Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Регулирование цен на АРМ


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 479

#91 ОФФЛАЙН   Oleg Lebedev

Oleg Lebedev

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 567
  • 6 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 09:04

Да я уже согласен цена это следствие трудозатрат с учетом накладных расходов, и как следствие она должна получиться разная в разных организациях, но почему-то бензин на всех заправках стоит одинаково в одном городе...


Не согласен. Посмторите по той же Москве - если сравниваете в ценах бензина - цены ОЧЕНЬ разняться на разных заправках, в зависимости от собственника, даже если эти заправки находятся в 100 метрах друг от друга.
У нас рыночная экономика. Поэтому и цены на оказание услуг должны быть договорные. Одну и туже работу разным организациям я могу сделать по разным расценкам. Договор - это когда сторгны сели и договорились, в т.ч. и о стоимости услуг. Конечно 1 РМ за 900 р., а недавно одна АО из Химки предлагала за 700 р. - не выдерживает критики. Об этом много писалось на форуме. Кто-то на форуме сравнивал это с покупкой швейцарских часов за 100 рублей. Заказчик, слава богу, стал более разборчивым, и если ему нужна качественная АРМ - его точно уж насторожит низкая цена 1 РМ.
Беспокоит другое. Котировки, конкурсы, госказукпи. Вот тут-то точно выигрывает тот, у кого самая низкая стоимость, и никого не волнует качество. Ни раз было, когда руководители заказчика разводили руками - мол, понимаем, что это будет какая-то туфта, но закон есть закон.
А проводить замысловатые расчеты стоимости 1 РМ, которые предлагает Клин, мы уж точно не будем, считая это абсурдом. Нам работать надо, а не высчитывать схемы себестоимости - время жалко.

#92 ОФФЛАЙН   gustav

gustav

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 177
  • 22 сообщений
    • Онлайн: 6ч 44м 24с
  • 1 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 09:55

По определению качества работ могла бы работать такая система:
МЗСР или СРО (если оно хочет контролировать качество) заказывает замеры у аккредитованной лаборатории на объекте который делала другая АО.
в размере 5-10 % по помещениям (факторам) и 1-2 % оценок полностью РМ. Желательно чтобы контрольная АО не знала кто делал объект.
возможно привлечение из другого региона.
оплачивают из бюджета СРО (отчисления на контроль качества) либо из штрафов, кот. МЗСР хочет собирать.
если ввести в постоянную практику будет работать. наверное?

#93 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 09:58

По определению качества работ могла бы работать такая система:
МЗСР или СРО (если оно хочет контролировать качество) заказывает замеры у аккредитованной лаборатории на объекте который делала другая АО.
в размере 5-10 % по помещениям (факторам) и 1-2 % оценок полностью РМ. Желательно чтобы контрольная АО не знала кто делал объект.
возможно привлечение из другого региона.
оплачивают из бюджета СРО (отчисления на контроль качества) либо из штрафов, кот. МЗСР хочет собирать.
если ввести в постоянную практику будет работать. наверное?

Правильно. Только замеры - это инспекционный контроль ИЛ... Который нам с Вами никто не отменял!..
Получится - аккредитующая ИЛ система будет проверять, а еще будет контроль со стороны либо МЗСР, либо СРО.
Надо понимать что контроль будет двойным и смириться с этим.

С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#94 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 10:42

Так и весь "плач-то" потому, что о серьёзном анализе говорить не приходится. Понахватают фактов и фактиков, какие ухватят, сделают на случайной статистике выводы да и доложат в Министерство...
С уважением

Предлагаю прекратить бессмысленную перепалку. Думаю что это никому не интересно, тем более что ситуация начинает выглядеть глупой и смешной. Вполне очевидно что тема пока не идет. Обсуждающие не могут понять зачем обосновывать свои прайсы каким либо способом, раз цены все договорные. Но при этом все обвиняют демпингующих участников рынка в НЕОБОСНОВАННОМ занижении цен и приветствуют идею ценового минимума в 5000 рублей. А методику пусть Клин делает. Ему это поручено, пусть он все это и расхлебывает для своего СРО. Мы же "в другой партии", и вообще нас это не должно касаться. Я правильно понимаю позицию РГФ?

#95 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 11:05

Предлагаю прекратить бессмысленную перепалку. Думаю что это никому не интересно, тем более что ситуация начинает выглядеть глупой и смешной. Вполне очевидно что тема пока не идет. Обсуждающие не могут понять зачем обосновывать свои прайсы каким либо способом, раз цены все договорные. Но при этом все обвиняют демпингующих участников рынка в НЕОБОСНОВАННОМ занижении цен и приветствуют идею ценового минимума в 5000 рублей. А методику пусть Клин делает. Ему это поручено, пусть он все это и расхлебывает для своего СРО. Мы же "в другой партии", и вообще нас это не должно касаться. Я правильно понимаю позицию РГФ?

Самарчанка вышла из состава РГФ.
Прайсы у нас, слава богу, обоснованые. О приветствии ценового минимума в 5000 рублей слышу впервые.
Клин делает? Ну, кто ж ему запретит?
Будет нажим - будет ФАС...
Всему свое время.
Это я Вам не как член РГФ пишу.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#96 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2м 46с
  • 558 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 11:31

Предлагаю прекратить бессмысленную перепалку. Думаю что это никому не интересно, тем более что ситуация начинает выглядеть глупой и смешной. Вполне очевидно что тема пока не идет. Обсуждающие не могут понять зачем обосновывать свои прайсы каким либо способом, раз цены все договорные. Но при этом все обвиняют демпингующих участников рынка в НЕОБОСНОВАННОМ занижении цен и приветствуют идею ценового минимума в 5000 рублей. А методику пусть Клин делает. Ему это поручено, пусть он все это и расхлебывает для своего СРО. Мы же "в другой партии", и вообще нас это не должно касаться. Я правильно понимаю позицию РГФ?

Не имеет смысла говорить о трудозатратах, собранных в виде новых ЕНИРов каких-нибудь и "настойчиво рекомендованных" к принятию всеми участниками рынка. Или о трудозатратах, которые обязательны к применению всеми участниками. Это неправильно.
И вот почему.
Сама работа по аттестации алгоритмирована только в общих чертах (Порядок, Руководство). Нет и "стандартных" рабочих мест, которые были бы одинаковы всегда и везде. Кроме того, нет и не предвидится пока нормальной, состыкованной и согласованной базы НПА, которая и могла бы послужить основой для "алгоритмирования". И требований к экспертам чётких - тоже нет.
Поэтому получается ситуация, когда все расчёты трудозатрат сводятся только и исключительно к расчётам ради расчётов.
Говорить о трудозатратах и связанной с ними стоимости работ ("средней по аттестации одного рабочего места") можно будет только после того, как будет создана единая система работ (единая база, единые требования etc.). Но даже и в этом случае все полученные цифры должны быть СПРАВОЧНЫМИ.
Об этом я говорил раньше. Может быть, когда-нибудь это будет. Но не сейчас - однозначно.
По большому счёту, совершенно всё равно, какую сумму выставит за производство работ та или иная организация. Пятьсот или пять тысяч - без разницы. Главное - чтобы она смогла потом хотя бы для себя самой обосновать. И с заказчиком договориться. Не всегда дёшево - плохо, но не всегда и дорого - хорошо.
Единственное, что надо сделать - продумать систему контроля качества получаемых результатов. Единую для всех. И предусмотреть нормальный (я не говорю о диких штрафах и прочей "уголовке", которую МЗСР нам предлагает) механизм её реализации. И вот тогда будет всё всем понятно. И для АО, и для заказчика, и для государства.
И вот тогда только можно говорить о репутации АО и саморегулировании рынка: организации, некачественно выполняющие работу, будут вынуждены с него уйти - не потому что им это запретили или потому, что они "не соответствуют" каким-то призрачным "критериям" (это я про Приказ 205н говорю, в том числе), - а просто потому, что они не смогут найти заказчика.
Проблема, правда, в том, что система контроля качества получаемых результатов - в конечном итоге суть составная часть единой системы государственного управления охраной труда. Которую ещё тоже только предстоит создать. Или реформировать имеющуюся - грамотно и профессионально...
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#97 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 11:33

Правильно. Только замеры - это инспекционный контроль ИЛ... Который нам с Вами никто не отменял!..
Получится - аккредитующая ИЛ система будет проверять, а еще будет контроль со стороны либо МЗСР, либо СРО.
Надо понимать что контроль будет двойным и смириться с этим.

С уважением


Татьяна Ивановна, мне думается , что уже пора отделить воды рек от вод морей.

В ТК дано определение аттестации:

Аттестация рабочих мест по условиям труда - оценка условий труда на рабочих местах в целях выявления вредных и (или) опасных производственных факторов и осуществления мероприятий по приведению условий труда в соответствие с государственными нормативными требованиями охраны труда.

Мы аккредитованы именно на этот вид работ:
1) Оценка условий труда (а это гигиенические нормативы Р 2.2, а не измерения)
2) Обоснование мероприятий по приведению условий труда в соответствие с государственными нормативными требованиями охраны труда (ТК)
Испытания и измерения не относятся к этим видам деятельности и аккредитация другая.
Поэтому и проверять нас должны на правильность 1 и 2, ну и еще на выполнение регламента по АРМ.

51eb33a210d18_butam.gif


#98 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 13:23

Татьяна Ивановна, мне думается , что уже пора отделить воды рек от вод морей.

В ТК дано определение аттестации:

Аттестация рабочих мест по условиям труда - оценка условий труда на рабочих местах в целях выявления вредных и (или) опасных производственных факторов и осуществления мероприятий по приведению условий труда в соответствие с государственными нормативными требованиями охраны труда.

Мы аккредитованы именно на этот вид работ:
1) Оценка условий труда (а это гигиенические нормативы Р 2.2, а не измерения)
2) Обоснование мероприятий по приведению условий труда в соответствие с государственными нормативными требованиями охраны труда (ТК)
Испытания и измерения не относятся к этим видам деятельности и аккредитация другая.
Поэтому и проверять нас должны на правильность 1 и 2, ну и еще на выполнение регламента по АРМ.

Поэтому контроль будет не таким?: аккредитующая система будет проверять ИЛ, а еще будет контроль со стороны либо МЗСР, либо СРО...
Контроль , по Вашему мнению не будет двойным?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#99 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 13:31

Поэтому контроль будет не таким?: аккредитующая система будет проверять ИЛ, а еще будет контроль со стороны либо МЗСР, либо СРО...
Контроль , по Вашему мнению не будет двойным?


Контроля будет еще больше:

Роспотребнадзор -гигиенические критерии
ГИТ-организация проведения АРМ
Органы аккредитации ИЛ-по единству измерений и правилам системы
МЗСР (СРО)-по установленному для АО стандарту.

Поэтому и нужно все это систематизировать (по крайней мере для себя).

51eb33a210d18_butam.gif


#100 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2011 - 18:48

Самарчанка вышла из состава РГФ.
Прайсы у нас, слава богу, обоснованые. О приветствии ценового минимума в 5000 рублей слышу впервые.
Клин делает? Ну, кто ж ему запретит?
Будет нажим - будет ФАС...
Всему свое время.
Это я Вам не как член РГФ пишу.

Спасибо за дельное разъяснение ситуации. А то я как-то даже теряться начал. С неизменным уважением

#101 ОФФЛАЙН   Илья Бельдиев

Илья Бельдиев

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 3 289
  • 81 сообщений
    • Онлайн: 1ч 58м 21с
  • 56 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 08:24

А вы вспомните время кризиса, предприятия стоят, все без работы, без денег, в аттестующих организациях настроение подавленное. Вот вы сидите без работы, например месяц, и тут вам предлагают (или вы выиграли тендер) АРМ - 700 рублей за место. Кто откажется?
Да любой специалист в "экономике, трудозатратах и себестоимости", забудет о своих "экономических" познаниях и побежит делать аттестацию по "демпинговым" ценам, лишь бы как-то протянуть еще немного, не сидеть дома, сложа руки.


Сейчас экономическая ситуация стабильная.
В целом, я поддерживаю Косырева, хоть я и не член СРО, а всего лишь коллежский секретарь.

Данный стандарт может хоть как-то минимизировать недобросовестную конкуренцию, демпинг, хотя бы между членами СРО.
Значит Клин достиг уже такого уровня развития, что может себе позволить заниматься ценообразованием.
Я составляю протокол, а не пишу поэмы из жизни оборванцев. М.М.Зощенко

#102 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 08:36

А вы вспомните время кризиса, предприятия стоят, все без работы, без денег, в аттестующих организациях настроение подавленное. Вот вы сидите без работы, например месяц, и тут вам предлагают (или вы выиграли тендер) АРМ - 700 рублей за место. Кто откажется?
Да любой специалист в "экономике, трудозатратах и себестоимости", забудет о своих "экономических" познаниях и побежит делать аттестацию по "демпинговым" ценам, лишь бы как-то протянуть еще немного, не сидеть дома, сложа руки.
Сейчас экономическая ситуация стабильная.
В целом, я поддерживаю Косырева, хоть я и не член СРО, а всего лишь коллежский секретарь.
Данный стандарт может хоть как-то минимизировать недобросовестную конкуренцию, демпинг, хотя бы между членами СРО.
Значит Клин достиг уже такого уровня развития, что может себе позволить заниматься ценообразованием.

Илья, не обольщайтесь... Тут ситуация такая, что вместо серьезных шагов по обеспечению качества услуг членов СРО занялись вопросами ценообразования.
И Посторонний правильно пишет... Практика показывает, что эти, с позволения сказать, изыскания могут быть рекомендованы всем остальным...
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#103 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 10:17

Контроля будет еще больше:
Роспотребнадзор -гигиенические критерии
ГИТ-организация проведения АРМ
Органы аккредитации ИЛ-по единству измерений и правилам системы
МЗСР (СРО)-по установленному для АО стандарту.


Учитывая реалии нашей жизни все это выльется в дополнительные издержки аттестующих организаций на содержание и нейтрализацию нескольких слоев контролирующих.

#104 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 11:21

Учитывая реалии нашей жизни все это выльется в дополнительные издержки аттестующих организаций на содержание и нейтрализацию нескольких слоев контролирующих.

В корень зрите, Владимир Иванович!
Поскольку решение о том, кто и как нас будет контролировать, принимаем не мы, предлагаю отнестись к этому как к данности. Мы же не протестуем против ежегодного инспекционного контроля аккредитующего органа? Не рвем на себе волосы по поводу ежегодных поверок приборов?
Мы просто принимаем эти мероприятия, как обязательные...
А вот рабочей группе надо обратиться по инстанции с вопросами: кто, где, когда...
И, если вопрос еще не проработан до деталей, попытаться поучаствовать в процессе разработок планов проверок, предложить в качестве участников процесса выбранных (а мы выберем) представителей сообщества.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#105 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 11:51

Для проведения инспекционного контроля, аккредитующим органом, есть основания. Они прописаны в системах аккредитации. Проверяет комиссия аккредитующего органа.
Какая основа законодательная, статья, ТК, Постановление, Закон, ложится в основу проверок аккредитованных в МЗСР организаций?
Далее. Кто полномочен проверить. ГИТ - да имеет право проверять, но что он имеет право проверять и как он будет проверять.
Участие иных людей СРО, сообщество - это большой вопрос их полномочия?
Представьте ситуацию. Вам звонят в дверь и говорят мы представители СРО, по поручению и на основании мы пришли проверить правильность вашей аккредитации?
Вы не являетесь членом сро. Ваши действия?
Правильно. Впустить. Налить чай и вызвать полицию. Чтоб на месте и оприходовали, как мошенников.
Приходит ГИТ. Он должен вас предупредить. При приходе он должен вам показать распоряжение о проведение проверки, в котором должно быть указано плановая не плановая, основание для проверки, цель проверки, согласованность с прокуратурой. Расписаться в журнале проверок.
Ну предположим вы в плане проверок на этот год. И все формальности соблюдены. Что он проверять? И его компетенция?
А если вас в плане проверок нет? Действия все расписаны в законодательстве.
В этой ситуации два важных момента, на мой взгляд, или вставать на законодательные рельсы процесса проверки, или отнестись к этому как к необходимой формальности, принять не законодательные правила игры и дать возможность реализовать процесс проверки.
И еще. Проведение проверок это бюджетные расходы. В приказе не прописано, что АО оплачивает проверки (инспекционный контроль мы оплачиваем), как в приказе нет плана проверки. Так оплата будет из бюджета Страны, региона или из бюджета Роструда?
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#106 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 12:02

Ну предположим вы в плане проверок на этот год. И все формальности соблюдены. Что он проверять? И его компетенция?
А если вас в плане проверок нет? Действия все расписаны в законодательстве.

Роструд может проводить и внеплановые проверки.
Нас они могут проветить
-как юр. лицо- на соотвествие требованиям ОТ,
-как АО- на регламент проведения АРМ (по встречке с заказчиком).

В Спб проверки уже начались (на Приказ 205н).

51eb33a210d18_butam.gif


#107 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 12:34

Для проведения инспекционного контроля, аккредитующим органом, есть основания. Они прописаны в системах аккредитации. Проверяет комиссия аккредитующего органа.
Какая основа законодательная, статья, ТК, Постановление, Закон, ложится в основу проверок аккредитованных в МЗСР организаций?
Далее. Кто полномочен проверить. ГИТ - да имеет право проверять, но что он имеет право проверять и как он будет проверять.
Участие иных людей СРО, сообщество - это большой вопрос их полномочия?
Представьте ситуацию. Вам звонят в дверь и говорят мы представители СРО, по поручению и на основании мы пришли проверить правильность вашей аккредитации?
Вы не являетесь членом сро. Ваши действия?
Правильно. Впустить. Налить чай и вызвать полицию. Чтоб на месте и оприходовали, как мошенников.
Приходит ГИТ. Он должен вас предупредить. При приходе он должен вам показать распоряжение о проведение проверки, в котором должно быть указано плановая не плановая, основание для проверки, цель проверки, согласованность с прокуратурой. Расписаться в журнале проверок.
Ну предположим вы в плане проверок на этот год. И все формальности соблюдены. Что он проверять? И его компетенция?
А если вас в плане проверок нет? Действия все расписаны в законодательстве.
В этой ситуации два важных момента, на мой взгляд, или вставать на законодательные рельсы процесса проверки, или отнестись к этому как к необходимой формальности, принять не законодательные правила игры и дать возможность реализовать процесс проверки.
И еще. Проведение проверок это бюджетные расходы. В приказе не прописано, что АО оплачивает проверки (инспекционный контроль мы оплачиваем), как в приказе нет плана проверки. Так оплата будет из бюджета Страны, региона или из бюджета Роструда?

Алексей Игоревич, оставьте вопросы легитимности проверок Министерству. Они найдут, как обосновать свои действия.
Согласна, что проведение проверок - бюджетные расходы. Но, нам-то с Вами что до того, из каких средств будут они финансироваться? Лишь бы не из наших...
Представителей сообщества включать в состав проверяющих - вопрос не такой больной, как кажется на первый взгляд. Если сама проверка будет на законном основании, то состав может обсуждаться... Я думаю так.
Просто надо научиться отметать вопросы, находящиеся вне нашей компетенции, и заниматься тем, на что можно действительно повлиять.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#108 ОФФЛАЙН   Oleg Lebedev

Oleg Lebedev

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 567
  • 6 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 12:50

Роструд может проводить и внеплановые проверки.
Нас они могут проветить
-как юр. лицо- на соотвествие требованиям ОТ,
-как АО- на регламент проведения АРМ (по встречке с заказчиком).

В Спб проверки уже начались (на Приказ 205н).


Уважаемая Таршес.
Если можно - напишите поподробней о начавшихся проверках по 205-му. Кто, как и на основании чего. А главное - на чем делается акцент проверки. Кто инициатор ? Я, думаю, данный вопрос скоро будет актуальным для всех.
С уважением

#109 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 13:17

Уважаемая Таршес.
Если можно - напишите поподробней о начавшихся проверках по 205-му. Кто, как и на основании чего. А главное - на чем делается акцент проверки. Кто инициатор ? Я, думаю, данный вопрос скоро будет актуальным для всех.
С уважением

Инициатор проверок ГИТ. Они проверяют предприятия по ОТ и , если проведена аттестация после 1 декабря, проверяют ОРГАНИЗАЦИЮ проведения АРМ, т.е кто? и на какие виды деятельности договор? Если не в реестре, то смотрят с какой формулировкой договор. Если на АРМ, претензии по договору предъявляют и заказчику и исполнителям: осуществление вида деятельности в нарушение 205н.
Но на испытания и измерения договоры легитимны, если не в реестре (однако предупреждения делают).

51eb33a210d18_butam.gif


#110 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 14:19

В приказе не прописано, что АО оплачивает проверки (инспекционный контроль мы оплачиваем), как в приказе нет плана проверки. Так оплата будет из бюджета Страны, региона или из бюджета Роструда?



Приказ 205н тоже гордо заявлял в п. 17: "Плата за проведение процедуры аккредитации с заявителя не взимается."
И в какие дикие для нас финансовые и нервные затраты вылился.

#111 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 17:20

Инициатор проверок ГИТ. Они проверяют предприятия по ОТ и , если проведена аттестация после 1 декабря, проверяют ОРГАНИЗАЦИЮ проведения АРМ, т.е кто? и на какие виды деятельности договор? Если не в реестре, то смотрят с какой формулировкой договор. Если на АРМ, претензии по договору предъявляют и заказчику и исполнителям: осуществление вида деятельности в нарушение 205н.
Но на испытания и измерения договоры легитимны, если не в реестре (однако предупреждения делают).

Вот так - "с шутками, прибаутками" перешли от вопросов ценообразования к практике проведения проверок АО на местах!

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#112 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 17:26

Приказ 205н тоже гордо заявлял в п. 17: "Плата за проведение процедуры аккредитации с заявителя не взимается."
И в какие дикие для нас финансовые и нервные затраты вылился.

Но на испытания и измерения договоры легитимны, если не в реестре (однако предупреждения делают).

Надо было МЗСР еще в каждом крупном населенном пункте по общегородской конюшне учредить в добровольно-уведомительном порядке для порки провинившийся. Жалование конюху и орудия наказания естественно с АО (в добровольном порядке) :1_011: Видимо, это будет "В развитие приказа 205н по улучшению контроля за аттестующими организациями"

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#113 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 17:40

Давайте не мешать в одну кучу.
Проверки организаций ГИТами (плановые или не плановые) это проверки на соблюдение требований ОТ. Основание ТК.
Проверки аккредитованных (аля инспекционный контроль аля аккредитующего органа) – это совсем другое.
И в СПб проверяют Организации на соблюдение ОТ, а не аккредитацию в Минздраве. Ну выявили при проверке, что организация провела АРМ не аккредитованной организацией. И что? Дальнейшие действия? ГИТ бежит к выявленной не реестровой АО и начинает ее проверять? Проверять на что? На соблюдение ОТ – согласовано с прокуратурой? Да. Ну проверяйте все, что касается предмету проверки, а проверять лабораторию увольте. Идите в прокуратуру, получайте новое разрешение на новый предмет проверки, т.е. на проверку аккредитации лаборатории. Получат? нет. Не согласована проверка. До свидания. Получите основания приходите, будем разговаривать.
А организация, которую трясли на соблюдение ОТ , получит предписание, что арм проведена не в соответствии с законодательством. И действия этой организации или заново заплатить, если были в теме распила, или подать в суд на не реестровую АО. И в суде они будут доказывать свою правоту. А предъявлять претензии ГИТу права не кто не давал. Только в СУД. Или разворачивать внеплановую проверку, но опят-же на соблюдение ОТ, а чем занимается организация, каким видом деятельности, и нарушает ли предпринимательская деятельность законодательство это компетенция других органов надзора и контроля.
А при принятии документов по 569 приказу, Гит вообще не имеет права заворачивать и анализировать полученные материалы. НЕТ У НЕЕ ПРАВА НА ЭТО. ОСНОВНОЕ ПРАВО ПРИНЯТЬ ДОКУМЕНТЫ И ЗАФИКСИРОВАТЬ ФАК СДАЧИ. Иное досужие суждения и превышение должностных полномочий.
В ситуации с 205н ГИТ, как не крути, Бесправен.

ВладимиР ИВанович, но в бюджет же вы не заплатили :) значит бесплатно.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#114 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 18:06

Голос и авторитет любой "кучи" сомнителен, это верно.
А если не куча? Кто нам мешает совместно создать стройную и продуманную систему взаимоотношений в объединении?

Стройная система взаимоотношений строится:
1. На добровольности, а не попытки МЗСР загнать все АО в СРО, чтобы легче было ими управлять.
2. Члены СРО сами организуются и строят свои взаимоотношения, а не МЗСР одним разрешает, а другим запрещает создавать СРО и сами определяют в "урядников". Поэтому, что сейчас создает МЗСР можно назвать чем угодно, только не СРО. Я думаю, это больше похоже на раздачу феодалом наделов с холопами (АО) с завоеванных территорий своему окружению за личную верность и преданность. При такой системе может быть только одна стройная система отношений - казарменная. :)

Представителей сообщества включать в состав проверяющих - вопрос не такой больной, как кажется на первый взгляд. Если сама проверка будет на законном основании, то состав может обсуждаться... Я думаю так.

Это вопрос корпоративной этики. На сколько этично одним проверять других, если они работают в одной области и являются равными в правах и независимыми друг от друга. Но судя потому, что еще обсуждается вопрос легитимности самих проверок то до вопроса корпоративной этики нам еще, ой, как далеко. Все где-то живет уровнем партийно-профсоюзного актива времен развитого социализма :)

Алексей Игоревич, оставьте вопросы легитимности проверок Министерству. Они найдут, как обосновать свои действия.
Согласна, что проведение проверок - бюджетные расходы. Но, нам-то с Вами что до того, из каких средств будут они финансироваться? Лишь бы не из наших...

Вообще-то в нормальном мире вопросы о легитимности тех или иных действий чиновником задает как раз общество, а они легитимность своих действий перед обществом обосновывает. Причем не желанием, а законом. Вы же предлагаете, чтобы МЗСР в своем зазеркалье само ставила вопрос о легитимности своих действий и само их обосновывало. Интересный, однако, подход. Думаю, он очень устроит МЗСР :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#115 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 19:12

Навеяло.
Категории организаций по отношению к проверкам:
1. Зайцы
2. Быки
3. Попугаи
4. Львы
Первые при одном слове проверка в подают в истерию, а при получении информации, что к ним едет ревизор, впадают в ступор. И вся проверка у них проходит в этом состоянии . Акт. Все они ничего вокруг не видят, не слышат. В результате зайцы: закупают памперсы, пытаются выполнить не выполнимое, трясутся перед проверяющим. Платят штрафы. В итоге пытаются договориться и договариваются за дорого.
Вторые. Начхать им на проверяющих. Их проверка не пугает. Они круты без меры. При получении информации о том что их будут проверять они посылают эту информацию в эротическое путешествие. При получении информации, что к ним едет ревизор, они посылают туда же и ревизора. В результате проверки они козыряют корками, знакомствами, угрожают. В результате попугаи: плюют на акты, пытаются договориться, платят штрафы. Им еще могут и еще замечаний напаять. В итоге или договариваются или выполняют предписание.
Третьи. Насторожено относятся к сову проверка, Зачем, а почему нас, а наших конкурентов тоже. При получении информации, что к ним едет ревизор, пытаются придумать способ, чтобы не оказаться на месте. Один раз, два раза, на третий не получается. При проверки они задают кучу вопросов, пытаются аргументировано доказать не правоту проверяющего, не смело намекают, что все так делают. Акт. Они бегаю со всеми консультируются, просят совета, но на советы всегда имеют свою точку зрения. Бегают в проверяющий орган, дарят цветы и конфеты, чего-то объясняют. Пытаются договориться. Иногда договариваются, но платят штрафы и выполняют предписание.
Четвертые спокойно относятся к проверкам. При получении информации, что к ним едет ревизор, проводят ревизию по факту проверки. При проверке, проверяют всю законодательную основу, не вступают в споры, не гнут пальцы, смотрят, как развивается ситуация, даже ели она выходит за рамки закона, фиксируют все действия проверяющего. По факту проверки. Принимают решения по факту, в крайних случаях привлекают юристов, информируют о незаконных действиях соответствующие инстанции. Акт. Незаконные пункты, путем переписки снимаются, в случае клиники снимают через суд. Не договариваются. Сводят Акт до минимальных замечаний. Минимизируют штрафы.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#116 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 19:33

Навеяло.
Категории организаций по отношению к проверкам:
1. Зайцы
2. Быки
3. Попугаи
4. Львы
Первые при одном слове проверка в подают в истерию, а при получении информации, что к ним едет ревизор, впадают в ступор. И вся проверка у них проходит в этом состоянии . Акт. Все они ничего вокруг не видят, не слышат. В результате зайцы: закупают памперсы, пытаются выполнить не выполнимое, трясутся перед проверяющим. Платят штрафы. В итоге пытаются договориться и договариваются за дорого.
Вторые. Начхать им на проверяющих. Их проверка не пугает. Они круты без меры. При получении информации о том что их будут проверять они посылают эту информацию в эротическое путешествие. При получении информации, что к ним едет ревизор, они посылают туда же и ревизора. В результате проверки они козыряют корками, знакомствами, угрожают. В результате попугаи: плюют на акты, пытаются договориться, платят штрафы. Им еще могут и еще замечаний напаять. В итоге или договариваются или выполняют предписание.
Третьи. Насторожено относятся к сову проверка, Зачем, а почему нас, а наших конкурентов тоже. При получении информации, что к ним едет ревизор, пытаются придумать способ, чтобы не оказаться на месте. Один раз, два раза, на третий не получается. При проверки они задают кучу вопросов, пытаются аргументировано доказать не правоту проверяющего, не смело намекают, что все так делают. Акт. Они бегаю со всеми консультируются, просят совета, но на советы всегда имеют свою точку зрения. Бегают в проверяющий орган, дарят цветы и конфеты, чего-то объясняют. Пытаются договориться. Иногда договариваются, но платят штрафы и выполняют предписание.
Четвертые спокойно относятся к проверкам. При получении информации, что к ним едет ревизор, проводят ревизию по факту проверки. При проверке, проверяют всю законодательную основу, не вступают в споры, не гнут пальцы, смотрят, как развивается ситуация, даже ели она выходит за рамки закона, фиксируют все действия проверяющего. По факту проверки. Принимают решения по факту, в крайних случаях привлекают юристов, информируют о незаконных действиях соответствующие инстанции. Акт. Незаконные пункты, путем переписки снимаются, в случае клиники снимают через суд. Не договариваются. Сводят Акт до минимальных замечаний. Минимизируют штрафы.

Алексей Игоревич, Вы прямо - сам себе режиссер!

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#117 ОФФЛАЙН   ALEXANDER SAFONOV

ALEXANDER SAFONOV

    Корабельный секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 724
  • 51 сообщений
    • :
  • 17 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 19:44

Татьяна Ивановна, мне думается , что уже пора отделить воды рек от вод морей.

В ТК дано определение аттестации:

Аттестация рабочих мест по условиям труда - оценка условий труда на рабочих местах в целях выявления вредных и (или) опасных производственных факторов и осуществления мероприятий по приведению условий труда в соответствие с государственными нормативными требованиями охраны труда.

Мы аккредитованы именно на этот вид работ:
1) Оценка условий труда (а это гигиенические нормативы Р 2.2, а не измерения)
2) Обоснование мероприятий по приведению условий труда в соответствие с государственными нормативными требованиями охраны труда (ТК)
Испытания и измерения не относятся к этим видам деятельности и аккредитация другая.
Поэтому и проверять нас должны на правильность 1 и 2, ну и еще на выполнение регламента по АРМ.


Правильно.

#118 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2011 - 20:17

А я всегда сам себе режиссер. Вот со сценаристами и актерами проблема :) Продукплайсмент и постпродакшен тоже страдает. А продъюсеры, не Кемероны уж точно.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#119 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.04.2011 - 22:27

Навеяло.
Категории организаций по отношению к проверкам:
1. Зайцы
2. Быки
3. Попугаи
4. Львы

Львы - это хорошо... Только у нас в России они не водятся. Климат, знаете ли, не тот. А те, что в зоопарках, так они жалкие какие- то...больные... Нет, уж лучше зайцем на вольной травке быть, чем львом в клетке. Видите, Алексей Игоревич? Всякое сравнение хромает. А по существу с Вами соглашусь - при проверках штрафы платят неизбежно все. Потому что у всех проверяющих (включая гаишников или как их сейчас там зовут) есть план по сбору штрафов. Не дай бог и в нашей системе такой план введут. Тогда цена на АРМ должна увеличиться на статью непроизводственных расходов - штрафы. А помимо штрафов в нашу цену следует заложить издержки на блокирование тульскоко демпинга если новая система не сможет его искоренить. Действительно, что вам остается делать когда завод практически полностью вами аттестован кроне одного- двух цехов, и вот его перехватывают по существенно более низкой цене, и вы понимаете что работа не будет выполнена, что ваши прежние материалы просто отксерят впишут названия нужных подразделений и выдадут за свою продукцию. НЕ ПУСКАТЬ ТУЛУ НА ОБЪЕКТ! Как? Объявлять цену меньше меньшего и связанный с этим убыток покрывать повышением цены для других заказчиков. Конечно при этом существует риск попасть в черный список демпингующих фирм который ведет клинское СРО. Опять скажете это не про нас, дикий рынок АРМ весь убили 205м приказом, сейчас он регулируется и т.д. Пусть так. Но что-то меня терзают смутные подозрения. ТУЛА С РЫНКА АРМ НЕ УШЛА И НЕ УЙДЕТ, пока на нем имбудет выгодно. Будут вертеться, мимикрировать в львов, попугаев, кроликов и прочих обезьян. Все это станет невозможно при наличии авторитетного и чрезвычайно активного кмитета по деловой и профессиональной этике СРО, объединяющего все аккредитованные АО. Мне так кажется...

#120 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.04.2011 - 23:14

НЕ ПУСКАТЬ ТУЛУ НА ОБЪЕКТ! Как?

Коллега, вы не один в такой ситуации. Мы можем ограничить их инициативу, если сами будем переходить на АБОНЕМЕНТНОЕ обслуживание предприятий (европейская практика). Получив один раз раз результаты с "коленей", второй раз работодатель не захочет поиметь такую головную боль, а с добросовестной организацией будет работать по долгосрочному договору.

51eb33a210d18_butam.gif





Пользователей онлайн: 23 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 23 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru