Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Приказ Минздравсоцразвития России № 342н от 26.04.11.


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 94

#61 ОФФЛАЙН   Chemieker

Chemieker

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 744
  • 1 сообщений
    • :
  • 4 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.08.2011 - 21:35

Рабочие места с химическим фактором очень "коварные". Продолжим пример со сварщиками. Если это не производство, когда сварщик варит каждый день один и тот же металл, одним и тем же типом электродов, известный объем работ в цеху, все теряет определенность еще больше. Наши сварщики аварийно восстановительных бригад работают с передвижными сварочными агрегатами в условиях от степи до гор, от суши до воды. А при отсутствии аварийных работ они занимаются плановыми, варят в цеху. Можно и класс 3.4 в итоге собрать. И колебания по концентрациям в сварочном аэрозоле даже при параллельном отборе наблюдаются.

Мне кажется, что эксперты АРМ, как и любые аудиторы, должна проявлять некоторую отстраненность от объекта при оценке. Ведь мы только оцениваем данные, а не пытаемся подобно Господу накормить и утешить всех страждущих. Тем более, что рекомендуемые Вами льготы будут оплачиваться не из Вашего кармана. Ведь "очеловечивая" результаты можно продолжить: а у той маленький ребенок, а тот вообще какой-то хлипкий, а у того работа тяжелая, а зарплата маленькая. Почему бы им не "натянуть" им класс вредности.

Ты потом эту отстраненность двум рабочим одной бригады выполняющим схожую работу объясни. Почему один доплату и дни к отпуску получает, а другой нет. И чем место одного от другого отличается. Только не агитируйте меня за аналогичность рабочих мест, согласно всем требованиям их просто нет. А другого определения нам пока не предоставили.

#62 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.08.2011 - 21:52

Рабочие места с химическим фактором очень "коварные". Продолжим пример со сварщиками. Если это не производство, когда сварщик варит каждый день один и тот же металл, одним и тем же типом электродов, известный объем работ в цеху, все теряет определенность еще больше. Наши сварщики аварийно восстановительных бригад работают с передвижными сварочными агрегатами в условиях от степи до гор, от суши до воды. А при отсутствии аварийных работ они занимаются плановыми, варят в цеху. Можно и класс 3.4 в итоге собрать. И колебания по концентрациям в сварочном аэрозоле даже при параллельном отборе наблюдаются.
Ты потом эту отстраненность двум рабочим одной бригады выполняющим схожую работу объясни. Почему один доплату и дни к отпуску получает, а другой нет. И чем место одного от другого отличается. Только не агитируйте меня за аналогичность рабочих мест, согласно всем требованиям их просто нет. А другого определения нам пока не предоставили.

А можно и не собрать... Согласитесь, что слишком много в нашем деле зависит от отношения самих экспертов к своему делу? Это ведь очень опасный путь!
Тоже замечаем, что при параллельном отборе показания отличаются. А если вспомнить погрешность приборов в плюс/минус километр, нехорошие мысли в голове появляются...
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#63 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.08.2011 - 21:55

Напоминаю, что в моих постах нет призыва на какие-то действия, а слово "натянуть" - я не употребила. Попробуем вернуться к пропасти между измеренными и "фактическим" значением, как "построить надежный мост между ними". По моему, это интересная тема для обсуждения и к "новому Порядку аттестации" имеет отношение? Есть же среди нас мэтрологи, которые хорошо в этом разбираются.

Коллеги, я не понимаю: есть ли у вас в ИЛ система обеспечения качества?

51eb33a210d18_butam.gif


#64 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.08.2011 - 22:36

Коллеги, я не понимаю: есть ли у вас в ИЛ система обеспечения качества?

Есть. К сожалению, не все вопросы снимает система качества в организации.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#65 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.08.2011 - 08:47

Признаться, я не нашел в п.5.2 СанПиН 1340, прил. 3 цитируемого Вами условия о прибавлении абсолютной погрешности прибора.


Странно, но в моем из Консультанта (обновлен в прошлую пятницу)- есть, может быть еще кому пригодится, на 12 странице в конце выделила желтым цветом.

Прикрепленные файлы



#66 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.08.2011 - 09:31

Странно, но в моем из Консультанта (обновлен в прошлую пятницу)- есть, может быть еще кому пригодится, на 12 странице в конце выделила желтым цветом.

Да, Вы правы, действительно изменением №2 внесены поправки к этому и другим пунктам приложения. Спасибо. Что ж, теперь будем зачем-то к этому показателю приплюсовывать.

#67 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 16ч 12м 33с
  • 344 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.08.2011 - 09:40

Попробуем вернуться к пропасти между измеренными и "фактическим" значением, как "построить надежный мост между ними". По моему, это интересная тема для обсуждения и к "новому Порядку аттестации" имеет отношение? Есть же среди нас мэтрологи, которые хорошо в этом разбираются.

Уважаемая Елена Николаевна!
Не будучи "мэтрологом", позволю себе высказать некое соображение по поводу разницы между измеренным и "фактическим" значениями. Наличие погрешности измерения у прибора означает, что результат измерения может отличаться от истинного (эталонного) значения. Например, если измерена величина Х, с погрешностью +/- dX, то это означает, что истинное (при измерении реального параметра это уже будет "фактическое") значение может лежать в пределах от X-dX до X+dx . Иными словами, результат измерения не исключает возможности, что фактическое значение измеренного параметра равно X+dX . Если эта величина превышает ПДУ, то прямая обязанность контролирующего - уберечь работника от такого воздействия.
С уважением, Г.Федорович

#68 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.08.2011 - 10:46

Есть. К сожалению, не все вопросы снимает система качества в организации.
С уважением

Когда я говорила о системе обеспечения качества измерений в ИЛ, то имела в виду следующее:

В условиях выполнения измерений в пределах лаборатории изменчивость измерений обусловлена четырьмя факторами: время, калибровка, оператор и оборудование.

Внутрилабораторный контроль точности (правильности и прецизионности) результатов лабораторных исследований проводится на основе требований ГОСТ Р ИСО 5725 «Точность (правильность и прецизионность) методов и результатов измерений».

Показателем качества выполнения измерений является стабильность систематической погрешности лаборатории при реализации конкретных методов измерений, а именно: разность между результатами измерений в условиях повторяемости при реальных испытаниях не должна превышать стандартных отклонений повторяемости r и воспроизводимости R.

Значения стандартных отклонений повторяемости и воспроизводимости определяются согласно пояснениям ГОСТ Р ИСО 5725-2
Статистические критерии (меры и уровни значимости), используемые для идентификации выбросов (значений не совместимых с остальными элементами совокупности) выбираются на основании ГОСТ Р ИСО 5725-2

Стабильность результатов измерений внутри лаборатории проверяется в отношении как систематической погрешности, так и повторяемости результатов (п.7.2 ГОСТ Р ИСО 5725-1).

51eb33a210d18_butam.gif


#69 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.08.2011 - 14:01

... Иными словами, результат измерения не исключает возможности, что фактическое значение измеренного параметра равно X+dX . Если эта величина превышает ПДУ, то прямая обязанность контролирующего - уберечь работника от такого воздействия.
С уважением, Г.Федорович


Согласна. Спасибо. Ваш ответ очень важен для меня.

Я не встретила пока ни одного документа, кроме Порядка аттестации, который бы использовал понятие "фактическое значение" (измеренное - сколько угодно), а если бы существовал какой-либо нормативный документ, который бы прямо, без каких-либо домыслов говорил, что в качестве "фактического" в протоколы измерений и оценки факторов рабочей среды и трудового процесса :shocked: при АРМ следует указывать значение X+dX, то я бы эту тему даже не начинала. Кстати в этом случае не нужно было бы на законодательном уровне устанавливать норму погрешности СИ, работодатели были бы сами заинтересованы в наиболее точных методах и средствах измерения, так как в итоге за погрешность приходится платить именно им.

Опять же если не просто проводить измерения и оценки (т.е. быть АО), а погрузится в смысл значения, указанного в протоколах по АРМ, то несоответствие нормативу - это не только основание для устранения несоответствия, но и (чаще всего) - основание для конкретных (заметьте - без погрешности) размеров компенсаций.

Я бы наверное на этом уже и закончила, так как выводы соответствующие сделала, спасибо всем, кто откликнулся, пора переходить к другим вопросам.

Сообщение отредактировал Елена Ник: 10.08.2011 - 14:08


#70 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.08.2011 - 14:20

Я бы наверное на этом уже и закончила, так как выводы соответствующие сделала, спасибо всем, кто откликнулся, пора переходить к другим вопросам.

Думаю, что нас еще ждут впереди лихие времена гармонизации наших документов по нормативам и методам контроля с международными.

#71 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.08.2011 - 07:05

Много вопросов по поводу срока вступления в силу приказа МЗСР № 342н - о Порядке проведения аттестации рабочих мест.
Вчера стало известно, что срок не будет изменен. Принято решение оставить 01 сентября 2011 года.
У коллег возникают вопросы, как быть если начали проводить аттестацию по приказу 569н?
Исчерпывающий ответ можно прочитать здесь:

Приказ Минздравсоцразвития России №342н от 26 апреля 2011 г.
Об утверждении Порядка проведения аттестации рабочих мест по условиям труда
Зарегистрировано в Минюсте 9 июня 2011, № 20963
...
1. Утвердить Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда согласно приложению.
2. Ввести в действие Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда, утвержденный настоящим приказом, с 1 сентября 2011 года.
3. Проведение аттестации рабочих мест по условиям труда до вступления в силу настоящего приказаосуществляется в соответствии с Порядком проведения аттестации рабочих мест по условиям труда, утвержденным приказом Минздравсоцразвития России от 31 августа 2007 г. № 569 «Об утверждении порядка проведения аттестации рабочих мест по условиям труда» (зарегистрирован Минюстом России 29 ноября2007 г. № 10577). Результаты аттестации рабочих мест по условиям труда, проведенной в соответствии с приказом Минздравсоцразвития России от 31 августа 2007 г. № 569, действительны до проведения очередной аттестации рабочих мест по условиям труда.
4. Признать утратившим силу с 1 сентября 2011 года приказ Минздравсоцразвития России от 31 августа 2007 г. № 569«Об утверждении порядка проведения аттестации рабочих мест по условиям труда» (зарегистрирован Минюстом России 29 ноября 2007 г. № 10577).

Для тех, кто не хочет верить своим глазам, пишу своими словами - если аттестация завершена до 01 сентября 2011 года - приказ 569н. Если аттестация на 01 сентября 2011 года не завершена - работать по 342н, потому что 569н с 01 сентября 2011 года утратит силу.
Думаю, на этот вопрос ответ найден. Выводы каждый сделает сам.

На что необходимо обратить внимание...
Согласно разделу V. "Порядок оформления результатов аттестации рабочих мест по условиям труда" (нового Порядка проведения АРМ) п. 44 (два последних абзаца) и п. 45 - ниже привожу цитируемый текст:
из п. 44 -
Аттестационная комиссия рассматривает отчет об аттестации в течение десяти календарных дней с даты его поступления, подписывает протокол заседания аттестационной комиссии по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда (итоговый) и передает его вместе с отчетом об аттестации работодателю (его представителю).
Работодатель в течение десяти рабочих дней с даты поступления указанного протокола и отчета об аттестации подписывает приказ о завершении аттестации и утверждении отчета об аттестации, а также знакомит работника под роспись с результатами аттестации его рабочего места.
Обращаю внимание коллег, что на всё про всё - 20 календарных дней после сдачи заказчику материалов аттестации!
Итак, случилось чудо - заказчик в рекордные сроки (установленные в новом Порядке проведения АРМ) рассмотрел и подписал материалы аттестации! Что дальше?
Смотрим п. 45
45. После проведения аттестации работодатель в течение 10 календарных дней с даты издания приказа о завершении аттестации и утверждении отчета об аттестации на бумажном и электронном носителях направляет сводную ведомость результатов аттестации рабочих мест по условиям труда, а также сведения об аттестующей организации в государственную инспекцию труда в субъекте Российской Федерации.

Математика простая - сдали работу заказчику, через 20 дней все должно быть рассмотрено и подписано, а через 30 дней с момента сдачи материалов АРМ заказчику информация в виде сводной ведомости и приложения № 10 (об аттестующей) отправлены в ГИТ.
Продолжаю свои размышления...

Что дальше? Получив сводную ведомость с классами условий труда на предприятии (в организации), и, увидев там классы условий труда, отличные от 2 - ГИТ будет вправе осуществить внеплановую проверку предприятия (организации), т.к. получит информацию о наличии условий труда, вредных и опасных для здоровья трудящихся.
Не верится?
Напоминаю, что Роструду дано поручение разработать документ до 01 октября 2011 года по расширению полномочий ГИТ.
Есть мнение, что внеплановые проверки не должны сопровождаться заблаговременным о них предупреждением...

На выходе документ (и нет силы, которая его остановила бы), согласно которому будут установлены штрафы за непроведение аттестации рабочих мест (300 тыс. - первое предупреждение, 500 тыс. последующее) и проведение не в соответствии с установленным Порядком - 100 тыс.
Вот такие времена, как говаривает Владимир Познер....

..проведение не в соответствии с установленным Порядком - 100 тыс...
Хотелось бы в этой связи предупредить коллег от ошибок. Продолжая аттестацию согласно заключенному ранее договору по 569н, потому что "закон обратной силы не имеет", Вы рискуете подставить Заказчиков под солидный штраф в недалеком будущем!
Здесь уместно напомнить поговорку, что "добрая слава лежит, а худая по дорожке бежит..."
Да и возможность регрессных исков исключать нельзя...

Что еще новенького планируется в недалеком будущем? Обновленный 205н, где будут уточнены требования к аттестующим организациям! То, что было в первой редакции приказа покажется нам наивными цветочками...
С уважением к коллегам

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#72 ОФФЛАЙН   Pavlenti

Pavlenti

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 229
  • 188 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.08.2011 - 08:56

Подскажите, пожалуйста, Руководство 2.2.2006-05 является "установленным нормативным правовым актом, изданным в установленном порядке федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере санитарно-эпидемиологического благополучия"?
"Тревога является реальностью свободы – как потенциальность, предшедствующая материализации свободы."

#73 ОФФЛАЙН   Барн

Барн

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 035
  • 207 сообщений
    • Онлайн: 150д 12ч 35м 24с
  • 29 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.08.2011 - 09:08

В какой момент, или в какой из этих промежутков можно сдать документы на экспертизу? Экспертиза по постановлению проводится в течении месяца или двух (при сложных случаях). Что тогда, все сроки ломаются? Или сначала сдать в ГИТ, а потом на экспертизу? Или сначала в Экспертизу, а потом подписывать протокол?

#74 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.08.2011 - 09:54

Подскажите, пожалуйста, Руководство 2.2.2006-05 является "установленным нормативным правовым актом, изданным в установленном порядке федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере санитарно-эпидемиологического благополучия"?

Руководство 2.2.2006-05 не проходило регистрацию в Минюсте. Со всеми вытекающими...

В какой момент, или в какой из этих промежутков можно сдать документы на экспертизу? Экспертиза по постановлению проводится в течении месяца или двух (при сложных случаях). Что тогда, все сроки ломаются? Или сначала сдать в ГИТ, а потом на экспертизу? Или сначала в Экспертизу, а потом подписывать протокол?

Читаем внимательно. Что Заказчик сдает в инспекцию? Сводную ведомость и приложение № 10!
Это не помешает Вам сдать все материалы аттестации на экспертизу.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#75 ОФФЛАЙН   Pavlenti

Pavlenti

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 229
  • 188 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.08.2011 - 10:17

Руководство 2.2.2006-05 не проходило регистрацию в Минюсте. Со всеми вытекающими...

Вот тут мы и попадаем меж двух огней, с первого сентября 569ый нельзя использовать и Руководство иже с ним, так как не удовлетворяет требованиям 342н. Как оценивать будем?
"Тревога является реальностью свободы – как потенциальность, предшедствующая материализации свободы."

#76 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.08.2011 - 10:29

Вот тут мы и попадаем меж двух огней, с первого сентября 569ый нельзя использовать и Руководство иже с ним, так как не удовлетворяет требованиям 342н. Как оценивать будем?


В НТД порядка мало... Это известно всем.
Как работали по Руководству 2.2.2006-05, так и продолжим. Пока другого нету. Совет коллегам - все материалы аттестации проводите через экспертизу - спокойнее спать будете. Кстати, обратите внимание, теперь не пишем о доплатах ничего кроме слов: "да" или "нет".
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#77 ОФФЛАЙН   karalex

karalex

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 312
  • 246 сообщений
    • Онлайн: 20д 4ч 29м 57с
  • 58 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.09.2011 - 12:22

В НТД порядка мало... Это известно всем.
Как работали по Руководству 2.2.2006-05, так и продолжим. Пока другого нету. Совет коллегам - все материалы аттестации проводите через экспертизу - спокойнее спать будете. Кстати, обратите внимание, теперь не пишем о доплатах ничего кроме слов: "да" или "нет".
С уважением

Не вводите в заблуждение блуждающих, читаем дословно (первоисточник-Приказ 342н, Приложение N 3):
"9) в строке 040 - сведения о компенсациях работникам за тяжелую работу, работу с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда.
В таблице указываются фактические данные и данные о необходимости предоставления компенсаций по результатам оценки условий труда с соответствующим обоснованием:
в графе "Виды компенсаций" указывается наименование компенсаций, предоставляемых работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда;
в графе "Фактическое наличие" приводятся фактические размеры повышения оплаты труда, ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска,
продолжительности рабочего времени (при их наличии), а также отражается факт выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов ("да" или "нет") работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда; при отсутствии компенсаций делается запись "нет";
в графе "По результатам оценки условий труда" приводятся данные о необходимости установления компенсаций работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, а также основание для предоставления компенсаций:
- в первом ярусе "необходимость в установлении компенсации" графы отражается необходимость предоставления соответствующей компенсации и делается запись "да" или "нет";
- во втором ярусе "основание" графы указываются соответствующие действующие нормативные правовые акты со ссылкой на разделы, главы, статьи, пункты, при их отсутствии делается запись "отсутствует".
Компенсации, установленные действующими нормативными правовыми актами отдельным категориям работников, а также при выполнении отдельных видов работ, учитывающих специфику условий труда таких работ, в том числе в районах с особыми климатическими условиями, сохраняются за работником вне зависимости от фактической оценки условий труда и заносятся в строку 040; "
С удивлением........

#78 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.09.2011 - 15:18

С удивлением........


Нет, Вы не правы.
Действительно, Порядок новый введен, а как определять доплаты, льготы и компенсации - неизвестно пока.
ГОСТ в разработке. Или будем всей стране объявлять 36-часовую рабочую неделю за напряженность, пульсацию света и прочие ранее никак не оплачиваемые факторы?
На Московском съезде все прояснят. :rtfm:

#79 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.09.2011 - 15:49

Не вводите в заблуждение блуждающих, читаем дословно (первоисточник-Приказ 342н, Приложение N 3):
"...
в графе "По результатам оценки условий труда" приводятся данные о необходимости установления компенсаций работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, а также основание для предоставления компенсаций:
- в первом ярусе "необходимость в установлении компенсации" графы отражается необходимость предоставления соответствующей компенсации и делается запись "да" или "нет";
- во втором ярусе "основание" графы указываются соответствующие действующие нормативные правовые акты со ссылкой на разделы, главы, статьи, пункты, при их отсутствии делается запись "отсутствует".
... "


Позвольте с Вами не согласиться. Для того, чтобы указать в 1-м ярусе размер необходимой компенсации, то должно быть прямое на то указание. В качестве примера, можно посмотреть как это было в 569 приказе "Необходимость и размер компенсаций", кроме того элементарно приводились единицы измерений: %, , дн., ч. В 342н приказе слово "размер" да и единицы измерений, отсутствуют и речь идет о том, что устанавливается только необходимость, которая выражается записью "да" или "нет". Во втором ярусе указываем основание, вплоть до указания пункта.

Например, при работе с ПЭВМ в ВУЗе: размер повышения оплаты труда работников
фактическое - 12 (% - написание процента моя личная инициатива);
необходимость в установлении компенсации (да, нет) - да;
основание - ПРИКАЗ Комитета по высшей школе Миннауки России от 7 октября 1992 г. № 611 "О доплатах за неблагоприятные условия труда работникам системы комитета по высшей школе", п. 164.

#80 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.09.2011 - 21:55

Читаем внимательно. Что Заказчик сдает в инспекцию? Сводную ведомость и приложение № 10!
Это не помешает Вам сдать все материалы аттестации на экспертизу.
С уважением

Почему же не мешает. Как раз мешает! Но не технически, а по существу.
«Работодатель в течение десяти рабочих дней с даты поступления указанного протокола и отчета об аттестации подписывает приказ о завершении аттестации и утверждении отчета об аттестации, а также знакомит работника под роспись с результатами аттестации его рабочего места.
45. После проведения аттестации работодатель в течение 10 календарных дней с даты издания приказа о завершении аттестации и утверждении отчета об аттестации на бумажном и электронном носителях направляет сводную ведомость результатов аттестации рабочих мест по условиям труда, а также сведения об аттестующей организации в государственную инспекцию труда в субъекте Российской Федерации».
К сожалению, МЗСР обошел вопрос о процедурах, которые должны следовать при несогласии заказчика с материалами АРМ. Что, кстати, указывалось в замечаниях к проекту Порядка. Какие могут быть предприняты действия заказчиком?:
- отказаться от утверждения отчета и подписания приказа о завершении АРМ и направить его на экспертизу. В этом случае ГЭУТ может отказаться рассматривать материалы АРМ без утвержденного работодателем отчета (хотя я сомневаюсь в правомочности отказа по этому основанию).
- утвердить все-таки отчет и направить его в ГЭУТ на экспертизу, изложив в сопроводительном письме свои замечания к отчету, но при этом отказаться от подписания приказа о завершении АРМ до получения положительного экспертного заключения;
- иные варианты, которые я не рассматриваю, например: отказ работника с материалами АРМ,с которыми его ознакомил работодатель, несогласие с результатами АРМ профсоюзной организации и обращение ее в ГЭУТ и т. д.
Но в любом случае направление материалов АРМ на экспертизу для получения заключения о полноте и качестве проведенной АРМ должно являться основанием для приостановки дальнейших процедур издания приказа о завершении АРМ, направлений Сводной ведомости и сведений об АО в ГИТ. При получении отрицательного заключения АРМ должна считаться не завершенной со всеми вытекающими последствиями.

В НТД порядка мало... Это известно всем.
Как работали по Руководству 2.2.2006-05, так и продолжим. Пока другого нету.

Вообще, это довольно слабый аргумент, а для судов может быть и несостоятельным. Считаю, что МЗСР необходимо предпринять срочные меры по его легитимности, издав соответствующий приказ. В том числе и по СанПиН.

В НТД порядка мало... Это известно всем.
Совет коллегам - все материалы аттестации проводите через экспертизу - спокойнее спать будете.

Хороший совет, но предназначен работодателю, который может воспользоваться своим правом представить свои материалы в ГЭУТ.

Кстати, обратите внимание, теперь не пишем о доплатах ничего кроме слов: "да" или "нет".

Но не забывать при этом, при наличии оснований помимо слова "да" писать подробно эти основания: наименование и реквизиты документов, ссылки на раздел, пункт, подпункт Положения, Приказа, Перечня.

Что дальше? Получив сводную ведомость с классами условий труда на предприятии (в организации), и, увидев там классы условий труда, отличные от 2 - ГИТ будет вправе осуществить внеплановую проверку предприятия (организации), т.к. получит информацию о наличии условий труда, вредных и опасных для здоровья трудящихся.
Не верится?

Почему же не верится? ГИТ по своей форме отчетности и сейчас получает информацию от работодателя о результатах АРМ. И в настоящее время в этих данных рабочие места с классами 1 и 2 составляют всего треть от всего количества РМ. Так что организацию внеплановых проверок работодателей в связи с получением подобной информации можно вполне расценить как лицемерная процедура, компанейщина.

Есть мнение, что внеплановые проверки не должны сопровождаться заблаговременным о них предупреждением...

Довольно неумное мнение! Почему? Какие аргументы? Чтобы подловить работодателя? Конечно, если задача ГИТ состоит в наполнении именно таким способом госбюджета штрафами в крупных размерах, то мнение правильное. При внезапных проверках конечно легче выявить у работодателя какие-нибудь подходящие для этого несоответствия. Особенно неформального характера, которые ох как любят выискивать ГИТы, вроде не прошнурованного журнала инструктажа или не заверенной круглой печатью копии документа.
В OHSAS аудит строится на других принципах, основанных на открытости, максимальном содействии предупреждению возникновения несоответствия, а при его наличии - скорейшему и наименее болезненному его устранению. Цель проверяющего - выявить слабые стороны в возникновении несоответствия, направленные на профилактику нарушений (несоответствий). Вроде бы МЗСР провозгласил именно такую стратегию в перестройке работы по охране труда. А тут опять - есть мнение!

#81 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.09.2011 - 09:11

Довольно неумное мнение!


как рядовой участник Форума категорически против таких аргументов в отстаивании своего мнения при ведении дискуссий с коллегами, тем более с прекрасным полом.

#82 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.09.2011 - 11:02

как рядовой участник Форума категорически против таких аргументов в отстаивании своего мнения при ведении дискуссий с коллегами, тем более с прекрасным полом.

Это мнение не уважаемой мной Татьяной Ивановны, а лица или может коллегиального органа, неназванного ей в своем сообщении. Поэтому, если Вы уважаемый "Владимир Иванович", полагаете, что я здесь веду дискуссию по этому поводу, то не с ней, а с неизвестными никому лицами неизвестного пола, но предполагаю, что мужского. И я не уверен, что по этому поводу с ними действительно развернется дискуссия. Вспоминаю, что раньше в подтверждение необходимости проведения какой-либо затеи очень часто любили использовать это выражение, особенно маленькие начальники, многозначительно указывая при этом указательным пальцем вверх. Я же использую доводы в подтверждение своей позиции, в том числе и те, почему это мнение нельзя считать умным или, если хотите, мудрым. Так что, уважаемый "Владимир Иванович", Ваш рыцарский выпад считаю напрасным.
А проблемы, связанные с фискальными, стимулирующими и надзорными функциями требуют внимательного и вдумчивого отношения, особенно в охране труда, где очень тесно переплетаются государственные, общественные, корпоративные и частные интересы. И эти проблемы путем подсчетов большинства мнений, пусть даже и весьма высоких, не решишь. А навредить легко.

#83 ОФФЛАЙН   Warzik

Warzik

    Коллежский секретарь


  • VIP
    • ID: 866
  • 228 сообщений
    • Онлайн: 11д 13ч 2м 19с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.09.2011 - 15:01

Давайте поспокойней, пожалуйста!!! Сказано в общем и всем.

Легким кажется слово тому, кто его бросит, но тяжелым тому, в кого угодит. (Бальтасар Грасиан)


#84 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.09.2011 - 18:45

Давайте поспокойней, пожалуйста!!!

Если это предложение направлено для меня, то не по адресу.
Если же для всех, тогда другое дело. Действительно наблюдается определенный душевный подъем участников, видимо, в ожидании предстоящих съездов. Однако, это нормальная ситуация, и призывать быть поспокойней нет причин.

#85 ОФФЛАЙН   Юлия

Юлия

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 289
  • 25 сообщений
    • Онлайн: 5д 29м 32с
  • 3 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.09.2011 - 04:02

Все-таки хочу прояснить для себя. Ситуация такая: предприятие начало проводить АРМ (отдельные подразделения) в начале этого года, сейчас решили продолжить сие мероприятие - аттестовать рабочие места в других подразделениях. Вопрос: по какому приказу, 569 или 342н продолжать АРМ? Замеры проведены в сентябре, но АРМ начата и приказ о проведении АРМ и создании аттестационной комиссии был создан в январе.

#86 ОФФЛАЙН   Warzik

Warzik

    Коллежский секретарь


  • VIP
    • ID: 866
  • 228 сообщений
    • Онлайн: 11д 13ч 2м 19с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.09.2011 - 11:07

Все-таки хочу прояснить для себя. Ситуация такая: предприятие начало проводить АРМ (отдельные подразделения) в начале этого года, сейчас решили продолжить сие мероприятие - аттестовать рабочие места в других подразделениях. Вопрос: по какому приказу, 569 или 342н продолжать АРМ? Замеры проведены в сентябре, но АРМ начата и приказ о проведении АРМ и создании аттестационной комиссии был создан в январе.


=) Этим вопросом сейчас многие озадачены, на все письма пока ответов нет мы продолжаем работать по 569 если договор заключен до сентября месяца (в договоре прописано по какому документу работаем), наша экспертиза сказала что не примет документы если даже приказ об окончании АРМ подписан 2 сентября.

Легким кажется слово тому, кто его бросит, но тяжелым тому, в кого угодит. (Бальтасар Грасиан)


#87 ОФФЛАЙН   Ирина Николаевна

Ирина Николаевна

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 983
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 2ч 55м 40с
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.12.2011 - 16:47

Добрый вечер. Не подскажете, какие основные проблемы в обеспечении работников компенсациями за вредные и опасные условия труда могут возникунуть при оформлении карт аттестации?

#88 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.12.2011 - 04:26

Добрый вечер. Не подскажете, какие основные проблемы в обеспечении работников компенсациями за вредные и опасные условия труда могут возникунуть при оформлении карт аттестации?

На сегодняшний день две основные проблемы:
1. В карте теперь не указываются размеры компенсаций. А работодатели и аттестационные комиссии не умеют их правильно расчитывать и правильно применять НПА по компенсациям. Поэтому все поголовно хотят увидеть в картах размеры компенсаций.
2. В приложении № 3 Порядка (по заполнению карт) в п. 9 есть такая формулировка "Компенсации, установленные действующими НПА отдельным категориям работников, а также при выполнении отдельных видов работ, учитывающих специфику условий труда таких работ, в том числе в районах..... сохраняются за работником вне зависимости от фактической оценки условий труда и заносятся в строку 040. Так вот какие именно виды компенсаций при этом заносятся в карту - никто не уточнил. А это может быть увеличенный оклад (у медиков), основной увеличенный отпуск ( у педагогов), ненормированный рабочий день, пенсии за выслугу лет и т.д. И таких "льгот" довольно много. Так вот не указано, что именно Государство требует вставлять в карты. И являются ли они компенсациями (или это все-таки гарантии) за какую-то не совсем понятную "специфику работ" - разъяснений нет. Делают все "кто в лес, кто - по дрова".

#89 ОФФЛАЙН   Ирина Николаевна

Ирина Николаевна

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 983
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 2ч 55м 40с
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.12.2011 - 16:51

На сегодняшний день две основные проблемы:
1. В карте теперь не указываются размеры компенсаций. А работодатели и аттестационные комиссии не умеют их правильно расчитывать и правильно применять НПА по компенсациям. Поэтому все поголовно хотят увидеть в картах размеры компенсаций.
2. В приложении № 3 Порядка (по заполнению карт) в п. 9 есть такая формулировка "Компенсации, установленные действующими НПА отдельным категориям работников, а также при выполнении отдельных видов работ, учитывающих специфику условий труда таких работ, в том числе в районах..... сохраняются за работником вне зависимости от фактической оценки условий труда и заносятся в строку 040. Так вот какие именно виды компенсаций при этом заносятся в карту - никто не уточнил. А это может быть увеличенный оклад (у медиков), основной увеличенный отпуск ( у педагогов), ненормированный рабочий день, пенсии за выслугу лет и т.д. И таких "льгот" довольно много. Так вот не указано, что именно Государство требует вставлять в карты. И являются ли они компенсациями (или это все-таки гарантии) за какую-то не совсем понятную "специфику работ" - разъяснений нет. Делают все "кто в лес, кто - по дрова".

Спасибо. С 1-ой проблемой абсолютна согласна. А со второй проблемой не совсем поняла. "Компенсации, установленные действующими НПА отдельным категориям работников, а также при выполнении отдельных видов работ, учитывающих специфику условий труда таких работ, в том числе в районах..... сохраняются за работником вне зависимости от фактической оценки условий труда и заносятся в строку 040". В пункте 9 так и написано, что в строке 040 заносятся сведения о компенсациях работникам за тяжелую работу, работу с вредными и (или)опасными и иными особыми условиями труда, при чем здесь основной увеличенный отпуск педагогов и др?? или я не понимаю?

#90 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.12.2011 - 20:15

Спасибо. С 1-ой проблемой абсолютна согласна. А со второй проблемой не совсем поняла. "Компенсации, установленные действующими НПА отдельным категориям работников, а также при выполнении отдельных видов работ, учитывающих специфику условий труда таких работ, в том числе в районах..... сохраняются за работником вне зависимости от фактической оценки условий труда и заносятся в строку 040". В пункте 9 так и написано, что в строке 040 заносятся сведения о компенсациях работникам за тяжелую работу, работу с вредными и (или)опасными и иными особыми условиями труда, при чем здесь основной увеличенный отпуск педагогов и др?? или я не понимаю?

У меня другое мнение.
1. То, что теперь в карте не указывается конкретный размер как раз не является проблемой, в частности для АО. Теперь достаточно только указать нет-да, и если да, то привести основание. А уж работодатель сам должен установить эти размеры, руководствуясь НПА. Так как порядок определения размеров компенсаций пока не изменился, то и особых проблем с их установлением не возникает.
Я бы выделил другую важную проблему - недоработка методических документов и гигиенических нормативов для определения гигиенических критериев и классов оценки условий труда. Также есть недостатки и в требованиях Порядка АРМ по оформлению карт, которые подробно разбирались при обсуждении проекта. Например, требование о наличии у работодателя сертификатов на СИЗ, в случае отсутствия которых рабочее место признается не соответствующим государственным нормативным требованиям по охране труда.
2. Что касается вопроса, что никто не уточнил "какие именно виды компенсаций при этом заносятся в карту", то мне он тоже непонятен. Так как разработчиком Порядка довольно четко определено - в карту заносятся все виды, указанные в строках 40, 41 и 50. Остальные возможные компенсации он из каких-то соображений не нашел необходимым отражать в картах. Насколько это проблематично сейчас, не могу сказать. Но полагаю, что при существующей недоработке самих НПА, в частности по классификации самих компенсаций, гарантий, льгот и т. п. за вредные, опасные, тяжелые и особые условия труда, отражать все их виды в картах могло стать еще большей проблемой. В качестве примера можно привести недавнее предложение президента Медведева о компенсациях полной или частичной стоимости жилья и других для учителей, согласившихся работать в сельской глубинке не менее пяти лет.




Пользователей онлайн: 27 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 26 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


SarMed

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru