Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 2 Голосов

Проект нового Порядка обучения по охране труда и проверки знаний

Порядок обучения по охране труда и проверки знаний Проекты НПА

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 246

#61 ОФФЛАЙН   Вениамин1

Вениамин1

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 2 784
  • 241 сообщений
    • Онлайн: 20д 17ч 47м 25с
  • 117 спасибо
  • 164 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.08.2011 - 18:25

Интересно с каких это пор ГОСТ не является НПА в области охраны труда, и если он утратил силу можете показать документ отминивший его действия?

Со дня вступления в действие постановления Правительства РФ от 27 декабря 2010 г. N 1160.
  • Штраф это нравится

#62 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.08.2011 - 22:36

Со дня вступления в действие постановления Правительства РФ от 27 декабря 2010 г. N 1160.

И с каких это пор стандарты безопасности труда, входящие в систему стандартизации как ГОСТы Системы стандартов безопасности труда перестали быть стандартами безопасности труда, упомянутыми в Постановлении №1160 в числе нормативных правовых актов в области охраны труда? Уж больно кому-то хочется избавится от стандартов как НПА, содержащих обязательные требования, и постоянно муссировать эту тему.

#63 ОФФЛАЙН   Вениамин1

Вениамин1

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 2 784
  • 241 сообщений
    • Онлайн: 20д 17ч 47м 25с
  • 117 спасибо
  • 164 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.08.2011 - 07:55

И с каких это пор стандарты безопасности труда, входящие в систему стандартизации как ГОСТы Системы стандартов безопасности труда перестали быть стандартами безопасности труда, упомянутыми в Постановлении №1160 в числе нормативных правовых актов в области охраны труда? Уж больно кому-то хочется избавится от стандартов как НПА, содержащих обязательные требования, и постоянно муссировать эту тему.

Избавиться не хочется и они нужны, но не утверждены МЗСР. Этот вопрос уже обсуждался на одной из веток.

Благодарность от 1 участник
м.Евгений

#64 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.08.2011 - 08:55

Избавиться не хочется и они нужны, но не утверждены МЗСР. Этот вопрос уже обсуждался на одной из веток.

Значит плохо обсуждался, если делаются такие выводы.
1. В постановлении 1160 нет ни слова об утверждении МЗСР документов, содержащих требования ОТ. МЗСР имеет полномочия только на издание таких актов.
2. Постановление 1160 не имеет обратной силы и поэтому не распространяется на уже утвержденные ранее и изданные НПА, включая ГОСТы. А иначе можно было бы руководствоваться только теми документами, которые изданы после введения в действие постановления.
3. И почему же тогда эта обструкция касается только ГОСТов, а не других документов, например санитарных правил, по большей части устаревших? В постановлении ничего подобного нет.

#65 ОФФЛАЙН   ZVN

ZVN

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 290
  • 2 сообщений
    • :
  • 4 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.09.2011 - 11:20

Предложения по Порядку обучения по охране труда. Кому интересно, посмотрите.

Прикрепленные файлы


  • Штраф это нравится

#66 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.10.2011 - 09:36

Предложения по Порядку обучения по охране труда. Кому интересно, посмотрите.

Интересно. Спасибо.
В п.2 у Вас перечислены, видимо, виды обучения.
2. Обучение по охране труда включает в себя:
а) обучение общим вопросам охраны труда;
б) обучение безопасным методам и приемам выполнения работ, со стажировкой на рабочем месте;
в) обучение приемам оказания первой помощи пострадавшим;
г) инструктаж по охране труда.
Но выражение "включает в себя" в данном случае не подходит по смыслу.
И г) инструктаж по ОТ не вид, а форма обучения, так и в других пунктах а), б), в) также используется эта форма обучения.
Более подробно это рассмотрено в #4
"3. По видам обучения:
а) обучение общим вопросам охраны труда проходят:
в течение месяца после назначения на должность (до начала исполнения соответствующих функций)", Какие несоответствующие функции выполняет руководитель в течение месяца, пока он не допущен до выполнения соответствующих?
периодическое не реже одного раза в три года по программе обучения в объеме не менее 18 учебных часов считаю заформализованным. Намного эффективнее проходить обучение за этот период по нескольким небольшим программам, актуальным для данного руководителя, вместо одной почему-то в 18 часов: например, по вопросам АРМ, сертификации, внедрения СУОТ, OHSAS, обеспечению СИЗ, оценке производственных рисков и т. д. Больше пользы и рациональнее расходование средств и времени на обучение. Поэтому процесс обучения должен быть не периодическим, а непрерывным, естественно, с итоговыми результатами за определенные периоды по каждому виду обучения.
Непонятно , почему "руководители и специалисты, осуществляющие организацию, руководство и проведение работ на рабочих местах, а также контроль и надзор за проведением работ в производственных подразделениях" проходят первичное обучение по программе 18 часов и периодическое через 3 года, "руководители и специалисты, в должностные обязанности которых не входит обеспечение руководства ..." - только первичное обучение. Где логика?
"руководители и специалисты, в должностные обязанности которых не входит обеспечение руководства и проведения работ на рабочих местах в производственных подразделениях" - неточная формулировка о руководителях: или они вообще не обеспечивают руководство, т. е. не руководят, либо руководят, но не в производственных, а других подразделениях. При таком подходе следует дать четкое определение терминам производственного подразделения, обеспечения руководства, проведения работ специалистами на рабочих местах в производственных подразделениях. Правильней бы было установить для таких руководителей и специалистов, что входит в их обязанности, а не наоборот.
Непонятно, к "руководителям и специалистам, осуществляющим организацию, руководство и проведение работ на рабочих местах, а также контроль и надзор за проведением работ в производственных подразделениях" относятся работники, осуществляющие все перечисленные функции или достаточно одной из них. Надзор вообще осущестляется специально уполномоченными лицами, которые других функций могут не выполнять.
"б) обучение безопасным методам и приемам выполнения работ, со стажировкой на рабочем месте проходят:• работники, занятые на работах с вредными и (или) опасными условиями труда.
- до начала самостоятельной работы, по программе обучения в объеме не менее 24 учебных часов (8 часов теоретических занятий и 16 часов практических занятий – стажировка). Перечень работ с вредными и (или) опасными условиями труда определяется работодателем на основании результатов аттестации рабочих мест по условиям труда". По результатам АРМ рабочие места с опасными условиями труда должны быть выведены из эксплуатации, а работы прекращены.
"Обучение работников приемам оказания первой помощи пострадавшим проводится с обязательным привлечением специалистов, имеющих медицинское образование". Наличие медицинского образования совсем необязательно является гарантией высокой квалификации в вопросах оказания первой помощи пострадавшим. Любой специалист-спасатель подготовлен значительно лучше какого-нибудь техника-стоматолога или даже врача с высшим ветеринарным образованием. Следует отходить от навязывания бюрократических требований.
г) инструктаж по охране труда проходят все работники в порядке, определенном ГОСТ 12.0.004-90 «Организация обучения безопасности труда. Общие положения». Если Вы внимательно прочтете программу вводного инструктажа из ГОСТ 12.0.004-90, то найдете там вопросы и по оказанию первой помощи пострадавшему. Это предложение относится к п.в)
"5.1. Для проведения проверки знаний требований охраны труда работников, прошедших обучение общим вопросам охраны труда в обучающей организации, приказом (распоряжением) руководителя обучающей организации, по согласованию с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации, создается комиссия по проверке знаний требован
ий охраны труда". По согласованию с каким органом власти - правительством области РФ? А не слишком? И почему руководитель ОО издает приказ о назначениях лиц, работающих в других государственных органах и общественных организациях, даже если ему каким-то образом согласовать его в правительстве?
"Лица, не являющиеся государственными гражданскими служащими или муниципальными служащими, включенные в состав комиссии обучающей организации по проверке знаний требований охраны труда, должны пройти в установленные сроки профессиональную переподготовку или повышение квалификации по программам, включающим разделы по вопросам охраны труда". Таким образом, все члены комиссии, за исключением представителя профсоюза, будут "свадебными генералами", компетентность которых никак не подтверждается (кроме, пожалуй инспектора, которых хотя и не обязан в соответствии с этим документом проходить аттестацию, но проходит ее в силу занимаемой своей должности. Ну а представителя профсоюза заставлять проходить аттестацию недопустимо - это не в компетенции государственных органов. Что же получается? А то, что действительно дать оценку проверяемым знаниям могут только приглашенные специалисты, которые не являются членами комиссии и не имеют права принимать участие в решении комиссии. Кто же тогда действительно в комиссии решает? Да, Вы правильно догадываетесь. Это ГИТ, который как правило участвует и в "преподавательской" работе, начитывая часы, и представитель обучающей организации - обычно для поднятия авторитета организации ее руководитель или преподаватель, проводивший обучение. Получается: сам обучил - сам и проверил. Коррупционная составляющая так и прет. Причем, чем больше часов, тем сильнее. А потом удивляемся, почему у на руководители и специалисты такие безграмотные. Даже среди членов комиссий, в которых они заседают. Ну ладно, хватит.

#67 ОФФЛАЙН   Вениамин1

Вениамин1

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 2 784
  • 241 сообщений
    • Онлайн: 20д 17ч 47м 25с
  • 117 спасибо
  • 164 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.10.2011 - 12:48

Да, проект приказа МЗСР от 18.10.2011 о Порядоке обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда (http://www.minzdravs...r/projects/1221) в очередной раз показал квалификацию работников министерства, даже не могли состыковать ссылки на приложения с самими приложениями, не говоря о противоречиях между пунктами Порядка. Однако, реагировать на прект нужно.

#68 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.10.2011 - 20:24

Не могу понять, что же за такое обучение безопасным методам и приемам выполнения работ. Программа и учебный план, на который есть ссылка, относится к другой теме. И разве при инструктаже на рабочем месте работник не обучается этому?
Однако некоторые работники освобождаются от инструктажа согласно п. 30 Порядка. Как же тогда быть, если в другом пункте записано:
"37. Работодатель (уполномоченное им лицо) обязан организовать до начала самостоятельной работы в течение месяца после приема на работу обучение безопасным методам и приемам выполнения работ всех поступающих на работу лиц, а также работников, переводимых на другие работы"? Чему же их учить, каким приемам, если даже инструктаж с ними не проводится?
И еще:
"Периодическое обучение по охране труда лиц, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, осуществляется не реже одного раза в три года". Видимо, при наличии класса вредных или опасных условий труда, установленных по результатам АРМ? Если на рабочем месте работника плохое освещение, шумно и, не дай бог - опасно, то учить его через каждые 3 года до ухода на пенсию.

#69 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.08.2012 - 23:30

В связи с публикацией на сайте Минтруда проекта Порядка обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда решил рассмотреть его поближе и оценить те изменения, которые в него внесены. Тем более, что, похоже, его скорое введение в действие приближается. Хотя, вряд ли он выйдет с той даты, которая указана в приказе бывшего министра МЗСР РФ Голиковой - с 1.09.2012.

Прикрепленные файлы


  • Сергей и Хмурый это нравится

#70 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2012 - 10:57

He-man,
Подготовлен новый проект Порядка обучения и его анализ на ветке
Новый порядок обучения по охране труда и проверки знаний


  • Сергей это нравится

#71 ОФФЛАЙН   Вениамин1

Вениамин1

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 2 784
  • 241 сообщений
    • Онлайн: 20д 17ч 47м 25с
  • 117 спасибо
  • 164 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2012 - 17:39

Кстати, Минтруд выложил новый проект Порядка обучения http://www.rosmintru...rud/projects/39
  • Сергей это нравится

#72 ОФФЛАЙН   anton-niiis

anton-niiis

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 577
  • 46 сообщений
    • Онлайн: 19ч 12м 34с
  • 9 спасибо
  • 169 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2012 - 18:32

Уважаемые коллеги нужно обсуждать документ!
Я свои замечания и предложения сегодня отправил в Минтруд! Прием замечаний и предложений продлится до 18.10.2012!

Предложения и замечания к Проекту приказа Минтруда России от 18 сентября 2012 г. «Об утверждении Порядка обучения по охране труда и проверки знания требований охраны труда»:


1. Пункты 22-26 предусматривают, что проверка знания может проводиться работодателем. В свою очередь пункт 8 регламентирует, что очередное обучение по охране труда должно проводится в обучающих организациях. Получается, что обучение будет проводиться в обучающей организации, а проверка знания может проводиться работодателем. Зачем это нужно работодателю, если он направляет работников на обучение в обучающую организацию, то пусть там же и проводится проверка знания. На практике может получиться так, что обучающая организация проведет обучение и потребует, чтобы проверка знания проводилась в комиссии работодателя. Такая практика сложилась при проведении обучения и аттестации по промышленной безопасности.
Предлагается исключить данные пункты.

2. В пункте 28 указывается, что внеплановая проверка знания работника (независимо от срока проведения предыдущей проверки знания) проводится по требованию должностных лиц органов государственного контроля (надзора) при выявлении в установленном порядке нарушений данным работником требований охраны труда.
Кем проводится, в каком порядке и как оформляется внеплановая проверка знания? Если работник нарушил требования охраны труда, значит он их не знал, а в этом случае его необходимо направить на обучение. Кроме этого, возникает вопрос, при любых нарушениях требований охраны труда должна проводиться внеплановая проверка знания?
Предлагается в данном пункте вместо слов «внеплановая проверка знания» записать слова «внеплановое обучение по охране труда». А после слов «требований охраны труда» дополнить текст:
«, если это нарушение повлекло за собой тяжкие последствия (несчастный случай на производстве, авария) либо заведомо создавало реальную угрозу наступления таких последствий».

3. В пунктах 33 и 44 требуется указывать в журналах регистрации вводного инструктажа и инструктажа на рабочем месте «год рождения» инструктируемого. Зачем? Какой смысл в этой информации? На практике данная графа либо отсутствует в журналах, либо она не заполняется.
Предлагается исключить данное требование.

4. В пункте 37 указывается, что работники, трудовая функция которых не предусматривает работу с оборудованием, могут быть освобождены решением работодателя от прохождения первичного инструктажа. К «оборудованию» можно отнести множество устройств, приборов и аппаратуры. Например, персональный компьютер и другое оборудование, при эксплуатации которого риск получения травмы работником незначительный.
Предлагается слово «оборудование» заменить словами «производственное оборудование».

5. В пункте 38 указано, что повторный инструктаж проводят не реже одного раза в шесть месяцев, если иное не установлено соответствующими нормативными правовыми актами.
Действительно несколькими нормативными правовыми актами установлена периодичность не реже одного раза в три месяца. Но таких документов незначительное количество, например, правила по охране труда при металлообработке, а в правилах при работах с химическими веществами периодичность не установлена. При такой формулировке работодателю потребуется изучить все нормативные акты и составить список профессий, с которыми повторный инструктаж проводится не реже одного раза в три месяца. Данная формулировка будет путать работодателя. Чем чаще периодичность, тем снижается качество проведения инструктажа.
Предлагается установить для всех категорий работников одинаковую периодичность – не реже одного раза в шесть месяцев. А в нормативные акты, которые устанавливают периодичность не реже одного раза в три месяца, внести соответствующие изменения.

6. В пункте 40 указывается, что внеплановый инструктаж проводится:
при нарушении работниками требований охраны труда;
по требованию должностных лиц органов государственного надзора (контроля);
по решению работодателя (или уполномоченного им лица).
1) Возникает вопрос, при любых нарушениях требований охраны труда должен проводиться внеплановый инструктаж?
2) В каких случаях должностные лица органов государственного надзора (контроля) могут требовать проведение внепланового инструктажа?
Предлагается все эти перечисления объединить в одно:
«по решению работодателя (уполномоченного им лица) или по требованию должностных лиц органов государственного надзора (контроля) при нарушении работниками требований охраны труда, если это нарушение повлекло за собой тяжкие последствия (несчастный случай на производстве, авария) либо заведомо создавало реальную угрозу наступления таких последствий».
7. В пункте 40 указывается, что внеплановый инструктаж проводится перед началом работы после перерыва в работе (для работ с вредными и (или) опасными условиями труда, установленными по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда – после перерыва более 30 календарных дней, а для остальных работ – более 60 календарных дней).
Зачем необходимо устанавливать различную продолжительность?
Предлагается установить одинаковую продолжительность для всех категорий работ, например 30 календарных дней.

8. Пункт 41 исключить, так как он дублирует пункт 43.

9. В пункте 43 указывается, что инструктажи проводит руководитель структурного подразделения или непосредственный руководитель (производитель) работ, на которого приказом работодателя возложено право проведения первичного инструктажа. Какой смысл в этом требовании? Каждый раз работодателю издавать приказ? На практике этого не требуется, приведет к дополнительной нагрузке на работодателя, к бумажной волоките. Если этого приказа не будет, то на качество инструктажа это не повлияет. Достаточно, чтобы инструктирующий прошел обучение по охране труда и проверку знания требований охраны труда.
Предлагается исключить данное требование.

10. В пункте 45 указывается, что страницы журналов регистрации вводного инструктажа и журнала регистрации инструктажа на рабочем месте (первичного, повторного, внепланового и целевого) должны быть пронумерованы, прошнурованы, подписаны лицом, ответственным за его ведение и скреплены печатью организации. Журналы должны храниться в службе охраны труда.
1) Какой смысл пронумеровывать, прошнуровывать журналы? Разве это требование относится к требованиям охраны труда? Если этого не будет, то на качество инструктажа это не повлияет. На практике этого не требуется, приведет к дополнительной нагрузке на работодателя, а именно на отдел охраны труда.
2) Какие журналы должны храниться в службе охраны труда? Действующие, закончившиеся или новые? Если новые, то на практике так и есть. Если действующие и закончившиеся, то службе охраны труда потребуется выделять архив, и инструктирующим каждый раз придется приходить за журналом в отдел охраны труда. Для крупных предприятий это приведет к дополнительной нагрузке, а на практике журналы будут храниться в подразделениях.
Предлагается исключить пункт 45.

11. В пункте 47 указывается, что для всех поступающих на работу лиц, а также работников, переводимых на другую работу работодатель (уполномоченное им лицо) незамедлительно после проведения вводного и (или) первичного инструктажей обязан организовать обучение безопасным методам и приемам выполнения работ.
Зачем проводить данное обучение с начальниками подразделений, экономистами, бухгалтерами, уборщицами, сторожами и другими подобными работниками?
Предлагается дополнить предложение после слов «на работу лиц» следующим текстом:
«(за исключением лиц, освобожденных от первичного инструктажа на рабочем месте)»,
а слова «вводного и (или)» исключить.

12. Пункт 48 регламентирует, что обучение безопасным методам и приемам выполнения работ работников по профессиям рабочих и специалистов, занятых на работах, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда, проводят по программам…
1) Какие работы относятся к работам, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда??? Определение такого термина нет в нормативных документах. Как работодатель это будет определять? У всех будут разные мнения по этому поводу. Если эту формулировку оставлять, то необходимо привести перечень таких работ!
2) Как должны выглядеть программы обучения? Как работодатель это будет определять? У всех будут разные мнения по этому поводу. На практике этого не требуется, так как стажировка это доведение до работников практических навыков выполнения работы. Зачем при этом программа?
Предлагается исключить пункт 48.

13. В пункте 49 указывается, что обучение безопасным методам и приемам выполнения работ лиц, поступающих на работы с вредными и (или) опасными условиями труда, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда, проводят в форме стажировки непосредственно на рабочем месте под руководством работника, прошедшего обучение по охране труда, на которого приказом работодателя возложены обязанности по проведению стажировки.
1) Аналогично, что и в пункте 48, относительно работ, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда.
2) Работодателю неудобно каждый раз выпускать приказ о назначении ответственного за стажировку. На практике это делается распоряжением руководителя подразделения.
Предлагается пункт 49 записать в следующей редакции:
«Обучение безопасным методам и приемам выполнения работ проводят в форме стажировки непосредственно на рабочем месте под руководством работника, прошедшего обучение по охране труда и проверку знаний требований охраны труда, на которого приказом (распоряжением) работодателя (уполномоченного им лица) возложены обязанности по проведению стажировки».

14. В пункте 52 указывается, что обучение безопасным методам и приемам выполнения работ со стажировкой на рабочем месте завершается экзаменом.
Предлагается заменить слово «экзамен» на слова «проверка знания». И дополнить данный пункт следующим предложением:
«Проверка знания проводится в порядке, определяемом работодателем».

#73 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2012 - 18:59

Этот документ в проекте уже давно обсуждается. Практически изменений почти нет. А Если Вы хотите обсуждения Ваших замечаний, то зачем же нужно было сразу же отправлять их в Минтруд?

#74 ОФФЛАЙН   anton-niiis

anton-niiis

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 577
  • 46 сообщений
    • Онлайн: 19ч 12м 34с
  • 9 спасибо
  • 169 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2012 - 20:02

Документ обсуждается давно и мной по нему не впервый раз направляются замечания и предложения. Мне больше нравился вариант документа, который был утвержден приказом Минздравсоцразвития РФ от 17.05.2012 №570н, в части обучения безопасным методам и приемам выполнения работ. В редакции Минтруда опять появились программы обучения и термин "работы, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда"!

#75 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2012 - 22:05

Предложения и замечания к Проекту приказа Минтруда России от 18 сентября 2012 г. «Об утверждении Порядка обучения по охране труда и проверки знания требований охраны труда»:
1. Пункты 22-26 предусматривают, что проверка знания может проводиться работодателем. В свою очередь пункт 8 регламентирует, что очередное обучение по охране труда должно проводится в обучающих организациях. Получается, что обучение будет проводиться в обучающей организации, а проверка знания может проводиться работодателем. Зачем это нужно работодателю, если он направляет работников на обучение в обучающую организацию, то пусть там же и проводится проверка знания. На практике может получиться так, что обучающая организация проведет обучение и потребует, чтобы проверка знания проводилась в комиссии работодателя. Такая практика сложилась при проведении обучения и аттестации по промышленной безопасности.
Предлагается исключить данные пункты.


А Вы не заметили, что сравниваете несравнимые функции - проверку знаний и обучение? А это разные процессы и необязательно одновременные. И с чего Вы решили, что обучение должно проводиться перед каждой проверкой знаний. Читайте внимательно требования к обучению. Исключив эти пункты, Вы лишаете работодателя проводить периодическую проверку знаний самостоятельно.


2. В пункте 28 указывается, что внеплановая проверка знания работника (независимо от срока проведения предыдущей проверки знания) проводится по требованию должностных лиц органов государственного контроля (надзора) при выявлении в установленном порядке нарушений данным работником требований охраны труда.
Кем проводится, в каком порядке и как оформляется внеплановая проверка знания? Если работник нарушил требования охраны труда, значит он их не знал, а в этом случае его необходимо направить на обучение. Кроме этого, возникает вопрос, при любых нарушениях требований охраны труда должна проводиться внеплановая проверка знания?
Предлагается в данном пункте вместо слов «внеплановая проверка знания» записать слова «внеплановое обучение по охране труда». А после слов «требований охраны труда» дополнить текст:
«, если это нарушение повлекло за собой тяжкие последствия (несчастный случай на производстве, авария) либо заведомо создавало реальную угрозу наступления таких последствий».


Опять, с чего Вы взяли, что работник нарушил правила по незнанию, а не из-за пренебрежения ими или по другим причинам? Вот для этого и должна проводиться внеплановая проверка, чтобы выявить его знания. А уж та и решать, отстранять ли его от работы и направлять на переобучение или с ним все в порядке и достаточно предъявить к нему санкции как к нарушителю правил. Кем и как проводится внеплановая проверка знания, решает работодатель.

3. В пунктах 33 и 44 требуется указывать в журналах регистрации вводного инструктажа и инструктажа на рабочем месте «год рождения» инструктируемого. Зачем? Какой смысл в этой информации? На практике данная графа либо отсутствует в журналах, либо она не заполняется.
Предлагается исключить данное требование.



А разве Вы не знаете, что существуют многочисленные запреты и ограничения для работ для работников, не достигших 18-ти летнего возраста, а для некоторых и 21 года. Так что, такая информация для проводящего вводный инструктаж крайне важна. Небесполезна она лицам, проводящим повторный и целевой инструктаж. Например, электромонтер до 18 лет не может иметь и третьею группу по электробезопасности или выше и не может допускаться к выполнению соответствующих работ. По крайней мере, инструктирующий уже не сможет в таких случаях ссылаться, что ему не был известен возраст инструктируемого. А правильное заполнение журнала пусть будет на совести, тех, кто его ведет.



4. В пункте 37 указывается, что работники, трудовая функция которых не предусматривает работу с оборудованием, могут быть освобождены решением работодателя от прохождения первичного инструктажа. К «оборудованию» можно отнести множество устройств, приборов и аппаратуры. Например, персональный компьютер и другое оборудование, при эксплуатации которого риск получения травмы работником незначительный.
Предлагается слово «оборудование» заменить словами «производственное оборудование».


Здесь с Вами частично можно согласиться, но не в замене. Потому что термин «оборудование» вообще означает комплекс различных устройств, машин, механизмов и т. д. Поэтому строго говоря, сам по себе персональный компьютер не является оборудованием, в отличие, например, от мощной ЭВМ в машинном зале. Но под производственным оборудованием понимается оборудование, задействованное в производственном процессе, производстве чего-либо (продукции, изделий и т. д.). А как же быть с технологическим, другими видами оборудования, которые тоже обслуживаются персоналом? Думаю, что также. Поэтому сужать объект не вижу смысла. А вот уточнить, что имеется ввиду под словом «оборудование» надо бы.

5. В пункте 38 указано, что повторный инструктаж проводят не реже одного раза в шесть месяцев, если иное не установлено соответствующими нормативными правовыми актами.
Действительно несколькими нормативными правовыми актами установлена периодичность не реже одного раза в три месяца. Но таких документов незначительное количество, например, правила по охране труда при металлообработке, а в правилах при работах с химическими веществами периодичность не установлена. При такой формулировке работодателю потребуется изучить все нормативные акты и составить список профессий, с которыми повторный инструктаж проводится не реже одного раза в три месяца. Данная формулировка будет путать работодателя. Чем чаще периодичность, тем снижается качество проведения инструктажа.
Предлагается установить для всех категорий работников одинаковую периодичность – не реже одного раза в шесть месяцев. А в нормативные акты, которые устанавливают периодичность не реже одного раза в три месяца, внести соответствующие изменения.


Вы почему-то считаете, что разработчики НПА от нечего делать ввели такую периодичность и поэтому для удобства работодателя следует подровнять все сроки. По такой логике можно не останавливаться на достигнутом, а вообще избавиться от множества правил, написав одни общие универсальные на все случаи жизни. Вот бы работодатель был бы рад таким упрощениям, и качество проведения инструктажа в срок было бы всегда на высоком уровне. Но я почему-то предполагаю, что разработчики правл с этим предложением не согласятся. А если когда-нибудь согласятся, то тогда и получится само собой так, как Вы предлагаете.

6. В пункте 40 указывается, что внеплановый инструктаж проводится:
при нарушении работниками требований охраны труда;
по требованию должностных лиц органов государственного надзора (контроля);
по решению работодателя (или уполномоченного им лица).
1) Возникает вопрос, при любых нарушениях требований охраны труда должен проводиться внеплановый инструктаж?
2) В каких случаях должностные лица органов государственного надзора (контроля) могут требовать проведение внепланового инструктажа?
Предлагается все эти перечисления объединить в одно:
«по решению работодателя (уполномоченного им лица) или по требованию должностных лиц органов государственного надзора (контроля) при нарушении работниками требований охраны труда, если это нарушение повлекло за собой тяжкие последствия (несчастный случай на производстве, авария) либо заведомо создавало реальную угрозу наступления таких последствий».


Ну а если заведомо !! не создавало, но могло создать реальную угрозу, то что, запретить проводить внеплановый инструктаж. Ведь нужно оценивать не только возможность тяжких последствий, но и саму вероятность развития аварийной ситуации или инцидента. Давайте уж оставим вопрос о целесообразности проведения инструктажа на усмотрение работодателя или органа надзора.

7. В пункте 40 указывается, что внеплановый инструктаж проводится перед началом работы после перерыва в работе (для работ с вредными и (или) опасными условиями труда, установленными по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда – после перерыва более 30 календарных дней, а для остальных работ – более 60 календарных дней).
Зачем необходимо устанавливать различную продолжительность?
Предлагается установить одинаковую продолжительность для всех категорий работ, например 30 календарных дней.


Но тогда необоснованно участится проведение инструктажа для обычных работ, которых намного больше, чем специальных. И зачем, ради нивелирования срока, чтобы работодатель не запутался. Представьте, что Вы побывали после повторного инструктажа в отпуске, да еще прихватили 3 дополнительных дня. Выходите на работу, а Вам бац! Будбте любезны, снова на инструктаж. Вот то Вы обрадуетесь

8. Пункт 41 исключить, так как он дублирует пункт 43.


Да, по существу они дублируют друг друга.

9. В пункте 43 указывается, что инструктажи проводит руководитель структурного подразделения или непосредственный руководитель (производитель) работ, на которого приказом работодателя возложено право проведения первичного инструктажа. Какой смысл в этом требовании? Каждый раз работодателю издавать приказ? На практике этого не требуется, приведет к дополнительной нагрузке на работодателя, к бумажной волоките. Если этого приказа не будет, то на качество инструктажа это не повлияет. Достаточно, чтобы инструктирующий прошел обучение по охране труда и проверку знания требований охраны труда.
Предлагается исключить данное требование.


Вы не правы. То, что работник прошел проверку знаний, означает то, что он теперь имеет право проводить инструктаж. А вот реализовать это право он сможет только тогда, когда на него будет возложено выполнение этой функции. А решается это довольно просто. У руководителя должна быть должностная инструкция, в которой эта функция указывается. И когда работник назначается на эту должность, а для этого издается приказ о назначении, то он автоматически становится ответственным за проведение инструктажа. И отдельный приказ тогда не нужен.


10. В пункте 45 указывается, что страницы журналов регистрации вводного инструктажа и журнала регистрации инструктажа на рабочем месте (первичного, повторного, внепланового и целевого) должны быть пронумерованы, прошнурованы, подписаны лицом, ответственным за его ведение и скреплены печатью организации. Журналы должны храниться в службе охраны труда.
1) Какой смысл пронумеровывать, прошнуровывать журналы? Разве это требование относится к требованиям охраны труда? Если этого не будет, то на качество инструктажа это не повлияет. На практике этого не требуется, приведет к дополнительной нагрузке на работодателя, а именно на отдел охраны труда.
2) Какие журналы должны храниться в службе охраны труда? Действующие, закончившиеся или новые? Если новые, то на практике так и есть. Если действующие и закончившиеся, то службе охраны труда потребуется выделять архив, и инструктирующим каждый раз придется приходить за журналом в отдел охраны труда. Для крупных предприятий это приведет к дополнительной нагрузке, а на практике журналы будут храниться в подразделениях.
Предлагается исключить пункт 45.


1) По крайней мере, никаких шнуровок, сургучных штампов и прочей канцелярщины.
2) Исключить нельзя. А вот правильно определить места хранения журналов нужно. Вводного инструктажа – в отделе охраны труда, остальные – у ответственных лиц за проведение инструктажей.

11. В пункте 47 указывается, что для всех поступающих на работу лиц, а также работников, переводимых на другую работу работодатель (уполномоченное им лицо) незамедлительно после проведения вводного и (или) первичного инструктажей обязан организовать обучение безопасным методам и приемам выполнения работ.
Зачем проводить данное обучение с начальниками подразделений, экономистами, бухгалтерами, уборщицами, сторожами и другими подобными работниками?
Предлагается дополнить предложение после слов «на работу лиц» следующим текстом:
«(за исключением лиц, освобожденных от первичного инструктажа на рабочем месте)»,
а слова «вводного и (или)» исключить.


Написано все правильно, не нужно запутывать. Стажировка проводится для тех, кому проводится первичный инструктаж. И сразу после его проведения. Вот в чем суть этого абзаца.

12. Пункт 48 регламентирует, что обучение безопасным методам и приемам выполнения работ работников по профессиям рабочих и специалистов, занятых на работах, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда, проводят по программам…
1) Какие работы относятся к работам, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда??? Определение такого термина нет в нормативных документах. Как работодатель это будет определять? У всех будут разные мнения по этому поводу. Если эту формулировку оставлять, то необходимо привести перечень таких работ!
2) Как должны выглядеть программы обучения? Как работодатель это будет определять? У всех будут разные мнения по этому поводу. На практике этого не требуется, так как стажировка это доведение до работников практических навыков выполнения работы. Зачем при этом программа?
Предлагается исключить пункт 48.



1). кому предъявляются повышенные требования, указывается в правилах ОТ, ТЭ. Читайте.

2) Они и должны быть индивидуальными, разработанными персонально для нового работника. А так как одинаковых людей не бывает, то и программы будут отличаться.

13. В пункте 49 указывается, что обучение безопасным методам и приемам выполнения работ лиц, поступающих на работы с вредными и (или) опасными условиями труда, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда, проводят в форме стажировки непосредственно на рабочем месте под руководством работника, прошедшего обучение по охране труда, на которого приказом работодателя возложены обязанности по проведению стажировки.
1) Аналогично, что и в пункте 48, относительно работ, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда.
2) Работодателю неудобно каждый раз выпускать приказ о назначении ответственного за стажировку. На практике это делается распоряжением руководителя подразделения.
Предлагается пункт 49 записать в следующей редакции:
«Обучение безопасным методам и приемам выполнения работ проводят в форме стажировки непосредственно на рабочем месте под руководством работника, прошедшего обучение по охране труда и проверку знаний требований охраны труда, на которого приказом (распоряжением) работодателя (уполномоченного им лица) возложены обязанности по проведению стажировки».


Приказ работодателя не означает приказ руководителя. Руководитель может поручить издание таких приказов (распоряжений) на руководителя подразделения. Это может быть указано в должностной инструкции или положении о подразделении или СТП. Можно и уточнить, но не обязательно.

14. В пункте 52 указывается, что обучение безопасным методам и приемам выполнения работ со стажировкой на рабочем месте завершается экзаменом.
Предлагается заменить слово «экзамен» на слова «проверка знания».


Почему? Чем Вам не нравится экзамен?


И дополнить данный пункт следующим предложением:
«Проверка знания проводится в порядке, определяемом работодателем».



Ну а зачем это уточнение? Если никому конкретно не указано, то само собой все определяет работодатель.

#76 ОФФЛАЙН   anton-niiis

anton-niiis

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 577
  • 46 сообщений
    • Онлайн: 19ч 12м 34с
  • 9 спасибо
  • 169 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2012 - 07:30

1. Пункт 8 Порядка регламентирует, что очередное обучение по охране труда должно проводится только в обучающих организациях. Пункт 19 Порядка регламентирует, что по завершении специального обучения проводится проверка знания требований охраны труда. Таким образом, повторная проверка знания может проводится только после обучения.

2. Как проводится проверка знаний работодателем мы все прекрасно знаем (она просто не проводится)!

3. Зачем сравнивать инструктаж и ограничение к работам, к которым не допускаются лица моложе 18 лет?

4. Документов, по которым установлена периодичность проведения повторного инструктажа не реже одного раза в три месяца, незначительное количество. Даже в нормативном документе, регламентирующем подготовку и проверку знаний работников, поднадзорных Ростехнадзору, периодичность установлена не реже одного раза в пол года. Зачем путать лиц, которые будут проводить инструктаж? Получится так, что большая часть работников будет проходить инструктаж с одной периодичностью, а меньшая - с другой.

5. В должностных инструкциях руководителей подробные обязанности в области охраны труда не прописываются, там указывается, что руководитель обязан соблюдать требования охраны труда и все. Приказ работодателя - это не распоряжение руководителя подразделения.

6. В пункте 47 Порядка четко указано, что обучение проводится после вводного и (или) первичного инструктажа, т.е. обучение должны проходить все работники, для лиц, которые подлежат первичному инструктажу - после проведения этого инструктажа, для лиц, которые не подлежат первичному инструктажу - после проведения вводного инструктажа.

7. Правильный перечень работ, к которым предъявляются дополнительные повышенные требования безопасности труда, составить очень сложно. У работодателя будет одна позиция, у инспектора будет другая. Так всегда было и будет. Зачем это нужно. Программы вообще ненужная вещь, бумажка, никто ими не руководствуется. А у инспектора будет возможность это проверять, и высказывать свое мнение, что программа должна выглядеть по другому, так как в порядке типовой программы нет.

#77 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2012 - 09:26

1. Пункт 8 Порядка регламентирует, что очередное обучение по охране труда должно проводится только в обучающих организациях. Пункт 19 Порядка регламентирует, что по завершении специального обучения проводится проверка знания требований охраны труда. Таким образом, повторная проверка знания может проводится только после обучения.

Вывод неверный. Учите формальную логику. Если после обучения обязательна проверка знаний, то это совсем не означает, что перед проверкой знаний во всех случаях должно проводиться обучение. Читайте пункт 26 Порядка: "Проверка знания в комиссии организации (работодателя – индивидуального предпринимателя) предваряется подготовкой работников в соответствии с предметом проверки знания в порядке, определяемом работодателем".

2. Как проводится проверка знаний работодателем мы все прекрасно знаем (она просто не проводится)!

А вот теперь следует хорошенько узнать, как она должна проводиться!

3. Зачем сравнивать инструктаж и ограничение к работам, к которым не допускаются лица моложе 18 лет?

Неужели я непонятно объяснил? Когда новый молодой работник устраивается на работу и проходит вводный инструктаж, он должен знать об ограничениях по своей профессии или работе, а инженер по охране труда должен его об этом проинструктировать, да еще проверить, действительно ли он годен к предстоящей работе, как по возрасту, так и по состоянию здоровья и квалификации. Пример с электромонтером я уже приводил. Могу еще со сварщиком. Молодой человек, если он обучен по профессии сварщика, то работать в этой профессии может, но не должен допускаться к работам в резервуарах и других замкнутых сосудах. А в некоторых производствах и профессиях труд молодежи вообще не допускается. Кадровая служба может допустить ошибку, приняв на работу работника. Так кому, как не инженеру по охране труда не контролировать соблюдение НПА по охране труда?

4. Документов, по которым установлена периодичность проведения повторного инструктажа не реже одного раза в три месяца, незначительное количество. Даже в нормативном документе, регламентирующем подготовку и проверку знаний работников, поднадзорных Ростехнадзору, периодичность установлена не реже одного раза в пол года. Зачем путать лиц, которые будут проводить инструктаж? Получится так, что большая часть работников будет проходить инструктаж с одной периодичностью, а меньшая - с другой.

Да именно так и получается, с разной периодичностью в зависимости от уровня требований. Между прочим, может Вы и не знаете, по некоторым НПА сроки прохождения инструктажа еще жестче: ежемесячно, раз в 10 дней и даже ежедневно, например в особо опасных производствах. А для работ повышенной опасности - вообще вне графика, каждый раз перед началом таких работ. Все-таки обеспечение безопасности работников важнее удобства графиков проведения с ними инструктажей.

5. В должностных инструкциях руководителей подробные обязанности в области охраны труда не прописываются, там указывается, что руководитель обязан соблюдать требования охраны труда и все.

Что ж, если в ДИ ничего нет, то и спрашивать нечего. Я Вам советую, как Вам лучше обеспечить выполнение этого пункта Порядка, а Вы мне пишете, что у Вас так не делается. Не хотите - не надо. Тогда Вам придется на каждый чих издавать приказы, если, конечно, Вы не желаете иметь проблемы.

Приказ работодателя - это не распоряжение руководителя подразделения.

Работодатель - это организация, юридическое лицо. А руководитель - представитель работодателя (организации). Если он уполномочен издавать распорядительные документы, то он их издает в виде приказов или в другом виде - распоряжений. Где как принято. Но в данном случае требуется документ именно в виде приказа. А представлять интересы работодателя может любое уполномоченное им лицо. Если Ваш руководитель подразделения полномочий издавать приказ не имеет, значит, будет издавать другой руководитель, например, директор, генеральный директор и т. п. .

6. В пункте 47 Порядка четко указано, что обучение проводится после вводного и (или) первичного инструктажа, т.е. обучение должны проходить все работники, для лиц, которые подлежат первичному инструктажу - после проведения этого инструктажа, для лиц, которые не подлежат первичному инструктажу - после проведения вводного инструктажа.

Опять страдает логика. Схема может быть такой: 1) вводный инструктаж, первичный инструктаж (со стажировкой), обучение, проверка знания, допуск к работе - и, 2) вводный инструктаж, обучение, проверка знания, первичный инструктаж (со стажировкой), допуск к работе - или. А необходимость обучения безопасным методам и приемам работы работников, освобожденных от инструктажа на рабочем месте, отсутствует вообще. Для них может проводиться обучение безопасным методам и приемам оказания первой помощи пострадавшим, а не выполнения работы. Но я могу согласиться, что для тех, кого не убеждает в этом здравый смысл, может быть следует внести дополнение в это пункт или в пункт 37.

7. Правильный перечень работ, к которым предъявляются дополнительные повышенные требования безопасности труда, составить очень сложно. У работодателя будет одна позиция, у инспектора будет другая. Так всегда было и будет. Зачем это нужно. Программы вообще ненужная вещь, бумажка, никто ими не руководствуется. А у инспектора будет возможность это проверять, и высказывать свое мнение, что программа должна выглядеть по другому, так как в порядке типовой программы нет.

Причем здесь чьи то позиции. Есть правила безопасности, в которых четко записаны эти требования - как к работам повышенной опасности, на которые должен оформляться наряд или наряд-допуск, так и к персоналу, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования. А вот перечень работ, к которым предъявляются дополнительные повышенные требования безопасности труда, действительно составить очень сложно, так как дополнительные (повышенные) требования предъявляются к персоналу. Ещё раз советую, читайте правила, прежде чем что-то критиковать. Если Вы не руководствуютесь программами, это Ваше право и Ваше дело. Но не надо делать обобщений, отвечая за всех. В данном случае речь идет о специальных программах, которые не относятся общим программам по охране труда. Поэтому Порядок обучения их не регламентирует.

#78 ОФФЛАЙН   anton-niiis

anton-niiis

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 577
  • 46 сообщений
    • Онлайн: 19ч 12м 34с
  • 9 спасибо
  • 169 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2012 - 09:53

Получается, что необходимо что-то додумывать, придумывать. Так быть не должно. Должно быть прописано четко и понятно для всех!

#79 ОФФЛАЙН   Вениамин1

Вениамин1

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 2 784
  • 241 сообщений
    • Онлайн: 20д 17ч 47м 25с
  • 117 спасибо
  • 164 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2012 - 15:37

Получается, что необходимо что-то додумывать, придумывать. Так быть не должно. Должно быть прописано четко и понятно для всех!

НПА на Федеральном уровне не могут отразить специфику многих отраслей, видов работ и условий работы в конкретной организации. Поэтому работодатель, исходя из своей специфики, организует работы и подготовку персонала, в том числе по охране труда. Он не додумывает, а своими локальными актами определяет, как это делать. Задача специалиста по охране труда все разложить по полочкам в соответствии с требованиями многочисленными НПА по охране и безопасности труда.

#80 ОФФЛАЙН   anton-niiis

anton-niiis

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 577
  • 46 сообщений
    • Онлайн: 19ч 12м 34с
  • 9 спасибо
  • 169 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2012 - 20:46

Почему так сложно Минтруду привести в Порядке обучения по охране труда перечень работ, по которым повторный инструктаж проводится чаще, чем один раз в шесть месяцев, и перечень работ, к которым предъявляются повышенные (дополнительные) требования охраны труда?! Так было бы всем понятно и руководствовались только одним документом.

Сообщение отредактировал anton-niiis: 22.09.2012 - 20:47


#81 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.09.2012 - 06:07

Почему так сложно Минтруду привести в Порядке обучения по охране труда перечень работ, по которым повторный инструктаж проводится чаще, чем один раз в шесть месяцев, и перечень работ, к которым предъявляются повышенные (дополнительные) требования охраны труда?! Так было бы всем понятно и руководствовались только одним документом.

Потому что такой порядок установлен для ограниченного перечня специфических работ, который всех не касается, например, для работ по обращению со взрывчатыми материалами (для служебного пользования), для водолазных работ, работ по испытаниям специзделий, для работ на транспорте в дальних рейсах и других работ, перечисленных в соответствующих правилах.

#82 ОФФЛАЙН   anton-niiis

anton-niiis

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 577
  • 46 сообщений
    • Онлайн: 19ч 12м 34с
  • 9 спасибо
  • 169 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.09.2012 - 13:06


  • Например, периодичность проведения повторного инструктажа не реже одного раза в три месяца установлена в следующих документах:
    ПОТ РМ-005-97 «Межотраслевые правила по охране труда при термической обработке металлов»
    ПОТ РМ-027-2003 «Межотраслевые правила по охране труда на автомобильном транспорте»
    Типовые инструкции по охране труда при нанесении металлопокрытий (утв. Постановлением Минтрудсоцразвития РФ от 02.07.2002 г. № 45)


    Типовые инструкции при эксплуатации электроустановок (утв. Минтрудсоцразвития РФ от 02.08.2002 г., Минэнерго РФ от 25.07.2002 г.)



    На практике эти работы относят к работам, к которым предъявляются повышенные (дополнительные) требования охраны труда.


    Разве эти работы входят в ограниченный перечень специфических работ?! Эти работы проводятся на любом промышленном предприятии.

  • Штраф это нравится

#83 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.09.2012 - 15:51

  • Например, периодичность проведения повторного инструктажа не реже одного раза в три месяца установлена в следующих документах:
    ПОТ РМ-005-97 «Межотраслевые правила по охране труда при термической обработке металлов»
    ПОТ РМ-027-2003 «Межотраслевые правила по охране труда на автомобильном транспорте»
    Типовые инструкции по охране труда при нанесении металлопокрытий (утв. Постановлением Минтрудсоцразвития РФ от 02.07.2002 г. № 45)
    Типовые инструкции при эксплуатации электроустановок (утв. Минтрудсоцразвития РФ от 02.08.2002 г., Минэнерго РФ от 25.07.2002 г.)
    На практике эти работы относят к работам, к которым предъявляются повышенные (дополнительные) требования охраны труда.
    Разве эти работы входят в ограниченный перечень специфических работ?! Эти работы проводятся на любом промышленном предприятии.

Да к ограниченным. Из нескольких (5-6) тысяч профессий рабочих, которые заняты на указанных вами работах, их наберется не больше сотни. К тому же некоторые из документов, которые Вы привели, потеряли силу, например типовые инструкции при эксплуатации ЭУ. Относительно данного вопроса следует руководствоваться правилами ПОТ Р М-016-2001 РД 153-34.0-03.150-00 и ПТЭЭП. И еще, не следует путать проведение повторного инструктажа по охране труда на рабочем месте с другими специальными повторными инструктажами по безопасному выполнению каких либо работ, например работ с пневмопистолетом.

#84 ОФФЛАЙН   anton-niiis

anton-niiis

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 577
  • 46 сообщений
    • Онлайн: 19ч 12м 34с
  • 9 спасибо
  • 169 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.09.2012 - 19:18

Уважаемый He-man! Есть ли у Вас замечания и предложения в Порядок обучения по охране труда и проверки знания требований охраны труда от 18.09.2012, или Вас все устраивает?

#85 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.09.2012 - 23:19

Уважаемый He-man! Есть ли у Вас замечания и предложения в Порядок обучения по охране труда и проверки знания требований охраны труда от 18.09.2012, или Вас все устраивает?

Я их писал в анализе Порядка , но в предыдущей редакции. Могу отправить файл.

Прикрепленные файлы


  • Сергей это нравится

#86 ОФФЛАЙН   Александр Григорьевич

Александр Григорьевич

    Коллежский секретарь


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 911
  • 203 сообщений
    • Онлайн: 1д 6ч 55м 37с
  • 216 спасибо
  • 883 баллов
  • 5 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.09.2012 - 20:39

Получается, что необходимо что-то додумывать, придумывать. Должно быть прописано четко и понятно для всех!

Совершенно согласен, "так быть не должно", т.к. в соответствии с Р 2.2.2006-05 - "думать - вредно" (по напряженности). Пусть в Минтруде за всех думают. И чтобы требования были все единые и для шахтеров, и для нотариусов, и для оленеводов. И для стажеров, и для профессионалов. А то - "думай", понимаешь... :yes:
Уважаемые коллеги, а Вас не смутил п.6 проекта:

"6. Порядок не заменяет требований к проведению инструктажа, подготовки, обучения, проверки знаний и аттестации работников по другим направлениям обеспечения безопасности производственной деятельности (промышленная безопасность, пожарная безопасность, электробезопасность, радиационная безопасность, транспортная безопасность, экологическая безопасность и др.), установленных уполномоченными федеральными органами исполнительной власти, равно как и указанные требования не заменяют Порядок".
Не означает ли этот пункт следующее: "охрана труда - это часть системы "обеспечения безопасности производственной деятельности" (!!!), не включающая в себя "другие направлениям обеспечения безопасности производственной деятельности (промышленная безопасность, пожарная безопасность, электробезопасность, радиационная безопасность, транспортная безопасность, экологическая безопасность". К "другим направлениям" также можно добавить: "безопасность производственного оборудования, сырья, материалов и инструментов, зданий и сооружений, технологических процессов,...". Это к теме" Что такое "охрана труда" :grin: .
И не кажется ли Вам, что 48. "Обучение безопасным методам и приемам выполнения работ работников по профессиям рабочих и специалистов, занятых на работах, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда, ... ... с обязательным включением вопросов выявления, оценки и методов снижения профессиональных рисков" должно проводится в образовательных учреждения профессионального образования, а не на "рабочем месте". Обязательно ли в штате каждой организации держать людей, способных составить программу и обучить "безопасным методам выполнения работ" (т.е. профессиональным навыкам) следующих "как бы" специалистов" электрик, электрогазосварщик, экскаваторщик, водолаз, и др. А если работник (кандидат) на собеседовании заявит, что он "не владеет методами БЕЗОПАСНОГО выполнения поручаемой ему работы" - стоит ли его принимать вообще?
Но хорошее тоже есть: нет типовой программы, обучающие организации могут разрабатывать программы более свободно и... профессионально, чем это сделают в министерстве. Кроме того, в прежнем порядке вопросы собственно "охраны работника от работодателя" занимали более 30 часов из 40, а сейчас можно ограничиться 30% включая "управление рисками". Это - приятный бонус :smile3: .

Сообщение отредактировал Александр Григорьевич: 24.09.2012 - 21:06

"Делай, что должен. И будь, что будет..."


#87 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.09.2012 - 22:18

Совершенно согласен, "так быть не должно", т.к. в соответствии с Р 2.2.2006-05 - "думать - вредно" (по напряженности). Пусть в Минтруде за всех думают. И чтобы требования были все единые и для шахтеров, и для нотариусов, и для оленеводов. И для стажеров, и для профессионалов. А то - "думай", понимаешь... :yes:
Уважаемые коллеги, а Вас не смутил п.6 проекта:
"6. Порядок не заменяет требований к проведению инструктажа, подготовки, обучения, проверки знаний и аттестации работников по другим направлениям обеспечения безопасности производственной деятельности (промышленная безопасность, пожарная безопасность, электробезопасность, радиационная безопасность, транспортная безопасность, экологическая безопасность и др.), установленных уполномоченными федеральными органами исполнительной власти, равно как и указанные требования не заменяют Порядок".

Нет, п. 6 нисколько не смутил. Потому что охрана труда охватывает многие аспекты безопасности труда, некоторые из которых, естественно, должны рассматриваться более подробно и глубоко при обучении и подготовке работников определенных профессий и специальностей.

Не означает ли этот пункт следующее: "охрана труда - это часть системы "обеспечения безопасности производственной деятельности" (!!!), не включающая в себя "другие направлениям обеспечения безопасности производственной деятельности (промышленная безопасность, пожарная безопасность, электробезопасность, радиационная безопасность, транспортная безопасность, экологическая безопасность". К "другим направлениям" также можно добавить: "безопасность производственного оборудования, сырья, материалов и инструментов, зданий и сооружений, технологических процессов,...". Это к теме" Что такое "охрана труда" :grin: .

Нет, не означает. Потому что, как бы Вам ни хотелось, но "охрана труда - это не часть системы "обеспечения безопасности производственной деятельности" (!!!). Правильно будет наоборот: подсистема "обеспечения безопасности производственной деятельности" наряду с подсистемами обеспечения других видов деятельности являются составляющими охраны труда - системы обеспечения безопасности труда работников.

И не кажется ли Вам, что 48. "Обучение безопасным методам и приемам выполнения работ работников по профессиям рабочих и специалистов, занятых на работах, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда, ... ... с обязательным включением вопросов выявления, оценки и методов снижения профессиональных рисков" должно проводится в образовательных учреждения профессионального образования, а не на "рабочем месте". Обязательно ли в штате каждой организации держать людей, способных составить программу и обучить "безопасным методам выполнения работ" (т.е. профессиональным навыкам) следующих "как бы" специалистов" электрик, электрогазосварщик, экскаваторщик, водолаз, и др. А если работник (кандидат) на собеседовании заявит, что он "не владеет методами БЕЗОПАСНОГО выполнения поручаемой ему работы" - стоит ли его принимать вообще?

Нет не кажется, потому что овладеть безопасным методам и приемам выполнения работ работников по профессиям рабочих и специалистов, занятых на работах, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда можно только практически обучаясь этим методам и приемам в реальных условиях, а не в образовательных учреждениях. Наглядный пример - автолюбители, прошедшие обучение в автошколе и даже попрактиковавшись на тренажерах и полигонах и получив водительские удостоверения, все-таки не могут самостоятельно ездить на машине в реальных городских условиях, пока не освоятся. Так и здесь - нужна практика под руководством и наблюдением опытного наставника.

Но хорошее тоже есть: нет типовой программы, обучающие организации могут разрабатывать программы более свободно и... профессионально, чем это сделают в министерстве. Кроме того, в прежнем порядке вопросы собственно "охраны работника от работодателя" занимали более 30 часов из 40, а сейчас можно ограничиться 30% включая "управление рисками". Это - приятный бонус :smile3: .

Действительно, нет ни типовой программы, ни учебно-тематических планов обучения. Но это не значит, что пущено все на самотек.Так же, как и прежде, специальное обучение проводится на основе учебно-тематических планов и учебных программ по охране труда, которые разрабатываются обучающей организацией и утверждаются её руководителем. Однако теперь упрощен порядок их формирования и разработки – они формируются и разрабатываются обучающей организацией самостоятельно и утверждаются без согласования с органами исполнительной власти. И в Порядке отражены конкретные требования к содержанию этих документов, которые обучающие организации не могут, а должны разрабатывать. Но зачем же так сразу писать, что профессиональнее? Где-то смогут, а где-то и нет. Действительно в новом порядке меньше бюрократизма и назиданий. Изменились также принципы их формирования, которое осуществляется с учетом практических потребностей слушателей и реализации подходов к содержанию обучения, отражающих специфику функциональных и должностных обязанностей слушателей, характер вида экономической деятельности и иные особенности производственной деятельности работодателя, на основе разделения курса обучения на отдельные учебные модули. Это в самом деле большой плюс.
А к Вашему остроумному пассажу по обучению "об охране работника от работодателя" я бы предложил прибавить оставшееся время для изучения методов "охраны работодателя от работников", чтобы быть, так сказать, во всеоружии.

#88 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 547 сообщений
    • Онлайн: 183д 22ч 18м 39с
  • 1075 спасибо
  • 2 063 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.09.2012 - 17:03

...овладеть безопасным методам и приемам выполнения работ работников по профессиям рабочих и специалистов, занятых на работах, к которым предъявляются дополнительные (повышенные) требования безопасности труда можно только практически обучаясь этим методам и приемам в реальных условиях, а не в образовательных учреждениях. Наглядный пример - автолюбители, прошедшие обучение в автошколе и даже попрактиковавшись на тренажерах и полигонах и получив водительские удостоверения, все-таки не могут самостоятельно ездить на машине в реальных городских условиях, пока не освоятся. Так и здесь - нужна практика под руководством и наблюдением опытного наставника.

А наставника кто должен учить? И зачем мне неопытный электрик. Возьму на работу сразу опытного наставника.

#89 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.09.2012 - 19:01

А наставника кто должен учить? И зачем мне неопытный электрик. Возьму на работу сразу опытного наставника.

Сейчас опытных рабочих - специалистов своего дела днем с огнем не найдешь за любые деньги. Например, классные станочники, дипломированные сварщики зарабатывают по сто и более т. руб., не считая всяких надбавок. И за ними идет настоящая охота. Но дело в том, что мало кто из них перебегает с места на место. И все равно даже высококвалифицированного электрика с большим опытом работы в электрохозяйстве придется все-таки "натаскивать" не менее нескольких месяцев при устройстве на работу по обслуживанию ЭУ на какой-нибудь объект электоэнергетики, например электростанцию

#90 ОФФЛАЙН   anton-niiis

anton-niiis

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 577
  • 46 сообщений
    • Онлайн: 19ч 12м 34с
  • 9 спасибо
  • 169 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.09.2012 - 20:10

Разработчики нормативного документа подготавливают нормативный документ не для себя, а для миллионов работодателей и специалистов по охране труда! На практике получается так, что некоторые пункты нормативных документов трактуются по разному, а так быть не должно. У меня в практике возникали вопросы, когда я трактовал требование нормативного документа так как я это понимал, а Государственная инспекция по труду, этот же пункт трактовало подругому.

Например, в новом Прядке обучения по охране труда пункт 8 регламентирует, что очередное обучение по охране труда должно проводится только в обучающих организациях. Пункты 19 и 20 регламентируют, что по завершении специального обучения (в т.ч. после очередного обучения) проводится проверка знания требований охраны труда в комиссии обучающей организации. Однако пункт 22 регламентирует, что очередная проверка знаний может проводится в комиссии работодателя, а пункт 26 регламентирует, что перед проверкой знаний организуется подготовка.

Возникает вопрос заменяет ли подготовка, указанная в пункте 26, специального обучения по охране труда? Кем, в какой фороме, по какой программе проводится данная подготовка? Куча вопросов!

Я не знаю в какой организации может проводится силами самой организации качественное обучение по охране труда и проверка знания требований охраны труда руководителей и специалистов. На моем предприятии все руководители и специалисты проходят обучение в обучающей организации, там же и проводится проверка знания. Комиссии предприятия по проверке знания у нас нет, и она по сути не нужна.





Темы с аналогичным тегами Порядок обучения по охране труда и проверки знаний, Проекты НПА

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 190

Пользователей онлайн: 26 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 26 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru