо серьезного анализа положения, накидать каких-то цифорок, которые по-любому будут использованы не во благо исполнителям (ну, так у нас в стране принято), увольте...
И не желаю я работать по методикам санитаров, с чего Вы взяли? Говорила лишь о том, что у них есть уже утвержденные методики расчета, и что в определенной мере они могут быть (при случае) хотя бы частично применимы к нашим физ.факторам. Поэтому, что там и кто для СРО разработает... Да мне все равно, я не член "этой партии".
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#88 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 00:35

Вот когда все, что вы предлагаете, делается для специалистов и специалистами - пожалуйста.
А вместо серьезного анализа положения, накидать каких-то цифорок, которые по-любому будут использованы не во благо исполнителям (ну, так у нас в стране принято), увольте...
И не желаю я работать по методикам санитаров, с чего Вы взяли? Говорила лишь о том, что у них есть уже утвержденные методики расчета, и что в определенной мере они могут быть (при случае) хотя бы частично применимы к нашим физ.факторам. Поэтому, что там и кто для СРО разработает... Да мне все равно, я не член "этой партии".
С уважением

Отчитали как мальчишку. Спасибо но за что? Надеюсь Вы как специалист понимаете, что серьезный анализ положения без циферок невозможен. И еще я надеюсь, что РГФ не собирается отмахиваться от наших профессиональных проблем как от назойливых мух. Ведь именно Вы озвучили вчера необходимость обсуждения проектов НПА как одну из задач РГФ. С глубоким уважением и признательностью за понимание

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 11.04.2011 - 00:37


#89 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 1ч 9м 3с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 07:26

Нет, "газ не отключают". :yes:
Если говорим о самом известном существующем объединении, то там как раз сейчас проходят большие перемены. Может быть и "методы" поменяются...
С уважением

Знаю. Но методы не поменяются - "чёрного кобеля не отмоешь добела". Может быть, перемены коснутся только активизации работы по созданию новых документов для членов партнёрства. Но это, по большому счёту, их дело, СРО-шное.
Проблема в том, что документы, которые, по-хорошему, должны носить только "внутренний" характер, с большой вероятностью МЗСР захочет распространить и на весь рынок. А это плохо. В Министерстве и с составлением своих-то документов проблемы всегда были, а тут ещё и недоделки "партнёрские" будут. А хлебать-то нам. Полной ложкой, блин...
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#90 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 08:28

Отчитали как мальчишку. Спасибо но за что? Надеюсь Вы как специалист понимаете, что серьезный анализ положения без циферок невозможен. И еще я надеюсь, что РГФ не собирается отмахиваться от наших профессиональных проблем как от назойливых мух. Ведь именно Вы озвучили вчера необходимость обсуждения проектов НПА как одну из задач РГФ. С глубоким уважением и признательностью за понимание

Так и весь "плач-то" потому, что о серьёзном анализе говорить не приходится. Понахватают фактов и фактиков, какие ухватят, сделают на случайной статистике выводы да и доложат в Министерство...
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю





Пользователей онлайн: 16 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 16 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru