Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Регулирование цен на АРМ


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 479

#121 ОФФЛАЙН   ulexpert

ulexpert

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 3 236
  • 73 сообщений
    • Онлайн: 1д 12ч 46м 51с
  • 21 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.04.2011 - 14:16

Правильно.


Мотаем на ус!

#122 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.04.2011 - 23:49

НЕ ПУСКАТЬ ТУЛУ НА ОБЪЕКТ! Как?
... ТУЛА С РЫНКА АРМ НЕ УШЛА И НЕ УЙДЕТ, пока на нем имбудет выгодно. Будут вертеться, мимикрировать в львов, попугаев, кроликов и прочих обезьян. Все это станет невозможно при наличии авторитетного и чрезвычайно активного кмитета по деловой и профессиональной этике СРО, объединяющего все аккредитованные АО. Мне так кажется...

Хочу подчеркнуть, что пишем здесь ТУЛА, имея ввиду недобросовествных аттестаторов, пробивающих себе заказы демпингом. К географии организаций это отношения не имеет.
Вообще, я прошу форумчан придумать другой синоним недобросовестности. Ну, это к присказка, сказка впереди...
Коллега, Вы правы - встречным демпингом такие вопросы не решить. Это - путь в никуда. Горестно читать Вашу историю о том, как Вы работали на предприятии много и честно, а остатки перехватила демпингующая...
Но, давайте рассмотрим ситуацию с менее эмоциональной точки зрения. В сравнении с демпингующей Вы выглядите еще более достойно!
Ошибку совершил кто? Вы или заказчик? Поймет заказчик, что ошибся? Обязательно! Вы скажете - будет поздно... А я спрошу - почему? Ничего не поздно! Просто заказчик заплатит немного денег за некачественный товар. А когда низкое качество товара подведет его, он "закажет" нормальный товар... Да, он потратит лишние деньги! Но ведь не Вы ввергли его в эти расходы! Чего Вам переживать? Ждите. Стоящий заказчик вернется.
У меня в 2010 году была аналогичная ситуация. Я три года "горбатилась", консультировала по всем вопросам ОТ - завоевывала у них авторитет и уважение, а пришло время заключения договора на несколько миллионов рублей - выбрали умело демпингонувшую фирму... Почему так произошло? Потому что все кто знал по опыту работы кого лучше выбрать, не мог сказать об этом, боялись обвинения в личной заинтересованности. А для хозяина, принимавшего окончательное решение, цена стала определяющим фактором.
Были и растерянность, и обида, но это не лучшие спутники деловых людей. Поэтому "умылись" и пошли дальше...
Со временем цена ушла на второй план, потому что с материалами аттестации работать теперь надо... Жизнь вытолкнула вопрос качества проведенной работы на первое место. Итог: принято решение не допускать больше скопления таких объемов работ, которые организация обязана проводить через открытый конкурс. Решили выбирать с умом - из тех кто не только зарекомендовал себя на рынке, но кого уже испытали на относительно небольших объемах.
Заказчик умнеет, набирается опыта, задает правильные и умные вопросы прежде чем заключить договор.
Второе. Способность к мимикрии и наглость отдельных фирмёшек поражает... Но здесь разбираться надо уже не комитетам по этике, а компитентным органам. Тут намешано в кучу много чего: конфликт интересов, когда родственники работают рука в руку: один в госструктуре, а второй в подконтрольном этой госструтуре бизнесе; взяточничество, когда в последний момент подается заявка на 5 рублей дешевле других, сданных ранее; не оказание услуг, заявленных в договоре о проведении аттестации р.м. - проще говоря "рисование на дому"... О какой этике говорим? И у какого комитета по этике есть права УБРАТЬ ЭТО с рынка?
Вы правы, коллега, сами они не уйдут... Их убирать надо.
А в СРО самым "сильным" и авторитетным комитетом, на мой взгляд должен быть тот, который следит за качеством выполняемых работ. :253:
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#123 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 00:41

Но, давайте рассмотрим ситуацию с менее эмоциональной точки зрения. В сравнении с демпингующей Вы выглядите еще более достойно!
Ошибку совершил кто? Вы или заказчик? Поймет заказчик, что ошибся? Обязательно! Вы скажете - будет поздно... А я спрошу - почему? Ничего не поздно! Просто заказчик заплатит немного денег за некачественный товар. А когда низкое качество товара подведет его, он "закажет" нормальный товар... Да, он потратит лишние деньги! Но ведь не Вы ввергли его в эти расходы! Чего Вам переживать? Ждите. Стоящий заказчик вернется.
...
Вы правы, коллега, сами они не уйдут... Их убирать надо.

Знаю, что сейчас получу по заслугам, но хочу все-таки предложить посмотреть на ситуацию более глобально, так как пока здесь разносился плач аттестующих на демпинг. Итак, задачка:
Условия:
Организация, которая решила провести аттестацию (назовем его Заказчик) и две, скажем, аттестующие организации: ЗАО "Дешево живем" (ДЖ) и ЗАО "Ой, караул" (ОК). Для чистоты эксперимента мы не будем учитывать фактор "трения денег о карман чиновников" (ТДКЧ). Будем считать, что эксперимент проводится в безчиновнечьем пространстве и сила чиновника на данный процесс ничтожна и сопоставима с величиной погрешности. Ну, можно же помечтать, и что не пригрезится вечером в пятницу. :253:
Итак, по ошибке секретарши, которая плохо знала как пишется слова "аттестация" или не очень дружила с интернетом, в поле зрения Заказчика попали только эти две фирмы. После получения коммерческих предложений стало ясно, что ЗАО ДЖ берет а одно РМ - 2500, а ЗАО ОК - 5000. Проверка документов, и областей аккредитации не выявила существенных различий (приказ 205н постарался). Директор, даже позвонил в организации, в которых проводили аттестации эти АО и получил вполне приличные отзывы. Обе не числятся в черных списках.

Как хороший хозяйственник, что он должен делать? Исходить из пословицы "скупому надо платить дважды", иди "деньги счет любят"?.

Вопрос:
- какая вероятность того, что аттестация сделанная более дорогой ОК окажется более качественной? (%)
- какая вероятность того, что Заказчик, выбравший ОК, платить за качество аттестации, а не за "антураж" ОАО: престижное место, раздутый штат включая старшего хранителя офисного кофейника и главного консультанта по печати на принтере, хорошие ЗП сотрудников ОАО? (%)
- можно же считать ОК демпенгующей по отношению к фирме ООО "Престиж", которая берет по 10.000 за рабочее место (появилась аккурат к заключению договора?)

Ответы давать с позиции Заказчика, а не "очень хорошей АО, которой замучил демпинг" :grin:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#124 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 08:42

Знаю, что сейчас получу по заслугам, но хочу все-таки предложить посмотреть на ситуацию более глобально, так как пока здесь разносился плач аттестующих на демпинг. Итак, задачка:
Условия:
Вопрос:
- какая вероятность того, что аттестация сделанная более дорогой ОК окажется более качественной? (%)
- какая вероятность того, что Заказчик, выбравший ОК, платить за качество аттестации, а не за "антураж" ОАО: престижное место, раздутый штат включая старшего хранителя офисного кофейника и главного консультанта по печати на принтере, хорошие ЗП сотрудников ОАО? (%)
- можно же считать ОК демпенгующей по отношению к фирме ООО "Престиж", которая берет по 10.000 за рабочее место (появилась аккурат к заключению договора?)

Ответы давать с позиции Заказчика, а не "очень хорошей АО, которой замучил демпинг" :grin:

Честно пытаюсь решить вроде бы простенькую задачку. Ничего не получается. Ставьте мне "два", учитель. Путаюсь в одном. Если я заказчик, то ( знаю по общению с ними) плевать мне на качество АРМ. Потому что вижу в ней только обязаловку, еще одну форму гос ракета наряду с пожарными и санитарными поборами. Установить сигнализацию или составить паспорт санитарной зоны можно только от той фирмы которая дороже всех но рекомендована господином проверяющим. Иначе... Сами понимаете. Так что выберу-ка я фирму "Престиж"

#125 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 09:25

Знаю, что сейчас получу по заслугам, но хочу все-таки предложить посмотреть на ситуацию Для чистоты эксперимента мы не будем учитывать фактор "трения денег о карман чиновников" (ТДКЧ). Будем считать, что эксперимент проводится в безчиновнечьем пространстве и сила чиновника на данный процесс ничтожна и сопоставима с величиной погрешности. Ну, можно же помечтать, и что не пригрезится вечером в пятницу. :grin:

Беда в том, что влияние чиновников очень частое обязательное условие таких задач....
Есть ещё поправочка... Области аккредитации у нас все таки разные. Просто по 205н у нас есть обязательный список факторов воздействия, а "+" к нему - у каждого свой, разный, стремящийся к 3000 (цифра не точная, ориентировочная)! Но, грамотный заказчик задаст себе вопрос, а зачем договором с ЗАО ОК оплачивать 2550 хим.факторов, которые мне на предприятии при аттестации НЕ нужны?
Такая область аккредитации, к которой мы должны стремиться, не может не лечь на цену 1 р.м.!
Поэтому, не смотря на мои поправочки, решение у задачки на поверхности.
Но, Сергей, эта задача не о демпинге, а об экономической целесообразности затрат АО. А это совсем другая песня!

Честно пытаюсь решить вроде бы простенькую задачку. Ничего не получается. Ставьте мне "два", учитель. Путаюсь в одном. Если я заказчик, то ( знаю по общению с ними) плевать мне на качество АРМ. Потому что вижу в ней только обязаловку, еще одну форму гос ракета наряду с пожарными и санитарными поборами. Установить сигнализацию или составить паспорт санитарной зоны можно только от той фирмы которая дороже всех но рекомендована господином проверяющим. Иначе... Сами понимаете. Так что выберу-ка я фирму "Престиж"

Это ему ПОКА "плевать на качество"! А когда заказчик осознает, что льготы и компенсации только по результатам аттестации, выбирать аттестующую он будет особо тщательно.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#126 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 12:01

Были и растерянность, и обида, но это не лучшие спутники деловых людей. Поэтому "умылись" и пошли дальше...

Спутником делового подхода действительно должны быть другие инструменты: анализ и оценка рынка. Для этого труда по взрыхлению заказчика не требуется, а нужны элементарные знания по маркетингу-крупные корпорации проводят конкурсные процедуры, основываясь на законе о госзакупках и достаточно устраненно от давления местных чиновников и лобирования исполнителя снизу-от ОТ. И репутацию фирмы проверяют до седьмого колена- все это в конкурсных процедурах описано. Выставляя цену, нам коллеги, полезно оглядываться по стронам, учитывая и Тулу и Клин. Пока в условиях рынка работаем!

51eb33a210d18_butam.gif


#127 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 13:26

Спуткиком делового подхода действительно должны быть другие инструменты: анализ и оценка рынка. Для этого труда по взрыхлению заказчика не требуется, а нужны элементарные знания по маркетингу-крупные корпорации проводят конкурсные процедуры, основываясь на законе о госзакупках и достаточно устраненно от давления местных чиновников и лобирования исполнителя снизу-от ОТ. И репутацию фирмы проверяют до седьмого колена- все это в конкурсных процедурах описано. Выставляя цену, нам коллеги, полезно оглядываться по стронам, учитывая и Тулу и Клин. Пока в условиях рынка работаем!

Надеюсь, что продолжим работать в условиях рынка.
А как проверяют репутацию фирмы (даже на гос.закупках), Вы пишете до седьмого колена, уж многим известно! Там принцип - "главное, чтобы костюмчик сидел". Умело сложили солидную стопочку документов и никаких вопросов не возникнет вовсе... Должна только оговориться, что имею только свой опыт участия в конкурсных процедурах. Возможно, его недостаточно, чтобы делать резкие выводы...
Однако, я уверена, что встретив по одежке, проводят по уму. Можно выиграть конкурс, владея "элементарными знаниями по маркетингу" (в кавычках Ваша формулировка), но на выходе все равно вопросы качества станут главными. И тогда "проводят по уму". Если президент страны заговорил о перевесе недостатков над преимуществами конкурсных процедур - это серьезный сигнал.
Ваша формулировка - "взрыхление заказчика" неуместна. Такая терминология применима там, где осуществляют давление местные чиновники, где устанавливается личная заинтересованность ответственных лиц, возникает конфликт интересов и прочая нечистоплотная кухня.
Мы же зарабатываем имя у себя на земле и трудом доказываем свою состоятельность. Это приносит свои плоды - мы не мотаемся по всей стране в поисках заказа. В наши двери заказчик стучится сам. И многолетние связи с заказчиком - не порок, а достоинство! И будущее за такими отношениями, на мой взгляд. Все таки никуда не уйти от актуализиции материалов аттестации. Даст бог, не превратимся во всероссийское "перекати поле".
С уважением к Вашей позиции
Татьяна Сигилет

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#128 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 14:10

А как проверяют репутацию фирмы (даже на гос.закупках), Вы пишете до седьмого колена, уж многим известно! Там принцип - "главное, чтобы костюмчик сидел". Умело сложили солидную стопочку документов и никаких вопросов не возникнет вовсе... Должна только оговориться, что имею только свой опыт участия в конкурсных процедурах. Возможно, его недостаточно, чтобы делать резкие выводы...

Поделюсь опытом-мы работаем в 12 регионах.
В конкурсной документации есть такая спасительная для нас с вами страничка: опыт работы в отрасли, где указываются сведения об аналогичных работах с адресами и телефонами организаций. При анализе предложений по этим телефонам конкурсные эксперты проводят ОПРОС, на основании которого, а не по одежке, и делают заключение.
А работать в разных регионах важно для поддержания качества работ: региональные госэксперты отличаются по требованиям и видению на некоторые НПА и, имея разносторонний опыт общения с квалифицированными специалистами, ошибок делаешь меньше.

Ваша формулировка - "взрыхление заказчика" неуместна. Такая терминология применима там, где осуществляют давление местные чиновники, где устанавливается личная заинтересованность ответственных лиц, возникает конфликт интересов и прочая нечистоплотная кухня...

Понимаем по-разному, но не в этом суть. К добросовестному исполнителю всегда стучатся в дверь в этом согласна.

Поэтому и предлагаю переходить на абонементное обслуживание и готовить к этому рынок (заказчиков). Пока новации МЗСР этому не способствуют, но мечтать то мы можем?

51eb33a210d18_butam.gif


#129 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 14:45

Поэтому и предлагаю переходить на абонементное обслуживание и готовить к этому рынок (заказчиков). Пока новации МЗСР этому не способствуют, но мечтать то мы можем?

Хорошая идея. Почему бы не предложить типовой вариант такого договора профсообществу конечно в статусе рекомендуемого. Еще вариант- договор на стопроцентную АРМ

#130 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 14:59

Поделюсь опытом-мы работаем в 12 регионах.
В конкурсной документации есть такая спасительная для нас с вами страничка: опыт работы в отрасли, где указываются сведения об аналогичных работах с адресами и телефонами организаций. При анализе предложений по этим телефонам конкурсные эксперты проводят ОПРОС, на основании которого, а не по одежке и делают заключение.
А работать в разных регионах важно для поддержания качества работ: региональные госэксперты отличаются по требованиям и видению на некоторые НПА и имея разносторонний опыт общения с квалифицированными специалистами ошибок делаешь меньше.

Вот и встал еще один больной вопрос!
Единство требований гос.экспертиз! Пока единством требований и не пахнет. Сейчас, простите за выражение, каждый суслик - агроном. Помните, Александр Львович, на совещании 5 марта говорил об этом? Две составляющих были названы: единые стандарты к количеству и оценке факторов воздействия на рабочих местах, а второе - единые требования госэкспертиз к предоставляемым материалам аттестации.
Вот, если бы госэксперты действовали по единым на территории всей страны правилам, а мы оценивали по единым стандартам - не пришлось бы по крупицам собирать "опыт квалифицированных специалистов"!
Да и сейчас этот опыт, на мой взгляд, сомнителен. Что мы с Вами узнаем, работая в разных областях, краях? По большому счету?! Например, что в этом конкретном регионе оценку по шуму принято делать без учета НТП и ТТП, а в другом только с учетом? И мы вынуждены делать так, как в том или другом регионе принято, потому что надо получить положительное заключение на качество проведенной аттестации, а со своим уставом в чужой монастырь... Заключения не получишь...
Вот и получается, что опыт работы с экспертизами в разных регионах ПОКА носит не совсем положительный, мягко говоря, эффект.
Возвращаясь к названию темы, я бы посоветовала коллегам из Партнерства аудиторов трудовоой сферы заняться все таки не вопросами ценообразования, а разработкой единых стандартов и подходов.
А относительно спасительной странички, где прописывается "опыт работы в отрасли, где указываются сведения об аналогичных работах с адресами и телефонами организаций. При анализе предложений по этим телефонам конкурсные эксперты проводят ОПРОС, на основании которого, а не по одежке и делают заключение"...
Да кто ж сознается, что потратил деньги бездарно?
Нет, я убеждена - в процедурах конкурсов государству тоже надо наводить порядок.


Поэтому и предлагаю переходить на абонементное обслуживание и готовить к этому рынок (заказчиков). Пока новации МЗСР этому не способствуют, но мечтать то мы можем?

Хорошая идея. Почему бы не предложить типовой вариант такого договора прфсообществу конечно в статусе рекомендуемого. Еще вариант- договор на стопроцентную АРМ

А чего мечтать? Мы уже годами работаем с предприятиями. Некоторые заказчики составляют договор с открытой суммой на год, по мере выполнения определенного объема составляется акт выполненных работ и сдается этап. Таких заказчиков мало. Очень. И доверие к фирме-исполнителю завоевывается годами качественной работы. Это - редкость. Высший пилотаж в аттестации, я бы сказала...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#131 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 16:44

Да кто ж сознается, что потратил деньги бездарно?

Да тот, кто

умнеет, набирается опыта, задает правильные и умные вопросы прежде чем заключить договор.

А положительный отзыв заказчика дорогого стоит и заработать его не просто.

51eb33a210d18_butam.gif


#132 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 17:25

Умнеют заказчики, к сожалению, и на своих ошибках в выборе. В этом году руководством той организации, о которой я писала выше, принято решение бить объемы на куски ДО открытого конкурса на всю страну.
И не бывает так, чтобы в ошибочном выборе и бездарной трате денег принародно по запросу коллег признавались. У нас в стране такие ошибки принято замалчивать, и по человечески это понятно.
Поэтому, если не лукавить, придется признаться, что "положительные" отзывы разные бывают. И по разным причинам...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#133 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 19:31

В этом году руководством той организации, о которой я писала выше, принято решение бить объемы на куски ДО открытого конкурса на всю страну.

Бить объемы на производственный контроль?

51eb33a210d18_butam.gif


#134 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 19:48

Бить объемы на производственный контроль?

Нет. Подошли сроки повторной аттестации на Чапаевском производственном участке. Там Саратов 5 с небольшим лет назад проводил.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#135 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 20:47

Честно пытаюсь решить вроде бы простенькую задачку. Ничего не получается. Ставьте мне "два", учитель. Путаюсь в одном. Если я заказчик, то ( знаю по общению с ними) плевать мне на качество АРМ. Потому что вижу в ней только обязаловку, еще одну форму гос ракета наряду с пожарными и санитарными поборами.

Наоборот, поздравляю, это, как я считаю единственно правильный ответ на поставленную мною задачку :grin:. Пока аттестация - обязаловка, которая выполняется под давлением ГИТ и прокуратуру и угроз наказаний, то о "справедливой цене" в принципе говорить не приходится. Не может быть справедливой цены на навязанную услугу. И разумный принцип при выборе в такой ситуации у хозяйственника может быть только один "чем дешевле - чем лучше". И не надо тут говорить о рынке. Рынок на вынужденную услуги - это уж полный сюр. Поэтому можно хоть сколько удалять демпинговые АО - количество их не изменится, т.к. их появление обусловлено принципом целесообразности (чем дешевле, чем лучше). Мы можем здесь рвать рубаху на груди, рассказывая о своей полезности и нужности, что качество АРМ - это очень важно, но все это будет гласом вопиющего в пустыне. И пока организация не почувствуют экономическую выгоду от аттестации (не путать с избежанием штрафов и прочих фискальных мера - это не выгода), то ситуация не изменится. А какой может быть экономическая выгода работодателя от АРМ, подчеркиваю, в нынешних условиях дикого капитализма? Только одна - снижения бремени от всевозможных затрат, связанных с охраной труда. Поэтому, как ни странно, но новый "Порядок АРМ", а особенно новые "Критерии оценки соответствия условий труда при АРМ" - это единственный способ АО заявить о своей действительной нужности. Вот такой получается парадокс.
Только прошу не надо приводить примеры о заботливых работодателей. Такие действительно есть. Часть "белые вороны бизнеса", другая часть - гос. учреждения живущие за счет гос. финансирования, т.е. по сути за счет наших налогов. Первым действительно интересно улучшить условия труда, но таких "белых ворон" единицы и они в условиях нашего национального капитализма - вымирающий тип. Вторым, серые галки госсектора, - выгодно любым путем подтвердить все даже самые немыслимые вредности, так как это дополнительное финансирование.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#136 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.04.2011 - 22:14

Как говорится, есть спрос - есть предложение. И винить "Тулу" в том в том, что пока мы тут спорим, они деньги зарабатывают как-то не корректно.

Что такое качество в АРМ?
Для одних - это объективная оценка условий труда, для других качественно оформленные документы, для третьих что-то еще. Вот и развелось множество организаций на любой вкус. И это не есть плохо, так же как не есть хорошо. Это нормально. ИМХО.

Да и нельзя утверждать, что АРМ, выполненная за 500 руб некачественная, так же как если заказчик заплатит 5000 руб за место - не факт что все будет нормально. Многие же организации, понтуясь высокой ценой, ни чем не отличаются от "Тулы".

Поймет заказчик, что ошибся? Обязательно! Вы скажете - будет поздно... А я спрошу - почему? Ничего не поздно! Просто заказчик заплатит немного денег за некачественный товар. А когда низкое качество товара подведет его, он "закажет" нормальный товар... Да, он потратит лишние деньги! Но ведь не Вы ввергли его в эти расходы! Чего Вам переживать? Ждите. Стоящий заказчик вернется.

Так же многие из нас сталкивались с ситуацией когда заказчикам либо все равно какого качества АРМ, либо пользы никакой, так как ничего не меняется. Получили папки - поставили на полку. И таких много.

Их убирать надо.

Кого их? Каким образом убирать? Кто виноват, что АРМ можно делать без выезда и по дешевке?

Хочу подчеркнуть, что пишем здесь ТУЛА, имея ввиду недобросовествных аттестаторов, пробивающих себе заказы демпингом. К географии организаций это отношения не имеет.
Вообще, я прошу форумчан придумать другой синоним недобросовестности.

Тула очень даже красивый город...
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#137 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.04.2011 - 10:59

....нельзя утверждать, что АРМ, выполненная за 500 руб некачественная.... Тула очень даже красивый город...


В Туле на центральной улице был (не знаю-остался ли сейчас) магазин ликероводочный со статусом АЛКОМАРКЕТ. Только в Туле я видела такое название магазина по продаже спиртным.

А за 500 рублей нельзя и химию, и шум, и вибрацию, и травмобезопасность оценить, и карту оформить, даже если зарплата 7-8 тысяч рублей в месяц у специалистов аттестующей организации.
Если оценивать химфактор трубками (самый дешевый способ) - только 1 трубка стоит от 80 до 300рублей. А трубок нужно 3 для одного замера в одной точке. А приборами с учетом поверки, приобретения, транспортировки - ещё дороже.
Травмобезопасность: карточки СИЗ проверить, инструкцию, протокол проверки знаний, приказы, паспорт на оборудование, состояние оборудования на месте, инструмента- не менее 2-х часов на одно РМ только на изучение. Оформление протокола. Потом получив протокол, Заказчик хватается за голову и часть замечаний устраняет-имеет право-как следствие,повторно проверка выполненного и корректировка протокола травмобезопасности.
Шум, вибрация, свет, климат.

#138 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.04.2011 - 14:28

...
Что такое качество в АРМ?
Для одних - это объективная оценка условий труда, для других качественно оформленные документы, для третьих что-то еще. Вот и развелось множество организаций на любой вкус. И это не есть плохо, так же как не есть хорошо.
...

Вот! Вот в чем главный вопрос!
Нужны единые стандарты, соблюдая которые, аттестующая организация выдаст общепризнанно качественный продукт.
Разработкой единых подходов к оценкам и измерениям надо заниматься, а не тыкать друг в друга пальцами или веером их растопыривать...
Может быть у Партнерства аудиторов уже есть проекты?
Дайте их нам на форум - ум хорошо, а много мозгов - лучше!
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#139 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.04.2011 - 16:57

Вот! Вот в чем главный вопрос!


Нет, главный вопрос любого работодателя:
"Зачем мне АРМ?"

А если нет заинтересованности в данном мероприятии, то какие б документы не составлялись, ничего не изменится.
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#140 ОФФЛАЙН   Бывший

Бывший

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 1 052
  • 397 сообщений
    • Онлайн: 73д 7ч 29м 46с
  • 338 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.04.2011 - 23:16

Уважаемые коллеги

II Всероссийская научно – практическая Конференция руководителей и специалистов испытательных лабораторий, органов по сертификации
Формирование цивилизованного рынка. Роль испытательных лабораторий:от спроса до признания
(г.Владимир, 23-27 мая 2011 г.)

Вся информация по ссылке: http://nacot.ru/?q=node/627
С уважением

#141 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.04.2011 - 23:30

Уважаемые коллеги

II Всероссийская научно – практическая Конференция руководителей и специалистов испытательных лабораторий, органов по сертификации
Формирование цивилизованного рынка. Роль испытательных лабораторий:от спроса до признания
(г.Владимир, 23-27 мая 2011 г.)

Вся информация по ссылке: http://nacot.ru/?q=node/627
С уважением

Программа - очень актуальна. Знать бы кто именно по какому вопросу докладчик...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#142 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 00:25

Программа - очень актуальна. Знать бы кто именно по какому вопросу докладчик...

Очень рассмешило:

24 мая, вторник
16.30 – 18.00 Круглый стол для руководителей и семинар для специалистов

25 мая, среда
10.00 – 18.00 Работа секций для специалистов и круглые столы для руководителей

Уж тогда надо было - квадратные столы для специалистов с табуреточками :grin:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#143 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 10:53

А за 500 рублей нельзя и химию, и шум, и вибрацию, и травмобезопасность оценить, и карту оформить, даже если зарплата 7-8 тысяч рублей в месяц у специалистов аттестующей организации.
Если оценивать химфактор трубками (самый дешевый способ) - только 1 трубка стоит от 80 до 300рублей. А трубок нужно 3 для одного замера в одной точке. А приборами с учетом поверки, приобретения, транспортировки - ещё дороже.
Травмобезопасность: карточки СИЗ проверить, инструкцию, протокол проверки знаний, приказы, паспорт на оборудование, состояние оборудования на месте, инструмента- не менее 2-х часов на одно РМ только на изучение. Оформление протокола. Потом получив протокол, Заказчик хватается за голову и часть замечаний устраняет-имеет право-как следствие,повторно проверка выполненного и корректировка протокола травмобезопасности.
Шум, вибрация, свет, климат.

Похоже коллеги ранее пришли к общему мнению, что если работать на пределе себестоимости, которую каждый определяет самостоятельно, то можно вписаться в любую цену при соответствующем увеличении объемов работ. Однако я по-прежнему убежден, что такое увеличение имеет технологически обусловленный предел, который фиксируется предельной нормой трудоемкости для каждого вида экономической деятельности. АРМ не является исключением. И если нам необходим стандарт качества, то в нем должна быть такая норма ( причем обоснованная), например 3,5 человекочаса на 1 РМ. Тогда при той же проверке деятельности АО будет достаточно сопоставить штатную численность специалистов организации с ее годовым объемом работ, чтобы понять, как эти работы проводились- с замерами или без них.

#144 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 11:20

И если нам необходим стандарт качества, то в нем должна быть такая норма ( причем обоснованная), например 3,5 человекочаса на 1 РМ.

Стандарты качества никакого отношения к ТРУДОЕМКОСТИ и СТОИМОСТИ наших работ не имеют. Таким образом вы не найдете решения-наши работы относятся к научно-исследовательским и эффективность их определяется совсем другими методами.
Вы настойчивы в своих посылках, но если этот вопрос так важен, и вы не доверяете нашему мнению, то обратитесть к настоящим экономистам в любой НИИ и они погут.

51eb33a210d18_butam.gif


#145 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 137 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 17м 43с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 12:24

Похоже коллеги ранее пришли к общему мнению, что если работать на пределе себестоимости, которую каждый определяет самостоятельно, то можно вписаться в любую цену при соответствующем увеличении объемов работ. Однако я по-прежнему убежден, что такое увеличение имеет технологически обусловленный предел, который фиксируется предельной нормой трудоемкости для каждого вида экономической деятельности. АРМ не является исключением. И если нам необходим стандарт качества, то в нем должна быть такая норма ( причем обоснованная), например 3,5 человекочаса на 1 РМ. Тогда при той же проверке деятельности АО будет достаточно сопоставить штатную численность специалистов организации с ее годовым объемом работ, чтобы понять, как эти работы проводились- с замерами или без них.

Вот так не должно быть... Придется все таки потрудиться, чтобы доказать, что работы проводились без замеров. Путем простого умножения и сопоставления с умозаключениями проверяющих НИКАК... Не в фашистской Германии живем.
Только по цене Вы не сможете дать ответ на вопрос качественно/некачественно.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#146 ОФФЛАЙН   Илья Бельдиев

Илья Бельдиев

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 3 289
  • 81 сообщений
    • Онлайн: 1ч 58м 21с
  • 56 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 15:27

наши работы относятся к научно-исследовательским и эффективность их определяется совсем другими методами.



У Вас научно-исследовательская (вы все-таки коллежский советник, Ваше Высокоблагородие).
А для кого-то это творческая работа, для кого-то это не работа, а услуга.
Нам на курсах повышения квалификации говорили, что аттестация рабочих мест - процесс творческий. А как оценивать творчество? Может гонорары платить аттестаторам?

Если серьезно, связи с неразберихой и хаосом в НД аттестация может действительно превратится в творчество, как это не печально.
Я составляю протокол, а не пишу поэмы из жизни оборванцев. М.М.Зощенко

#147 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 15:48

Нам на курсах повышения квалификации говорили, что аттестация рабочих мест - процесс творческий. А как оценивать творчество? Может гонорары платить аттестаторам?


Для оценивания стоимости научно-исследовательских работ применяются ДРУГИЕ методы (методики) расчета экономической эффективности, а не простая калькуляция. На каждой из наших организаций в деталях эта методика будет отличаться- многое зависит от организации работ (функциональное, групповое и пр.) , от штатного расписания, от опыта работников, от уровня автоматизации.
Мы с вами уже столкнулись с тем, что в калькуляции , предложенной Партнерством, отсутствует предварительное исследование рабочих мест и формирование перечня, а от этого прямо зависит качество последующих работ и число несоотвествий при стыковке в работе групп.
Нет простого решения, которое напрашивается несведущим людям.

51eb33a210d18_butam.gif


#148 ОФФЛАЙН   Илья Бельдиев

Илья Бельдиев

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 3 289
  • 81 сообщений
    • Онлайн: 1ч 58м 21с
  • 56 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 16:18

Мы с вами уже столкнулись с тем, что в калькуляции , предложенной Партнерством, отсутствует предварительное исследование рабочих мест и формирование перечня, а от этого прямо зависит качество последующих работ и число несоотвествий при стыковке в работе групп.


Видимо Партнерство перекладывает работу по предварительному исследованию и формированию перечня на плечи работодателя, и правильно делает. Аттестующая организация может только подкорректировать этот перечень. Я когда-то занимался договорными вопросами и отсылал нашим заказчикам такое письмо:

Прикрепленные файлы


Я составляю протокол, а не пишу поэмы из жизни оборванцев. М.М.Зощенко

#149 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 17:06

Видимо Партнерство перекладывает работу по предварительному исследованию и формированию перечня на плечи работодателя, и правильно делает. Аттестующая организация может только подкорректировать этот перечень. Я когда-то занимался договорными вопросами и отсылал нашим заказчикам такое письмо:

На плечи работодателя конечно неплохо перегрузить, да не очень то он их подставляет, редко кто предоставляет проработанный перечень -большинство хотят получить работу "под ключ". Хорошо, если производство подготовят к аттестации: вентиляцию, освещение, документацию, приказы и пр и пр. А если по договору предусмотрено распределение работ между нами, то и вовсе сорвут сроки (а отвечать нам). Проще все делать самим.

51eb33a210d18_butam.gif


#150 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 19:31

Стандарты качества никакого отношения к ТРУДОЕМКОСТИ и СТОИМОСТИ наших работ не имеют. Таким образом вы не найдете решения-наши работы относятся к научно-исследовательским и эффективность их определяется совсем другими методами.
Вы настойчивы в своих посылках, но если этот вопрос так важен, и вы не доверяете нашему мнению, то обратитесть к настоящим экономистам в любой НИИ и они погут.

Во-первых, Ваш покорный слуга уже состоялся как специалист по ЭКОНОМИКЕ ТРУДА ( что зафиксировано двумя дипломами ВАКа), чего о Вас, по видимому, не скажешь. Это по поводу Ваших уже ставшими неприличными намеков на мою некомпетентность. Во-вторых. Блогер Вы ,конечно, авторитетный, но как специалист (после скандальной истории с известной шахтой) ну не знаю... В третьих, поражает бездоказательность Вашей позизии: "Этого не может быть, потому что не может быть". Вы хоть потрудитесь назвать эти "другие методы", которыми Вы умудряетесь определять эффективность работы демпингующих фирм (задача состоит именно в этом!). И наконец в-четвёртых, с каких это пор и кто именно кроме Вас экспертную работу (каковой является АРМ) стал считать научным исследованием. Даже Ваш бухгалтер так не считает, поскольку выставляет в счетах НДС. И налоговая не засчитывает АРМ в объемы НИОКР. Это Вам в любом НИИ объяснят. Извините за резкость, но правда накипело.

Вот так не должно быть... Придется все таки потрудиться, чтобы доказать, что работы проводились без замеров. Путем простого умножения и сопоставления с умозаключениями проверяющих НИКАК... Не в фашистской Германии живем.
Только по цене Вы не сможете дать ответ на вопрос качественно/некачественно.
С уважением

Согласен. Но с оговоркой. Почему мы должны лишать себя возможности использовать экспресс- анализ хотя бы для выявления объектов более тщательной проверки. Ну не тотально же всех проверять? "Не в фашистской Германии живем". Или может вообще отказаться от борьбы с демпингом? Тогда к чему все разговоры о качестве? С глубоким уважением лично к Вам

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 18.04.2011 - 19:19





Пользователей онлайн: 18 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 18 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru