Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 2 Голосов

Проект нового Порядка обучения по охране труда и проверки знаний

Порядок обучения по охране труда и проверки знаний Проекты НПА

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 246

#1 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.06.2011 - 00:56

Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации подготовило проект нового документа: "ПОРЯДОК ОБУЧЕНИЯ ПО ОХРАНЕ ТРУДА И ПРОВЕРКИ ЗНАНИЙ ТРЕБОВАНИЙ ОХРАНЫ ТРУДА РАБОТНИКОВ ОРГАНИЗАЦИЙ" (Порядок), который опубликован на сайте МЗСР РФ. Новый Порядок планируется ввести в действие взамен действующего, утвержденного Постановлением МЗСР и МО №1/29, с 1 сентября 2011 г. Предлагается обсудить содержание проекта нового документа и порядок его введения. 06.07.2011 30 июня 1 июля 2011 года в городе Нижний Новгород состоялся Всероссийский съезд обучающих организаций, организованный Департаментом заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России; Министерством социальной политики Нижегородской области при участии ГУ «Областной учебно-методический, исследовательский центр охраны труда и социального партнерства» (г. Нижний Новгород) и ФГУ «ВНИИ охраны и экономики труда» Минздравсоцразвития России (Москва). В работе Всероссийского съезда обучающих организаций (далее Съезд), аккредитованных Минздравсоцразвития России на право оказания образовательных услуг в сфере охраны труда, приняли участие Наталия Викторовна Жарова, директор Департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России, Валерий Анатольевич Корж, заместитель директора Департамента, представители Министерства социальной политики Нижегородской области, государственной Инспекции труда в Нижегородской области, Нижегородского регионального отделения Фонда социального страхования Российской Федерации. В числе участников Съезда представители обучающих организаций, расположенных на территории практически всех субъектов Российской Федерации, – всего более 220 человек. На съезде были рассмотрены вопросы правоприменительной практики в сфере обучения по охране труда; профессиональной компетентности работников организаций; содержания, структуры и требований к образовательным программ обучения по охране труда; учебно-методического обеспечения обучения различных категорий обучаемых и новых технологий в сфере обучения по охране труда. Особое внимание было уделено вопросам обеспечения качества обучения и эффективности деятельности обучающих организаций. Объектом всеобщего обсуждения участников Съезда стал проект нового порядка организации обучения по охране труда и проверки знания требований охраны труда (далее - Порядок). Всем участникам Съезда и заинтересованным лицам, организациям предлагается рассмотреть проект нового Порядка, направить в ФГУ «ВНИИ охраны и экономики труда» свои замечания, дополнения по прилагаемой форме до 20 августа в Отдел научно-методического обеспечения новых технологий обучения по охране труда. E-mail: poryadok@vcot.info Контактный телефон: 8-499-164-97-74, Рябова Виктория Евгеньевна 8-499-164-66-00, Кауненко Марина Валентиновна, Михайлова Елена Павловна Факс: 8-499-164-98-15 Последний вариант проекта и форма для записи предложений к проекту Порядка прилагаются

Прикрепленные файлы



#2 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 130 сообщений
    • Онлайн: 55д 19м 20с
  • 1113 спасибо
  • 2 520 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.06.2011 - 10:28

Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации подготовило проект нового документа: "ПОРЯДОК ОБУЧЕНИЯ ПО ОХРАНЕ ТРУДА И ПРОВЕРКИ ЗНАНИЙ ТРЕБОВАНИЙ ОХРАНЫ ТРУДА РАБОТНИКОВ ОРГАНИЗАЦИЙ" (Порядок), который опубликован на сайте МЗСР РФ.

А ссылку на соответствующую страницу сайта МЗСР РФ не затруднит?

#3 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.06.2011 - 13:17

Этот Проект, опубликованный в сети Интернет, на сайте МЗСР найти не удалось. Поэтому информация о его публикации на официальном сайте министерства преждевременна. Но известно, откуда ноги растут. 14.04.2011 О проекте нового "Порядка обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций" В рамках решения задач, направленных на совершенствование системы обучения по охране труда, ФГУ «ВНИИ охраны и экономики труда» Минздравсоцразвития России по поручению Департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства разработал проект нового «Порядка обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций». Приглашаем к обсуждению проекта все заинтересованные организации. Замечания и предложения с соответствующим обоснованием просьба направлять по электронной почте okdrcot@mail.ru либо по адресу 105043, Москва, 4-ая Парковая ул., д.29. Отдел научно-методического обеспечения новых технологий обучения. Контактный телефон: 8- 499-164-97-74, Рябова Виктория Евгеньевна 8- 499 -164-66-00, Михайлова Елена Павловна, Кауненко Марина Валентиновна Факс: 8-499-164-98-15

#4 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.06.2011 - 16:33

Продолжение анализа текста проекта Порядка обучения: Абзац 1 в п. 1. 2 лучше изложить отдельным пунктом, так как он не связан со следующим абзацем, и разместить его ниже под п.1.3. А п.1.2 внести изменения: Следует перенести слово «работников», так как смысловая нагрузка в причастном обороте приходится на это слово, а не на слово «компетенций». Уточнить к чему все-таки относится цель: к установлению требований, к самим требованиям или к организации обучения? Мне вообще представляется, что постановка указанной цели в данном контексте неверна. Предлагаю фразу «с целью повышения» заменить на «направленные на повышение». Изложить его в следующей редакции: "1.2.Порядок устанавливает требования к организации обучения и проверке знаний требований охраны труда работников, направленные на повышение уровня профессиональных компетенций, предназначенных для безопасного выполнения трудовых функций и эффективного обеспечения профилактических мер по сокращению производственного травматизма и профессиональных заболеваний." Однако, этот пункт даже после редактирования и удалении неурядиц, остается крайне неудачно изложенным синтаксически. В доказательство приведу алгоритм логических связей внутри предложения: Порядок устанавливает – – требования – – к организации обучения и проверке знаний требований охраны труда работников, – – направленные – -на повышение уровня профессиональных компетенций, – – предназначенных – – для безопасного выполнения трудовых функций и эффективного обеспечения профилактических мер – – по сокращению – – производственного травматизма и профессиональных заболеваний. Как видно, предложение состоит из цепочки девяти выстроенных друг за другом соподчиненных элементов, причем три из них являются парными. Читать такое громоздкое предложение, составленное по типу матрешки, а уж тем более, воспринимать очень затруднительно. Тем более, что большинство информативных единиц не несет никакой полезной нагрузки и даже не связаны общим смыслом. Предлагаю значительно упростить его, оставив необходимое: «Порядок устанавливает требования к организации обучения и проверке знаний требований охраны труда работников». Вместе с тем, для уточнения содержания и статуса документа и уровня его требований целесообразно изменить и дополнить данное предложение, другим: «1.2 Порядок является основополагающим документом, в котором установлены общие требования к организации обучения и проверке знаний требований охраны труда работников. Порядок предназначен для применения в организациях любых форм собственности с целью повышения уровня профессиональных компетенций работников в области охраны труда.» Изложить п.1.3. в следующей редакции: 1.3. Обучение по охране труда во всех формах носит непрерывный многоуровневый характер и состоит: - из обучения лиц, поступающих на работу с вредными и (или) опасными условиями труда, - безопасным методам и приемам выполнения работ со стажировкой на рабочем месте; - проведения различных видов инструктажей; - специального обучения безопасным методам и приемам выполнения работ и оказанию первой помощи пострадавшим; - периодического обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда; - повышения квалификации, профессиональной переподготовки специалистов по охране труда. И здесь необходимо, чтобы в пункте определены не только характер, но и виды обучения. Для этого в тексте должны быть последовательно перечислены все его виды, а именно: «1.3. Обучение по охране труда во всех формах носит непрерывный многоуровневый характер и включает в себя следующие виды: - обучение лиц безопасным методам и приемам выполнения работ при освоении новой профессии или работы; - проведение различных видов инструктажей; - проведение стажировки и дублирования на рабочем месте; - специальное обучение безопасным методам и приемам выполнения работ и оказанию первой помощи пострадавшим и проверка знаний работников, к которым предъявляются дополнительные, повышенные требования безопасности; - проведение противоаварийных тренировок; - периодическое обучение по охране труда и проверка знаний работников требований охраны труда; - обучение по охране труда работников, осуществляющих общественный контроль охраны труда; - обучение по охране труда и проверка знаний членов комиссий по проверке знаний требований охраны труда; - обучение по охране труда и проверка знаний требований охраны труда специалистов аттестующих организаций и других организаций, осуществляющих функции службы охраны труда или специалиста по охране труда; - профессиональная подготовка специалистов по охране труда и работников, на которых возложены обязанности организации работы по охране труда; - повышение квалификации, профессиональная переподготовка специалистов по охране труда.» п. 1.3. Заменить на п.1.4 и изложить в следующей редакции: 1.4. Обучению по охране труда подлежат все работники, в том числе руководители организаций, а также работодатели – индивидуальные предприниматели (далее – обучаемые). п.1.4. Совсем необязательно обучение безопасным методам и приемам выполнения работ и оказания первой помощи пострадавшим следует проводить для всех поступающих на работу лиц, а также для работников, переводимых на другую работу. Для многих работников вообще могут отсутствовать специальные методы и приемы выполнения работ, которые должны выполняться безопасным способом, и поэтому это требование, касающееся всех работников фактически невыполнимо. Обучение приемам оказания первой помощи пострадавшим для всех – это излишнее, многозатратное и малоэффективное требование. И может относится только к специальному контингенту работников – персоналу, к которому предъявляются дополнительные повышенные требования безопасности, медицинскому персоналу, спасателям. Предлагается исключить. п. 14. Заменить на п.1.5 и изложить в следующей редакции: 1.5. Для всех поступающих на работу лиц, а также для работников, переводимых на другую работу, работодатель обязан обеспечить проведение инструктажа по охране труда с практическим обучением безопасным методам и приемам выполнения работ. Далее во втором абзаце п.1.4 исключить фразу «с вредными и (или) опасными условиями труда» так как основанием для специального обучения со стажировкой являются не эти факторы, а специальные требования к уровню знаний и практической подготовке. Предлагаю изложить второй абзац отдельным пунктом 1.5: 1.5. Для работников, к которым по их профессиям или работам предъявляются дополнительные повышенные требования безопасности работодатель обязан обеспечить специальное обучение безопасным методам и приемам выполнения работ со стажировкой на рабочем месте и проверкой знаний требований охраны труда экзаменационной комиссией.

#5 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.07.2011 - 15:26

Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации подготовило проект нового документа: "ПОРЯДОК ОБУЧЕНИЯ ПО ОХРАНЕ ТРУДА И ПРОВЕРКИ ЗНАНИЙ ТРЕБОВАНИЙ ОХРАНЫ ТРУДА РАБОТНИКОВ ОРГАНИЗАЦИЙ" (Порядок), который опубликован на сайте МЗСР РФ. Новый Порядок планируется ввести в действие взамен действующего, утвержденного Постановлением МЗСР и МО №1/29, с 1 сентября 2011 г.
Предлагается обсудить содержание проекта нового документа

Надеюсь, что Вы не будете против моего участия в работе учитывая мою причастность к преподавательской деятельности в сфере ОТ. Текст документа, любезно предоставленный Вами, нуждается на мой взгляд переписки набело. Потому что даже структура документа никудышна. Например почему-то типовая программа и в основной части документа и в приложении к нему(не слишком ли много чести). Нет логики в порядке расположения разделов и их внутренней структуре. А дальше полно замечаний по пунктам. Короче на мой взгляд стоит попытаться переписать предложенный текст ( чем я и занялся и Вам предлагаю) с последующим обсуждением ВАРИАНТОВ на форуме. Ваше мнение? С уважением P. S. Вот, получил и работаю с последним (съездовский) вариантом текста. Не могу правда по причине техбеспомощности разместить его на форуме. Как у Вас в этом смысле дела?

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 10.07.2011 - 18:46

  • He-man это нравится

#6 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.07.2011 - 19:34

Надеюсь, что Вы не будете против моего участия в работе учитывая мою причастность к преподавательской деятельности в сфере ОТ. Текст документа, любезно предоставленный Вами, нуждается на мой взгляд переписки набело. Потому что даже структура документа никудышна. Например почему-то типовая программа и в основной части документа и в приложении к нему(не слишком ли много чести). Нет логики в порядке расположения разделов и их внутренней структуре. А дальше полно замечаний по пунктам. Короче на мой взгляд стоит попытаться переписать предложенный текст ( чем я и занялся и Вам предлагаю) с последующим обсуждением ВАРИАНТОВ на форуме. Ваше мнение? С уважением P. S. Вот, получил и работаю с последним (съездовский) вариантом текста. Не могу правда по причине техбеспомощности разместить его на форуме. Как у Вас в этом смысле дела?

Ни в коей мере, уважаемый POSTORONNY, буду только приветствовать Ваше участие. Полность согласен, что текст проекта действительно слишком сырой, чтобы его рассматривать по пунктам. Он нуждается в коренной переработке. Об этом я уже писал в замечаниях на первоначальный проект Порядка в своих постах 9, 26, 31, 45 на ветке о съезде обучающих организаций еще до его проведения. Конечно, основной недостаток проекта, и в этом я полностью соглашаюсь с Вами - рыхлая бесформенная структура документа с набором требований похоже на труд разработчика с шизоидными отклонениями. Кроме того почти по каждому пункту имеются смысловые, стилистические, фактические и грамматические ошибки и неточности. С новым порядком возникает еще больше вопросов, чем с прежним. И теперь предлагается разработчиками срочно дать свои замечания и предложения к каждому пункту по известной схеме: есть - надо - объяснение. Вот и я думаю,стоит ли этим далеко не перспективным и надежным делом заниматься? Где гарантии, что кроме явных и мелких ляпов и несуразностей, все остальное не выбросят в мусорную корзину, как уже бывало не раз с нашими предложениями? Ну исправят они "знание" на "знания" и успокоятся на этом. Написать альтернативный вариант без какой-либо мало мальской надежды на его рассмотрение? - увольте. Уже есть горький опыт. Может быть в данном случае следует ограничиться формулировками основных недостатков проекта также с основными предложениями по его серьезной переработке и написания заново, обобщить их участниками форума и направить не только разработчикам, но и в МЗСР, представителям работодателей, Ростехнадзору, СРО.
Неплохо было бы, если бы к этой проблеме подключились и СРО. К их мнению МЗСР прислушается, а может быть и учтет скорее, чем к форумчанам.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  Poryadok.doc   809К   14 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  Forma.doc   21К   7 Количество загрузок:


#7 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.07.2011 - 22:03

Ни в коей мере, уважаемый POSTORONNY, буду только приветствовать Ваше участие. Полность согласен, что текст проекта действительно слишком сырой, чтобы его рассматривать по пунктам. Он нуждается в коренной переработке. Об этом я уже писал в замечаниях на первоначальный проект Порядка в своих постах 9, 26, 31, 45 на ветке о съезде обучающих организаций еще до его проведения. Конечно, основной недостаток проекта, и в этом я полностью соглашаюсь с Вами - рыхлая бесформенная структура документа с набором требований похоже на труд разработчика с шизоидными отклонениями. Кроме того почти по каждому пункту имеются смысловые, стилистические, фактические и грамматические ошибки и неточности. С новым порядком возникает еще больше вопросов, чем с прежним. И теперь предлагается разработчиками срочно дать свои замечания и предложения к каждому пункту по известной схеме: есть - надо - объяснение. Вот и я думаю,стоит ли этим далеко не перспективным и надежным делом заниматься? Где гарантии, что кроме явных и мелких ляпов и несуразностей, все остальное не выбросят в мусорную корзину, как уже бывало не раз с нашими предложениями? Ну исправят они "знание" на "знания" и успокоятся на этом. Написать альтернативный вариант без какой-либо мало мальской надежды на его рассмотрение? - увольте. Уже есть горький опыт. Может быть в данном случае следует ограничиться формулировками основных недостатков проекта также с основными предложениями по его серьезной переработке и написания заново, обобщить их участниками форума и направить не только разработчикам, но и в МЗСР, представителям работодателей, Ростехнадзору, СРО.
Неплохо было бы, если бы к этой проблеме подключились и СРО. К их мнению МЗСР прислушается, а может быть и учтет скорее, чем к форумчанам.

А я все таки попытаюсь сварганить проект, коль уж загорелся. И буду признателен Вам за экспертизу его ценности. Объявленные сроки не стоит воспринимать серьезно. Что у них жутко штормит, так это именно сроки (можете убедиться в этом по судьбе 173го приказа). Так что для работы время есть. Направлять проект следует именно разработчикам а не куда-то еще (система такова что все равно им скинут), но сопроводиловка СРО не помешает, придаст весу и значимости сразу же. В общем начинаю благословясь. С уважением

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 10.07.2011 - 22:10


#8 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.07.2011 - 04:57

А я все таки попытаюсь сварганить проект, коль уж загорелся. И буду признателен Вам за экспертизу его ценности. Объявленные сроки не стоит воспринимать серьезно. Что у них жутко штормит, так это именно сроки (можете убедиться в этом по судьбе 173го приказа). Так что для работы время есть. Направлять проект следует именно разработчикам а не куда-то еще (система такова что все равно им скинут), но сопроводиловка СРО не помешает, придаст весу и значимости сразу же. В общем начинаю благословясь. С уважением

Приветствую Ваше решение начать заново. Срок действительно - август. Буду рад помочь Вам в этом начинании. А альтернативный проект лучше направить разработчику обязательно с замечаниями к авторскому проекту. Но не должны быть в неведении и другие, кого это касается в первую очередь и участвующие в его согласовании.
А пока, некоторые замечания к отдельным пунктам опубликованного проекта.
Замечания к названию документа, разделу VII, приложениям 1-5, пунктам: 1,2,4,7,7,13,15,18,19,30,32,36,40,44,47,47,69, 71,72,74-76,80-84. В ТК РФ и других НПА применяется термин «знания» только во множественном числе.
П.2. Цель определена неверно. На самом деле установление требований к организации обучения и проверке знаний требований охраны труда не может быть направлено на повышение уровня профессиональных компетенций работников, необходимых для снижения профессионального риска, безопасного выполнения трудовых функций и эффективного обеспечения профилактических мер по сокращению производственного травматизма и профессиональных заболеваний на рабочих местах. Иначе получается, что без такой организации все работники поголовно не достигли пока необходимого для них уровня знаний. А это не так. Кроме того, установление порядка обучения само по себе не достигает поставленной цели, им можно только обеспечить ее достижение. Здесь же нет смысла перечислять для чего необходимы профессиональные компетенции работников. Во-первых, эти направления далеко не все, а во-вторых, они разные у каждого работника, в-третьих, их перечисление в данном предложении - не к месту, так как они не относятся к главной мысли содержания предложения.
П.3. Фразу «работодателями организаций» заменить на «работодателями – организациями», убрать фразу «а также работниками, заключившими трудовой договор с работодателем», так как работник не должен исполнять данный Порядок. Это не ТК РФ, в котором отражены его обязанности. Он обязан исполнять те требования, которые относятся непосредственно к нему и которые должны быть разработаны в локальных НПА и доведены до его сведения.
П.4. И не только перечисленные организации. Наверное, дополнительные требования могут устанавливать и крупные корпорации, холдинги для своих дочерних предприятий, да и сами предприятия и различные акционерные общества. Это их право.
П.5. Что означает термин «физическая безопасность»? Есть ли ссылка на документ с содержанием требований по этому виду или вопросу «безопасности производственной деятельности, установленных в соответствующем порядке правомочными федеральными органами исполнительной власти». Уж не термин ли «трамобезопасность», который в новом Порядке АРМ уже не применяется, является его аналогом?
П.7. Все, что перечислено после двоеточия носит периодический характер, то есть периодически в разные сроки прерывается и, следовательно, процесс не может быть непрерывным. Устранить несоответствие.
П.8. «Руководители организаций обеспечивают систематическое повышение квалификации специалистов служб охраны труда», а работодатели определяют меру необходимости этого самого систематического повышения. Странно как-то. За кем же из этих ипостасей, в конце концов, последнее слово и соответственно ответственность? Устранить несоответствие.

#9 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.07.2011 - 20:01

Продолжу анализ по пунктам Порядка.
Преамбула. В ней ссылка на то, что проект разработан в соответствии с постановлением Минтруда РФ и Минобразования РФ № 29/1 неправильна. Он не может соответствовать, т. к. я полагаю, предназначен для замены утвержденного им пока действующего документа. Это же касается и ГОСТ 12.0.004. Правильно было бы записать, что проект разработан не в соответствии, а на основе общих положений или в развитие общих положений данного стандарта. Здесь же следовало бы привести и другие документы по обучению и проверке знаний персонала, занятого на объектах повышенной опасности, имеющие куда большее отношение к данной теме, чем, к примеру, закон «Об образовании» или Конституция РФ.
П.1 Реквизиты редакции закона засоряют содержание пункта. Убрать. Здесь же непонятно, какие НПА, устанавливающие «требования к организации обучения по охране труда работников, в том числе руководителей организаций, а также работодателей - индивидуальных предпринимателей» имеются ввиду? Если те, которые указаны в преамбуле, то это неверно.
П.6. Содержание пункта непонятное и неточное. Что в нем регулируется Законом Российской Федерации "Об образовании", другими нормативными правовыми актами Министерства образования и науки Российской Федерации – обучаемые или их статус или его изменение? Что меняет и заменяет порядок без изменения статуса? Одновременное использование в п.п.5,6 терминов «безопасности производственной деятельности», «безопасности производства», «промышленной безопасности» - перебор!
П 7. Перечисляются названия видов обучения, которые нуждаются в уточнениях. Так, в «периодическом обучении по охране труда и проверке знания требований охраны труда» «проверка знаний» к процедуре обучения не относится – это самостоятельная процедура.
«Обучение безопасным методам и приемам выполнения работ» - это тоже периодическое обучение по охране труда и инструктаж по охране труда;
«Обучение оказанию первой помощи пострадавшим на производстве» может быть как в форме инструктажа, как и группового и курсового обучения;
Проверка знаний требований ОТ – не относится собственно к обучению по ОТ.
Непонятно, по каким принципам выделены эти виды обучения. Следует вообще дать сначала определение термину «обучение по охране труда», а затем на основе определенных критериев рассматривать его по каждому виду, форме, тематике и объекту. Если есть отличия, то также установить их признаки относительно понятий «обучение безопасности труда», «обучение по безопасности», «подготовка специалистов по вопросам безопасности», «профессиональное обучение рабочих». Исправить и уточнить.
П.8. Повышение квалификации специалистов служб охраны труда является ли видом обучения по охране труда или эта форма периодического обучения по охране труда либо какая иная? Уточнить.
Этот пункт к данному разделу не относится. Перенести в соответствующий раздел.
Указывать объем образовательной программы в данном пункте - лишнее. Вообще устанавливать с такой подробностью количество часов следует не для программы, а для специалиста, систематически повышающего квалификацию по мере необходимости.
П.9. В пункте явно перебор требований. К работникам, на которых работодателем возложены обязанности организации (выполнения) работы по охране труда, относятся не только работники, выполняющие функции службы охраны труда, а и все руководители в части выполнения своих должностных обязанностей. Следует уточнить. Так как пункт содержит специальные требования следует убрать из этого раздела.
П.10. Все перечисленные виды обучения могут быть организованы не по одной из следующих схем, а по всем схемам. Исправить.
А разве инструктаж по охране труда могут проводить только специалисты (штатные и нештатные) и обучающие организации? Может быть как раз наоборот? Исправить.
Непонятно, какая соответствующая сфера деятельности у внештатного специалиста имеется ввиду для определения стажа работы: преподавательская, инструкторская или практическая работа? Уточнить, если этот стаж является необходимым условием.
Порядок аккредитации установлен не «федеральным органом исполнительной власти по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда», а «федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда». Исправить.
П.11. «Периодическое обучение по охране труда осуществляется обучающими организациями, если иное не установлено настоящим Порядком»! Вот, как говорят, гвоздь программы, ради которого затевается изменение существующего порядка! Правда, добавлено компромиссное слово «если». Иными словами - на усмотрение МЗСР. Предлагаю сместить акценты: «Периодическое обучение по охране труда осуществляется работодателем, если иное не установлено настоящим Порядком или государственными нормативными требованиями охраны труда». Такая формулировка в большей степени соответствует нормам законодательства по охране труда, увязывается с государственными нормативными требованиями охраны труда и не допускает произвола в толковании НПА.
П.12. «Обучающая организация (добавить: имеющая право осуществления образовательной деятельности в области охраны труда, и аккредитованная в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функцию по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда) должна быть независимым лицом (исправить – независимой) по отношению к работодателю, работники которого проходят в ней обучение. Вообще, на мой взгляд, требование излишнее и к тому же глупое:
Во-первых, аккредитация в порядке, установленном МЗСР, осуществляется только в отношении юридических лиц – независимых организаций, и подразумевает их заявление не только в компетентности, но и независимости при оказании услуг.
Во-вторых, обучение в разрешенных рамках может проводиться и в обучающих организациях работодателя. При буквальном чтении пункта все эти учебные центры должны быть закрыты. А как быть с УЦОТ, входящими в состав холдингов и корпораций и занимающимися обучением работников дочерних предприятий. Например, РЖД, Газпром, Сибнефть, Лукойл, региональные ТГК и пр. Обучаться в частных лавочках, добившихся включения в реестр?
«Требования к условиям и качеству (стандарт) обучения по охране труда устанавливается федеральным органом исполнительной власти по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда» лучше записать понятнее и проще:
«Условия и требования к качеству обучения по охране труда устанавливается в стандартах, утвержденных федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функцию по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда».
П.13. Перечислены не все категории работников, в частности – рабочие. Вообще, периодическое обучение по охране труда должны проходить все. Поэтому это перечисление неуместно. Убрать.
По общим правилам оформления нормативных документов нумерация пунктов должна быть порядковой внутри каждого раздела.
П.14 «Категории работников, указанные в п.134?, проходят первичное, а не (вставлено мной) периодическое обучение при поступлении на работу, переходе на другую должность, расширении должностных обязанностей за счет включения обязанностей организации (выполнения) работ по охране труда в течение первого месяца после назначения, …».
П.15. Пункт громоздкий, плохо читается. А разве проверку знаний требований охраны труда в установленном порядке должны проходить только штатные специалисты? Исправить.
«Периодическое обучение в организации осуществляется в соответствии с разделом II настоящего Порядка». А разве это не раздел II? К чему это предложение, да еще в пункте 15? Убрать.
16. «Периодическое обучение осуществляется с отрывом и с частичным отрывом от работы с использованием как традиционных методов обучения (лекция, практические занятия, семинары, индивидуальные и групповые консультации, тематические дискуссии), модульной системы обучения, так и активных методов обучения…»
Зачем это ненужное разделение на традиционные методы и на, так и хочется назвать – нетрадиционной ориентации? Кстати методы деловых и ролевые игр, разбора конкретных ситуаций, тренингов, за исключением дистанционных образовательных технологий, существовали всегда при профессиональной подготовке, например, воинов в войсках Древней Греции и Египта, Александра Македонского и Юлия Цезаря. Исправить.
Ладно, пока хватит.

#10 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.07.2011 - 14:46

Продолжение поправок.
П.13.1) Продолжение «и т. д.» здесь не подходит, уместнее записать «и другие» и далее продолжить «руководители по направлениям деятельности организации». «Курирующие вопросы охраны труда» убрать, т.к. выполнение функций управления охраной труда этими руководителями итак подразумевается согласно их должностным обязанностям и полномочиям. Исправить.
«- руководители структурных подразделений и непосредственный руководитель работ (мастер, прораб, преподаватель), инженерно-технические работники, осуществляющие организацию, руководство и проведение работ на рабочих местах и в производственных подразделениях, а также контроль и надзор за проведением работ».
Преподаватель не относится к категории руководителя, не является ни руководителем подразделения, ни руководителем работ, так как не только не назначается руководителем работ повышенной опасности, но и не участвует в таких работах. Убрать.
Мастер и прораб (производитель работ) по своим должностям являются в первую очередь руководителями подразделения: участка, отделения, смены и пр. Поправить.
А к непосредственным руководителям работ следует относить других должностных лиц из числа инженерно-технических работников, назначенных осуществлять функции организации и руководства работами, а также надзора. Но, во-первых, обучение этих работников только для проведения работ требуется лишь в тех случаях, если они выполняют работы повышенной опасности, к которым предъявляются дополнительные повышенные требования в соответствии с НТД. Во-вторых, для контроля за работами тоже не во всех случаях необходимо специальное обучение по ОТ работников, их осуществляющих: контролеров технического контроля, учетчиков, нарядчиков, инспекторов, браковщиков и др. Не надо перегибать палку. Исправить.
Фраза «непосредственный руководитель работ» должна быть во множественном числе. Исправить.
П.13.2) Здесь следует иметь ввиду, что на представителей профсоюзного или иного общественного контроля не должны распространяться требования п. 14. Уточнить.
П.13.3) Зачем эта фраза: «оценивающие уровень приобретенных знаний слушателей (работников) в процессе обучения по вопросам охраны труда», - если эта комиссия по проверке знаний? Убрать лишнее.
Названия комиссий по проверке знаний требований охраны труда организаций и обучающих организаций – почти одинаковы и затруднены для восприятия. К тому же у обучающих организаций тоже могут быть свои комиссии организации. Почему нельзя назвать: комиссии …работодателя и комиссии …обучающих организаций? Переименовать в данном пункте и по всему тексту.
П.13.4) « численность работников которого не превышает 50 человек» - в данном пункте эта информация является излишней. Убрать.
П.13.5) А где «промышленная безопасность»?
П.13.6) Лучше читается: «Специалисты в области охраны труда федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления». Исправить.
П. 14. Почему обязательно «при расширении должностных обязанностей за счет включения обязанностей организации (выполнения) работ по охране труда», а не их изменении? Например, одни функции исключили, другие добавили. Расширения обязанностей не произошло. Лучше записать: «включении обязанностей в организации (выполнении) работ по охране труда». Исправить.
П.15. Исправить «могут проходить» на «проходят».
Устранить аналогичные замечания к п.13.
Если у работодателя имеются штатные специалисты по обучению, то привлекать их к обучению не требуется. Уточнить, какие специалисты имеются в виду. Они также могут быть штатными сотрудниками работодателя и одновременно являться внештатными преподавателями. Здесь главное, не в том, кем и у кого специалист состоит или не состоит в штате, а уровень квалификации и компетентность в тех вопросах, которые являются предметом обучения. Нужно более четко изложить пункт.
П.17. «рабочими учебными планами и учебными программами» заменить на «рабочими учебными планами и программами». Это не названия документов, а их вид. А оба названия документов, упомянутых в тексте, следует записать полностью и взять в кавычки. Непонятна фраза о практических потребностях обучаемых.
«Рабочие учебные планы и учебные программы (добавить – в обучающих организациях) утверждаются руководителями обучающих организаций по согласованию с органами исполнительной власти по труду субъектов Российской Федерации».
«Периодическое обучение в организации осуществляется в соответствии с рабочими учебными планами и учебными программами, утверждаемыми работодателем». О том, что периодическое обучение осуществляется в соответствии с рабочими учебными планами и учебными программами» уже написано выше. Поэтому здесь достаточно записать:
«Рабочие учебные планы и учебные программы у работодателя утверждаются самим работодателем».
По логике два последних абзаца следует поменять местами. И может быть, объединить в один.
П.18. «Продолжительность периодического обучения устанавливается обучающими организациями в зависимости от категорий обучаемых». Почему это обучающая организация устанавливает продолжительность обучения, если есть утвержденные стандарты, программы, планы для каждой категории и виду обучения? Исключить.
Наверное, можно предусмотреть возможность изменений продолжительности конкретного обучения для слушателей в определенных случаях, которую следует определить, изложив в соответствующем пункте Порядка.
Здесь же уточнить категории работников с учетом приведенных выше замечаний по всем абзацам, включая и последний.
П.19. «Члены комиссий…для прохождения обучения направляются в обучающие организации, подведомственные Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации» Это в какие? Среди подведомственных обучающих организаций есть только медицинские учреждения профессионального образоввания. Или я ошибаюсь? И почему только там? Для чего тогда выдают аттестаты аккредитации другим?
П.20. «По завершении периодического обучения выдается удостоверение (свидетельство) о прохождении обучения (повышении квалификации) установленной формы (приложение 5)». На самом деле в приложении 5 дается форма Удостоверения о проверке знаний требований охраны труда, а не обучения. Исправить.
П.21. Этот пункт следует разместить выше.
П.22. Вообще непонятно, чем обоснована необходимость проходить обучение по охране труда при переводе на другую работу или переходе на другую должность? Например, с должности «инженер по охране труда» работник был переведен на должность «старший инженер по охране труда». Где здравый смысл?
П.23. Пункт к Порядку непосредственного отношения не имеет. Порядок передачи сведений и отчетов обучающих организаций должны устанавливаться другими документами (регламентом, инструкцией и т. п.). Убрать.

#11 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.07.2011 - 21:02

П19 это неуклюжая, на мой взгляд, попытка застолбить право на категорию обучения для двух известных НИИ подведомственных МЗСР. Думаю, что Минюст это вычеркнет.

#12 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.07.2011 - 17:17

П19 это неуклюжая, на мой взгляд, попытка застолбить право на категорию обучения для двух известных НИИ подведомственных МЗСР. Думаю, что Минюст это вычеркнет.

Что-то на своем сайте МЗСР постеснялся их указать. Я нашел там только организации медицинского профиля.Может плохо искал?

#13 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.07.2011 - 23:04

Что-то на своем сайте МЗСР постеснялся их указать. Я нашел там только организации медицинского профиля.Может плохо искал?

Уважаемый коллега. Это указано на сайтах данных учреждений (причастность к МЗСР). Но это не самая существенная проблема обсуждаемого проекта Порядка ООТ. Плотно занявшись "нормотворчеством" и почти завершая дело, столкнулся с незадачей. 225 статья ТК в действующей редакции обязывает Порядок обучения охране труда утверждать на уровне Правительства РФ да еще с учетом мнения РТК(! ) Это извините не у Голиковой подмахнуть не глядя! Там народ повыше и чуток позлее неистово " обожаемого всеми" МЗСР. Покромсают и официальный и неофициальный проекты будь здоров. мама родная не узнает. Либо тормознут все до послевыборов...Не владею информацией о поправках в ТК. 225-ю поменяли? Или забыли? Как тогда утверждать новый Порядок ООТ, неважно "чей"? Прошу Вас и других коллег, кому все это интересно, прояснило ситуацию. Иначе вижу только глухой тупик в виде названной статьи. С уважением.

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 14.07.2011 - 23:10


#14 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.07.2011 - 05:13

Уважаемый коллега. Это указано на сайтах данных учреждений (причастность к МЗСР). Но это не самая существенная проблема обсуждаемого проекта Порядка ООТ. Плотно занявшись "нормотворчеством" и почти завершая дело, столкнулся с незадачей. 225 статья ТК в действующей редакции обязывает Порядок обучения охране труда утверждать на уровне Правительства РФ да еще с учетом мнения РТК(! ) Это извините не у Голиковой подмахнуть не глядя!

Вот последняя редакция статьи ТК РФ:
"Все работники, в том числе руководители организаций, а также работодатели - индивидуальные предприниматели, обязаны проходить обучение по охране труда и проверку знания требований охраны труда в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.
(в ред. Федеральных законов от 30.06.2006 № 90-ФЗ, от 23.07.2008 № 160-ФЗ)
Таким органом является МЗСР согласно положению о нем, утвержденному правительством. А учет мнения РТК нужен. Но я понимаю это так, что ее мнение учитывается (т. е. принимается во внимание, не игнорируется), но оно не обязательно является решающим.

#15 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.07.2011 - 15:24

Вот последняя редакция статьи ТК РФ:
"Все работники, в том числе руководители организаций, а также работодатели - индивидуальные предприниматели, обязаны проходить обучение по охране труда и проверку знания требований охраны труда в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.
(в ред. Федеральных законов от 30.06.2006 № 90-ФЗ, от 23.07.2008 № 160-ФЗ)
Таким органом является МЗСР согласно положению о нем, утвержденному правительством. А учет мнения РТК нужен. Но я понимаю это так, что ее мнение учитывается (т. е. принимается во внимание, не игнорируется), но оно не обязательно является решающим.

Спасибо... Продолжаю работу

#16 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.07.2011 - 16:41

П.24. «По характеру и времени проведения инструктажи по охране труда (далее – инструктажи) подразделяются на: вводный инструктаж по охране труда (далее – вводный инструктаж), первичный инструктаж по охране труда на рабочем месте (далее – первичный инструктаж), повторный инструктаж по охране труда (далее – повторный инструктаж), внеплановый инструктаж по охране труда (далее – внеплановый инструктаж), целевой инструктаж по охране труда (далее – целевой инструктаж)»
Что понимается под характером инструктажа? Уж тогда его содержание или назначение, а не характер.
Если «инструктажи по охране труда» далее применяются в сокращенной форме - «инструктажи», то следует далее и применять это правило для каждого вида инмтруктажа.
Предлагаю записать:
«24. По назначению и времени проведения инструктажи по охране труда (далее – инструктажи) подразделяются:
- на вводный инструктаж;
- первичный инструктаж на рабочем месте;
- повторный инструктаж;
- внеплановый инструктаж;
- целевой инструктаж.»
П.25. Предлагаю переставить «Продолжительность и содержание» местами: «Содержание и продолжительность».
Определяют, все-таки не сами программы, а ответственные лица, проводящие инструктаж на основе программ, по крайней мере, это требование не подходит для повторного инструктажа. Исправить.
Кроме того, содержание и продолжительность целевого и внепланового инструктажей не определяется программами. Исправить.
П.26. Проведение инструктажей заключается (заменить - состоит) в изложении ((выдаче)? – убрать) в устной форме инструктирующим лицом инструктируемому лицу конкретных руководящих и обязательных для исполнения указаний по условиям, порядку и последовательности безопасного совершения тех или иных конкретных действий во время исполнения трудовых функций. А нельзя попроще? И не бюрократическим языком. Переделать.
П.27. Пункт убрать. Каждый вид инструктажа включает свои вопросы и темы в соответствии с программами. Обобщать нет никакого смысла.
П.28. Не все, а разные методы, именно подходящие для конкретного инструктажа. И методы могу быть не «использованы», а «использоваться». Они все-таки многоразового пользования. Исправить.
П.29. Усвоение содержания вводного инструктажа не классифицировано. И поэтому для него не следует писать о степени усвоения. Она не определяется проверкой. Эти условия подходят для инструктажей на РМ, целевых, внеплановых. Исправить.

#17 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.07.2011 - 23:45

Закончила работу над проектом документа по Обучению. Чувства самые противоречивые: от лучше написать заново, до - править все-таки легче. Специально старалась не читать те замечания и предложения, которые уже сделаны коллегами, с тем, чтобы потом сопоставить, где я ошиблась, а где наши мнения схожи и значит этот пункт, абзац... точно необходимо исправлять и (или) корректировать. Приложения пока не изучала, хотя и на первый взгляд там есть ошибки, решила немного отвлечься, а то и так слишком вредная, практически все пункты с ремарками.
  • Сергей это нравится

#18 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.07.2011 - 08:25

Уважаемый He-man! Разделяю Вашу точку зрения о необходимости институционального разделения процессов обучения и проверки знаний. Тот кто обучает, не может объективно оценивать результаты обучения. Как на Ваш взгляд можно положить в норму Порядка ООТ? Есть ли текстовый вариант? С уважением

#19 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.07.2011 - 19:37

Уважаемый He-man! Разделяю Вашу точку зрения о необходимости институционального разделения процессов обучения и проверки знаний. Тот кто обучает, не может объективно оценивать результаты обучения. Как на Ваш взгляд можно положить в норму Порядка ООТ? Есть ли текстовый вариант? С уважением

К сожалению нет. Но суть, я думаю, такая: Все организационно-технические вопросы проверки знаний могут оставаться за ОО, а в непосредственном процессе проверки представители ОО, наверное, могут принимать участие, но лишь в ограниченных рамках, - не в качестве члена комиссии, а как представитель ОО (что-то вроде с правом совещательного голоса: имеет право представлять экзаменуемого, комментировать его ответы, отвечать на вопросы членов комиссии, обращенные к нему, с согласия комиссии задавать вопросы по теме экзамена, хотя здесь может быть это спланировано). Но в состав комиссии он входить не должен. Я думаю, что членом комиссии от ОО, наверное можно допустить ее руководителя, тоже в какой-то степени заинтересованного лица, защищающего честь мундира, но никак не преподавателей. Это, в определенном смысле, компромиссный подход на его последнем рубеже.

#20 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.07.2011 - 00:18

К сожалению нет. Но суть, я думаю, такая: Все организационно-технические вопросы проверки знаний могут оставаться за ОО, а в непосредственном процессе проверки представители ОО, наверное, могут принимать участие, но лишь в ограниченных рамках, - не в качестве члена комиссии, а как представитель ОО (что-то вроде с правом совещательного голоса: имеет право представлять экзаменуемого, комментировать его ответы, отвечать на вопросы членов комиссии, обращенные к нему, с согласия комиссии задавать вопросы по теме экзамена, хотя здесь может быть это спланировано). Но в состав комиссии он входить не должен. Я думаю, что членом комиссии от ОО, наверное можно допустить ее руководителя, тоже в какой-то степени заинтересованного лица, защищающего честь мундира, но никак не преподавателей. Это, в определенном смысле, компромиссный подход на его последнем рубеже.

Зарубежные работодатели не доверяя российским дипломам при приеме на работу аттестуют наших соотечественников. Может предоставлять работодателю право повторно экзаменовать своих работников после обучения и проверки знаний требований ОТ, проведенной обучающей организацией, с соответствующей отметкой в выданном удостоверении. Или вариант "Б": работодатель делает два заказа - одной ОО только на обучение работников, другой - только на проверку знаний.

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 17.07.2011 - 00:37


#21 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.07.2011 - 05:13

Зарубежные работодатели не доверяя российским дипломам при приеме на работу аттестуют наших соотечественников. Может предоставлять работодателю право повторно экзаменовать своих работников после обучения и проверки знаний требований ОТ, проведенной обучающей организацией, с соответствующей отметкой в выданном удостоверении. Или вариант "Б": работодатель делает два заказа - одной ОО только на обучение работников, другой - только на проверку знаний.

Вряд ли работодатель будет организовывать повторно проводить проверку знаний - формально все процедуры выполнены. А предусмотреть это право вполне допустимо. Но здесь есть два отрицательных момента: 1. Экзаменующий. Если он будет понимать, что первая проверка - игра, то так и будет к ней относиться. В другом случае - повышенная нагрузка на экзаменующего. 2.Потенциальный конфликт интересов ОО и Работодателя - как-бы заранее выраженное недоверие работодателя к ОО. В таком случае, как один из вариантов, можно просто предложить представителю работодателя участвовать в первой проверке, не проводя вторую.
Лучший был бы вариант Обучающей организации заниматься только обучением с процедурой проверки обучающего к сдаче экзамена. Такая процедура могла бы проводиться в форме предварительного экзамена. Похожий вариант обучения применяется в автошколах, когда обучающихся готовят к получению права управлять автомобилем и проверяют их готовность, а экзамены они проходят в ГАИ.
Вопрос о вариантах проверки и состава комиссии я обсуждал в дискуссии на форуме в другой ветке (съезд).

#22 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.07.2011 - 01:24

Вряд ли работодатель будет организовывать повторно проводить проверку знаний - формально все процедуры выполнены. А предусмотреть это право вполне допустимо. Но здесь есть два отрицательных момента: 1. Экзаменующий. Если он будет понимать, что первая проверка - игра, то так и будет к ней относиться. В другом случае - повышенная нагрузка на экзаменующего. 2.Потенциальный конфликт интересов ОО и Работодателя - как-бы заранее выраженное недоверие работодателя к ОО. В таком случае, как один из вариантов, можно просто предложить представителю работодателя участвовать в первой проверке, не проводя вторую.
Лучший был бы вариант Обучающей организации заниматься только обучением с процедурой проверки обучающего к сдаче экзамена. Такая процедура могла бы проводиться в форме предварительного экзамена. Похожий вариант обучения применяется в автошколах, когда обучающихся готовят к получению права управлять автомобилем и проверяют их готовность, а экзамены они проходят в ГАИ.
Вопрос о вариантах проверки и состава комиссии я обсуждал в дискуссии на форуме в другой ветке (съезд).

Хм... Повышенная нагрузка на ОО. Так и хочется риторически спросить " А кому сейчас легко?" Пусть стараются для общего дела и прекращают практику торговли липовыми корочками и коммерческими предложениями типа "проводим обучение без обучения". Конфликт интересов в чем? Интереса ОО толкнуть фиктивную учебу за реальные деньги с интересом все-таки получить за эти деньги что-то значимое. Вполне очевидно какую сторону этого конфликта надо поддержать. Заведомое недоверие к ОО? Да. Если среди сотен добросовестных поставщиков государственно значимой услуги появляется хотя бы один жулик, нужен разбор полетов с тотальной проверкой всех на вшивость. Кто без блох, тому бояться нечего. Участие заказчика в работе экзаменационной комиссии ОО возможно только в случае корпоративного заказа. Обычно же учебные группы сборные. В этом случае сформировать комиссию с участием заказчиков и организовать ее работу будет затруднительно. Вариант автошкол, направляющих на экзамен в ГАИ это (по верному замечанию Сергея) путь к ЕГЭ по охране труда. Мне все более импонирует вариант: дать работодателю право ВИЗИРОВАТЬ удостоверение выданное в ОО по итогам обучения. Если есть доверие к ОО, подпишут не глядя. если нет - пусть проверят повторно сами или с привлечением другой ОО. И это будет один из способов реального участия работодателя в СУОТ. С уважением и признательностью за обсуждение проблемы.

#23 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.07.2011 - 05:30

Хм... Повышенная нагрузка на ОО. Так и хочется риторически спросить " А кому сейчас легко?" Пусть стараются для общего дела и прекращают практику торговли липовыми корочками и коммерческими предложениями типа "проводим обучение без обучения". Конфликт интересов в чем? Интереса ОО толкнуть фиктивную учебу за реальные деньги с интересом все-таки получить за эти деньги что-то значимое. Вполне очевидно какую сторону этого конфликта надо поддержать. Заведомое недоверие к ОО? Да. Если среди сотен добросовестных поставщиков государственно значимой услуги появляется хотя бы один жулик, нужен разбор полетов с тотальной проверкой всех на вшивость. Кто без блох, тому бояться нечего. Участие заказчика в работе экзаменационной комиссии ОО возможно только в случае корпоративного заказа. Обычно же учебные группы сборные. В этом случае сформировать комиссию с участием заказчиков и организовать ее работу будет затруднительно. Вариант автошкол, направляющих на экзамен в ГАИ это (по верному замечанию Сергея) путь к ЕГЭ по охране труда. Мне все более импонирует вариант: дать работодателю право ВИЗИРОВАТЬ удостоверение выданное в ОО по итогам обучения. Если есть доверие к ОО, подпишут не глядя. если нет - пусть проверят повторно сами или с привлечением другой ОО. И это будет один из способов реального участия работодателя в СУОТ. С уважением и признательностью за обсуждение проблемы.

Вы дали резкую, но справедливую оценку организации обучения по ОТ в обучающих организациях, которые могут безнаказанно "обучать" как им вздумается, соблюдая бюрократические формальности. В связке обучение-проверка знаний, результат, т. е. проверяемые знания во многом зависят от качества обучения. Но все-таки важнее из этих двух функций системы - проверка знаний. В принципе, обязательная проверка знаний возможна и без проведения процесса обучения работника или, по крайней мере, не только в обучающей организации. Главное - наличие необходимых знаний, а не способ и процедура их приобретения. Поэтому и удостоверение, выдаваемое работнику, отражает именно эти показатели - результат проверки знаний, проведенной комиссией. По сути удостоверение со ссылкой на протокол удостоверяет заключение работодателя о его праве к допуску к работе в такой-то профессии, должности, специальным работам. И должно выдаваться организацией, в которой была сформирована комиссия, проводившая проверку. Интересно, что в В Положении об обучении и проверке знаний РТН была сначала запись , что экзаменующийся допускается к проверке знаний при наличии удостоверения об обучении в ОО, а затем оформляется удостоверение о проверке знаний. Потом это требования было снято изменением. Поэтому я сторонник проверки знаний у работодателя, который и выдает удостоверения. Но этот вариант не всегда возможен для малых предприятий и организаций, не имеющих своих комиссий для проверки знаний или специалистов для создания таких комиссий. И вот здесь и можно было бы подключить специалистов государственных органов надзора и органов исполнительной власти, которые могли бы входить в состав таких комиссий, что и предусмотрено, кстати, действующим и исправленным новым Порядком.

#24 ОФФЛАЙН   Вениамин1

Вениамин1

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 2 784
  • 241 сообщений
    • Онлайн: 20д 17ч 47м 25с
  • 117 спасибо
  • 164 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.07.2011 - 14:28

Вряд ли работодатель будет организовывать повторно проводить проверку знаний - формально все процедуры выполнены. А предусмотреть это право вполне допустимо. Но здесь есть два отрицательных момента: 1. Экзаменующий. Если он будет понимать, что первая проверка - игра, то так и будет к ней относиться. В другом случае - повышенная нагрузка на экзаменующего. 2.Потенциальный конфликт интересов ОО и Работодателя - как-бы заранее выраженное недоверие работодателя к ОО. В таком случае, как один из вариантов, можно просто предложить представителю работодателя участвовать в первой проверке, не проводя вторую.
Лучший был бы вариант Обучающей организации заниматься только обучением с процедурой проверки обучающего к сдаче экзамена. Такая процедура могла бы проводиться в форме предварительного экзамена. Похожий вариант обучения применяется в автошколах, когда обучающихся готовят к получению права управлять автомобилем и проверяют их готовность, а экзамены они проходят в ГАИ.
Вопрос о вариантах проверки и состава комиссии я обсуждал в дискуссии на форуме в другой ветке (съезд).


Данной системой обучения очередной раз делается попытка исправить недоработки системы профобразования, где должны давать значительную часть курса. В процессе работы специалист должен изучать изменения в НПА и подтверждать свои знания. Возможно, следует пойти по пути Рстехнадзора и формировать комиссии в ГИТ, но тогда там должен быть и соответствующий штат. Не хочет специалист самостоятельно искать литературу и изучать НПА, пусть идет в ОО и тогда он будет заинтересован в качественном обучении и проблема недобросовестных ОО отпадет. Сейчас же и работодатель, и специалист заинтересован только в получении удостоверения и ряд ОО готовы оказать эту услугу.

#25 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 669 сообщений
    • Онлайн: 167д 6ч 40м 53с
  • 6958 спасибо
  • 61 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.07.2011 - 17:18

...
Возможно, следует пойти по пути Рстехнадзора и формировать комиссии в ГИТ, но тогда там должен быть и соответствующий штат. Не хочет специалист самостоятельно искать литературу и изучать НПА, пусть идет в ОО и тогда он будет заинтересован в качественном обучении и проблема недобросовестных ОО отпадет. Сейчас же и работодатель, и специалист заинтересован только в получении удостоверения и ряд ОО готовы оказать эту услугу.

Мысль-то хорошая... Только, приложив её к реалиям нашей жизни, получим совсем другой результат.
ГИТ - контролирующая организация. Вот представьте себе (особо фантазировать не придется...), осуществляя контроль, представитель ГИТ делает "прозрачный" намек: где НАДО обучаться... Представьте теперь себе, кто сможет пойти обучаться в другой (который не рекомендовали) центр, если экзамены будут принимать те же работники ГИТ? Возможны вариации: Иванов рекомендует, а Петров принимает экзамены... Я уж не говорю о том, что Сидоров, работающий к ГИТ, читает за денюжки лекции в каком-то центре...
Относительно тезиса - сейчас же и работодатель, и специалист заинтересован только в получении удостоверения и ряд ОО готовы оказать эту услугу.
Всех записывать в эту кагорту нельзя. Поверьте, все чаще работодатели спрашивают совета - куда обратиться, чтобы научиться, а не только получить корочки...
Равно как и с аттестацией картина меняется... Хотят знать реальную картину на предприятии.

С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#26 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.07.2011 - 19:12

Данной системой обучения очередной раз делается попытка исправить недоработки системы профобразования, где должны давать значительную часть курса. В процессе работы специалист должен изучать изменения в НПА и подтверждать свои знания. Возможно, следует пойти по пути Рстехнадзора и формировать комиссии в ГИТ, но тогда там должен быть и соответствующий штат. Не хочет специалист самостоятельно искать литературу и изучать НПА, пусть идет в ОО и тогда он будет заинтересован в качественном обучении и проблема недобросовестных ОО отпадет. Сейчас же и работодатель, и специалист заинтересован только в получении удостоверения и ряд ОО готовы оказать эту услугу.

Но сейчас этот вариант и реализован в Положении РТН. Кроме того, преимущество все-таки отдается комиссиям работодателей, а в комиссиях РТН должны проходить аттестацию только члены комиссии работодателя:
"11. Аттестация специалистов проводится в комиссиях организаций, в которых работают аттестуемые (в том числе основных <*> организаций), а также в аттестационных комиссиях Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (Центральная аттестационная комиссия, территориальные аттестационные комиссии).
(в ред. Приказа Ростехнадзора от 27.08.2010 N 823)".
Поэтому - это наилучший вариант, как для работодателя, так и для ОО и РТН.

Поверьте, все чаще работодатели спрашивают совета - куда обратиться, чтобы научиться, а не только получить корочки...
Равно как и с аттестацией картина меняется... Хотят знать реальную картину на предприятии.
С уважением

И правильно делают. Но дело как раз в том и состоит, что по объектам, поднадзорным РТН, а не ГИТ, "корочки" выдаются аттестационной комиссией поднадзорной организации или органом РТН, а не обучающей организации, как это практикуется при обучении по охране труда. Задача ОО провести профессиональную подготовку работника для первичной проверки знаний или предаттестационную подготовку для периодической аттестации в этих комиссиях. Но и эта задача - на усмотрение работодателя.

Не хочет специалист самостоятельно искать литературу и изучать НПА, пусть идет в ОО и тогда он будет заинтересован в качественном обучении.

Связь между походом в ОО и заинтересованностью в обучении не такая прямая. Почему он заинтересован в качественном обучении, только обучаясь в ОО? И второе, что ему делать, если он хочет "самостоятельно искать литературу и изучать НПА" и тоже заинтересован в качественном обучении материала? Проект Порядка такой альтернативы не дает: путь к проверке знаний, если у работодателя нет экзаменационной комиссии, - лишь через обучающие организации, которые "могут осуществлять проверку знания требований охраны труда только слушателей, которые проходили обучение по охране труда в данной обучающей организации". Короче, хочешь пройти проверку знаний - оформись слушателем и заплати за обучение. В антикоррупционном законодательстве такие предложения и требования называется не иначе, как попытки навязывания услуг и должны преследоваться.

#27 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.07.2011 - 20:30

Но сейчас этот вариант и реализован в Положении РТН.Связь между походом в ОО и заинтересованностью в обучении не такая прямая. Почему он заинтересован в качественном обучении, только обучаясь в ОО? И второе, что ему делать, если он хочет "самостоятельно искать литературу и изучать НПА" и тоже заинтересован в качественном обучении материала? Проект Порядка такой альтернативы не дает: путь к проверке знаний, если у работодателя нет экзаменационной комиссии, - лишь через обучающие организации, которые "могут осуществлять проверку знания требований охраны труда только слушателей, которые проходили обучение по охране труда в данной обучающей организации". Короче, хочешь пройти проверку знаний - оформись слушателем и заплати за обучение. В антикоррупционном законодательстве такие предложения и требования называется не иначе, как попытки навязывания услуг и должны преследоваться.

Еще аргументы в пользу Вашей точки зрения. 1."Наш" индивидуальный предприниматель будучи сам себе хозяин далеко не всегда утруждает себя тратой своего драгоценного времени на обучение. Получив предписание с "намеком" он предпочитает купить корочку в указанном месте и всем привет на этом. 2. Удивляет нелепость ситуации, когда обучение по ОТ должны проходить специалисты служб ОТ много раз превосходящие своих учителей по знаниям и опыту работы. Чего им учиться-то у тех, кого могут еще и сами поучить. Да им достаточно подтвердить свою квалификацию в комиссии и все... Похоже, что комиссии по проверке знаний требований ОТ следует формировать либо у работодателя применительно к своим работникам, либо по территориальному принципу ( например, органами исполнительной власти субъектов РФ с участием ГИТ). Что лучше? P.S. И предписания ГИТ, наверное, должны быть покорректнее: провести не "обучение по ОТ", а "проверку знаний". Не огульно всех на учебу гнать, а выяснить прежде, кого надо учить всему, кого подучить чему-то, а кого и учить не надо (ну знает все человек! Ведь бывает же иногда, правда?)

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 18.07.2011 - 21:17


#28 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 669 сообщений
    • Онлайн: 167д 6ч 40м 53с
  • 6958 спасибо
  • 61 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.07.2011 - 21:56

... И предписания ГИТ, наверное, должны быть покорректнее: провести не "обучение по ОТ", а "проверку знаний". Не огульно всех на учебу гнать, а выяснить прежде, кого надо учить всему, кого подучить чему-то, а кого и учить не надо (ну знает все человек! Ведь бывает же иногда, правда?)

Как только у ГИТов появится возможность дифференцированно подходить к оценке уровня знаний того или другого специалиста, вырастет такое... нам и не снилось! В теории все выглядит заманчиво и справедливо. А приложите мысленно к действительности... Посмотрите как обстоят дела с обучением сейчас в регионах. Оцените роль ГИТ в благополучии отдельных обучающих центров.
Вы действительно надеетесь, что активное участие ГИТов в процессе будет способствовать повышению качества обучения?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#29 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.07.2011 - 00:20

Как только у ГИТов появится возможность дифференцированно подходить к оценке уровня знаний того или другого специалиста, вырастет такое... нам и не снилось! В теории все выглядит заманчиво и справедливо. А приложите мысленно к действительности... Посмотрите как обстоят дела с обучением сейчас в регионах. Оцените роль ГИТ в благополучии отдельных обучающих центров.
Вы действительно надеетесь, что активное участие ГИТов в процессе будет способствовать повышению качества обучения?

Согласно действующему Порядку ООТ представители ГИТ участвуют в проверке знаний требований ОТ. И это практика а не теория. "дифференцированная оценка знаний того или другого специалиста". А что еще должно происходить в процессе оценки знаний требований ОТ? Сейчас все проходит по однобалльной системе: "зачет" и ничего другого, потому что обучающим организациям по сути деньги платят не за обучение, а за выдачу корочек. "Роль ГИТов в благополучии отдельных обучающих центров" тем и объясняется, что процессы обучения и оценки знаний не разделены. Лектор и инспектор сидят за одним экзаменационным столом (!!!) действительность, которая хуже любого кошмарного сна. Альтернатива этому - "разделение труда" по принципу: ОО обучают, ГИТы и местные органы по труду (а также представители работодателей и профсоюзов) в территориальных комиссиях проверяют уровень знаний и тем самым качество обучения. Поскольку проверка знаний осуществляется безотносительно к тому где, когда и как обучался работник направленный работодателем в комиссию постольку становится невозможной деструктивная связка ГИТ-ОО. Чем это хуже того, что происходит сейчас? А если, на Ваш взгляд хуже, то что тогда? Оставить все как есть? С глубоким уважением

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 19.07.2011 - 00:52


#30 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.07.2011 - 04:44

"Роль ГИТов в благополучии отдельных обучающих центров" тем и объясняется, что процессы обучения и оценки знаний не разделены. Лектор и инспектор сидят за одним экзаменационным столом (!!!) действительность, которая хуже любого кошмарного сна. Альтернатива этому - "разделение труда" по принципу: ОО обучают, ГИТы и местные органы по труду (а также представители работодателей и профсоюзов) в территориальных комиссиях проверяют уровень знаний и тем самым качество обучения.

Полностью согласен с Вашими рассуждениями. Вы лучше меня обосновали идеи, которые я высказывал ранее. Ведь обучение - это метод пополнения знаний. А где и как его применять - это производное. И проверяя работодателя, ГИТ должен контролировать не процесс обучения работника, а его результат - знания работника. Для этого он может сам участвовать в их проверке. А процессы качества обучения он может контролировать при проверках самих ОО. Сейчас такие проверки "своих" ОО если и проводятся им, то вряд ли объективно - они же сидят в одной лодке. Это еще одна коррупционная составляющая.

Как только у ГИТов появится возможность дифференцированно подходить к оценке уровня знаний того или другого специалиста, вырастет такое... нам и не снилось! В теории все выглядит заманчиво и справедливо. А приложите мысленно к действительности... Посмотрите как обстоят дела с обучением сейчас в регионах. Оцените роль ГИТ в благополучии отдельных обучающих центров.
Вы действительно надеетесь, что активное участие ГИТов в процессе будет способствовать повышению качества обучения?

"Как только у ГИТов появится возможность дифференцированно подходить к оценке уровня знаний того или другого специалиста", все станет на свои места - руководитель или специалист должен знать требования ОТ в объеме своих должностных обязанностей. Тогда и работодатель будет себя чувствовать спокойно и уверенно. В принципе работодатель не должен назначать их на должность, если это не так. Или ограничивай их полномочия и обязанности до пределов уровня имеющихся у них знаний. Вот бы мне такое приснилось!
"Роль ГИТ в благополучии отдельных обучающих центров" огромна. И это страшно!

Хороший пример подал Ростехнадзор РФ, когда исключил из своего "Положения об организации работы по подготовке и аттестации специалистов организаций, поднадзорных Федеральной службе по экологическому, технологическому и атомному надзору" пункт 8: "По окончании подготовки по вопросам безопасности выдается документ, подтверждающий прохождение курса подготовки и получение допуска к аттестации по результатам контроля знаний".
Теперь подготовка в ОО, хотя и рекомендуется, не не является необходимым условием для допуска к проверке знаний. Она приравнивается к другим методам подготовки, и удостоверение ОО необязательно.





Темы с аналогичным тегами Порядок обучения по охране труда и проверки знаний, Проекты НПА

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 190

Пользователей онлайн: 18 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 18 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru