Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Коллективный договор


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 19

#1 ОФФЛАЙН   zasmo3s

zasmo3s

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 3 741
  • 50 сообщений
    • Онлайн: 1д 7ч 24м 2с
  • 6 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.08.2011 - 21:10

Коллеги подскажите плиз!!!Можно ли при аттестации р.м. строка 040 - продолжительность рабочей недели ставить цифру из коллективного договора - в разделе "по результатам оценки условий труда".......т.к. по перечню N 298/П-22 неделя 40, по ТК 36, а по Кол договору - 30?????Подскажите пожалуйста !!!!!!!!

#2 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.08.2011 - 21:27

Коллеги подскажите плиз!!!Можно ли при аттестации р.м. строка 040 - продолжительность рабочей недели ставить цифру из коллективного договора - в разделе "по результатам оценки условий труда".......т.к. по перечню N 298/П-22 неделя 40, по ТК 36, а по Кол договору - 30?????Подскажите пожалуйста !!!!!!!!

В строке есть несколько граф: в первой проставляется фактическое значение, т. е. по договору, если он соблюдается в отношении работника;
во второй - по результатам АРМ, которые могут совпадать с ранее установленными по КД, а могут и отличаться, если имеются основания. Например, были неправильно определены прежние основания, улучшены условия труда по факторам, являвшимся основаниями (но не классы УТ, а именно те показатели, которые перечислены в НПА). Работодатель также может ввести дополнительные гарантии, установив их в договоре, но за счет собственных средств предприятия.
В третьей графе указывают основания для гарантии.

#3 ОФФЛАЙН   Warzik

Warzik

    Коллежский секретарь


  • VIP
    • ID: 866
  • 228 сообщений
    • Онлайн: 11д 13ч 2м 19с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2011 - 08:14

Да можете поставить и основание пишете коллективный договор.

Легким кажется слово тому, кто его бросит, но тяжелым тому, в кого угодит. (Бальтасар Грасиан)


#4 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2011 - 10:45

Да можете поставить и основание пишете коллективный договор.

"Да можете поставить", если они совпадают с данными, установленными по результатам АРМ. Установленная в КД продолжительность рабочей недели в 30 часов должна быть обоснована.

#5 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 12:58

"Да можете поставить", если они совпадают с данными, установленными по результатам АРМ. Установленная в КД продолжительность рабочей недели в 30 часов должна быть обоснована.

В соответствии с ТК работодатель по согласованию с профсоюзом (т.е. по Колдоговору) имеет право устанавливать компенсации, улучшающие положение работника. Другие обоснования не требуются. Есть финансовая возможность, есть желание - флаг в руки!

#6 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2011 - 13:40

Например, были неправильно определены прежние основания, улучшены условия труда по факторам, являвшимся основаниями (но не классы УТ, а именно те показатели, которые перечислены в НПА). Работодатель также может ввести дополнительные гарантии, установив их в договоре, но за счет собственных средств предприятия.

В старом Порядке АРМ в пункте 4 15 абзац сказано

включения в трудовой договор характеристики условий труда и компенсаций работникам за работу в тяжелых, вредных и (или) опасных условиях труда;

В новом о коллективном уже ни слово, но насчет гарантий и компенсаций сказано еще интереснее. (пункт 3 абзац 2)

установления работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, сокращенной продолжительности рабочего времени, ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, повышенной оплаты труда;

Как мне кажется, если подходить чисто юридически, то получается, что ухудшать гарантии работникам по результатам аттестации нельзя, даже если эти гарантии были установлены ошибочно. Иначе в формулировках приведенных пунктах вместо слов "включение" и "установлении" должно использоваться или пары "включении/исключении", "установлении/снятии" или что-нибудь типа "определения льгот и компенсаций".

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#7 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 05:47

В соответствии с ТК работодатель по согласованию с профсоюзом (т.е. по Колдоговору) имеет право устанавливать компенсации, улучшающие положение работника. Другие обоснования не требуются. Есть финансовая возможность, есть желание - флаг в руки!

Да работодатель может устанавливать компенсации в любых размерах, но не ниже, чем установлено Постановлением 870 или другим НПА. Но я понял вопрос, касающийся не права работодателя, а рекомендации АО. А иначе зачем нужны эти рекомендации, если работодатель чихает на них и сам все решает. Кстати, если решение работодателя будет принято по согласованию с профсоюзом, в т. ч. и оформленное коллективным договором, то оно будет незаконным, так как такие документы должны быть двусторонними актами и приниматься соместно обеими сторонами договора или соглашения.

В старом Порядке АРМ в пункте 4 15 абзац сказано

В новом о коллективном уже ни слово, но насчет гарантий и компенсаций сказано еще интереснее. (пункт 3 абзац 2)

Как мне кажется, если подходить чисто юридически, то получается, что ухудшать гарантии работникам по результатам аттестации нельзя, даже если эти гарантии были установлены ошибочно. Иначе в формулировках приведенных пунктах вместо слов "включение" и "установлении" должно использоваться или пары "включении/исключении", "установлении/снятии" или что-нибудь типа "определения льгот и компенсаций".

Да здесь есть проблемы. Но нужно рассматривать эти документы раздельно, так как механизм их создания и изменения различен. В коллективном договоре, где установлены компенсации и гарантии, они действуют на все время действия самого договора, т. е. в течение срока, установленного ТК РФ. Затем принимается новый КД возможно с новыми компенсациями и льготами. Процедура внесения в него изменений довольно сложна.
Трудовой договор между работником и работодателем как правил бессрочный, хотя сейчас собираются внести изменения о том чтобы оставить только срочный договор (на 5 лет) с продлением. Так вот внести изменения в него стороны могут в любой момент, достигнув об этом договоренности между собой. И кроме гарантий и компенсаций предусмотренных КД, стороны могут оговорить любые дополнительные условия, не ограниченные законом. Уменьшить гарантии и компенсации, связанные не с вредными условиями труда, а с вредными, тяжелыми или опасными работами, работами работодатель просто так не может, потому что нет этих понятий. А они определяются списками конкретных профессий или работ. Тогда чтобы убрать какую то конкретную компенсацию работодатель должен изменить эти основания: профессию, работу или какие-то условия, определенные в НПА. Например, заменить кочегара на оператора печи, работу в замкнутом пространстве на работу в незамкнутом пространстве и т. п.

#8 ОФФЛАЙН   query

query

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 622
  • 155 сообщений
    • Онлайн: 1ч 9м 4с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2011 - 23:19

Да работодатель может устанавливать компенсации в любых размерах, но не ниже, чем установлено Постановлением 870 или другим НПА. Но я понял вопрос, касающийся не права работодателя, а рекомендации АО. А иначе зачем нужны эти рекомендации, если работодатель чихает на них и сам все решает.

Работодатель может. Та же картина и с медицинскими осмотрами. Не реже.
Тут: дополнительный отпуск не меньше чем; рабочая неделя, не более чем...
Коллективный договор не является документом, который определяет необходимость и достаточность установления льгот и компенсаций. Это документ, который определяет взаимоотношения работодателя и работника.
На него можно ссылаться, определяя фактическое состояние, а рекомендации по результатам аттестации - только на основе федеральных, отраслевых... ОТПУСК НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ, РАБОЧАЯ НЕДЕЛЯ НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ, ДОПЛАТЫ НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ. А работодатель может пойти на встречу работникам и уменьшить как хочет рабочую неделю, увеличить допотпуск, увеличить доплаты... это его право.

Сообщение отредактировал query: 18.08.2011 - 23:20

Если долго смотреть в темноту, то она поглотит тебя.
Кажется мне, что темнотой является МЗСР...

#9 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2011 - 10:47

Работодатель может. Та же картина и с медицинскими осмотрами. Не реже.
Тут: дополнительный отпуск не меньше чем; рабочая неделя, не более чем...
Коллективный договор не является документом, который определяет необходимость и достаточность установления льгот и компенсаций. Это документ, который определяет взаимоотношения работодателя и работника.
На него можно ссылаться, определяя фактическое состояние, а рекомендации по результатам аттестации - только на основе федеральных, отраслевых... ОТПУСК НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ, РАБОЧАЯ НЕДЕЛЯ НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ, ДОПЛАТЫ НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ. А работодатель может пойти на встречу работникам и уменьшить как хочет рабочую неделю, увеличить допотпуск, увеличить доплаты... это его право.

Да именно так, но при одном условии - при финансовой возможности работодателя. Все не прочь ежедневно попивать бесплатное молоко, а зимой ходить в дубленках вместо ватных курток. Но когда дополнительные средства на эти цели будут изыматься из общей прибыли, то народ 10 раз подумает, надо ли добиваться включать эти условия в КД.

#10 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2011 - 12:58

Да именно так, но при одном условии - при финансовой возможности работодателя. Все не прочь ежедневно попивать бесплатное молоко, а зимой ходить в дубленках вместо ватных курток. Но когда дополнительные средства на эти цели будут изыматься из общей прибыли, то народ 10 раз подумает, надо ли добиваться включать эти условия в КД.

Тут, как мне кажется, получится противоречие между коллективными интересами и защитой отдельных групп работников, связанных со вредными условиями труда. Народ может не захотеть устанавливать вентиляцию сварщику или покупать ему современный щиток сварщика, так как это покажется слишком накладно по отношению к одному работнику. И кто победит в этом споре, если народу много, а сварщик один? Как пример, делали бы одну базу по распространению лекарств в регионе. 4 этажа хорошо оборудованных и наполненных клерками офисов и темное и холодное помещение на первом этаже по формированию заказов. Вот Вам пример победы коллективного интереса.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#11 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2011 - 13:12

Тут, как мне кажется, получится противоречие между коллективными интересами и защитой отдельных групп работников, связанных со вредными условиями труда. Народ может не захотеть устанавливать вентиляцию сварщику или покупать ему современный щиток сварщика, так как это покажется слишком накладно по отношению к одному работнику. И кто победит в этом споре, если народу много, а сварщик один? Как пример, делали бы одну базу по распространению лекарств в регионе. 4 этажа хорошо оборудованных и наполненных клерками офисов и темное и холодное помещение на первом этаже по формированию заказов. Вот Вам пример победы коллективного интереса.

Нет не так. Есть нормы, которые работодатель обязан соблюдать независимо от желания кого-либо. А если решается вопрос об улучшении, т. е. сверх того, что предусмотрено нормами, то здесь вступает мнение работодателя и определенных групп и коллектива. Путем компромиссов достигается консенсус, что и фиксируется в трудовых договорах и коллективном договоре. Работодатель обязан выделять средства в размере 0,2 % на ОТ, а вот как их потратить с умом и с пользой наиболее эффективно - проблема. Вот здесь и могут помочь своими предложениями специалисты АО.

#12 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2011 - 13:17

А если решается вопрос об улучшении, т. е. сверх того, что предусмотрено нормами, то здесь вступает мнение работодателя и определенных групп и коллектива. Путем компромиссов достигается консенсус, что и фиксируется в трудовых договорах и коллективном договоре.

Но надеюсь Вы согласитесь, что вопрос здесь очень тонкий и деликатный. Особенно, если для многих, особенно со стороны работников, охрана труда сводится в основном к компенсациям. Как правило, действует схема: платить работнику за вредность - это нормально, но платить деньги, чтобы эту вредность убрать - это надо подумать и посчитать. Да еще и работник может не согласится с компенсациями расстаться.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#13 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2011 - 14:15

Но надеюсь Вы согласитесь, что вопрос здесь очень тонкий и деликатный. Особенно, если для многих, особенно со стороны работников, охрана труда сводится в основном к компенсациям. Как правило, действует схема: платить работнику за вредность - это нормально, но платить деньги, чтобы эту вредность убрать - это надо подумать и посчитать. Да еще и работник может не согласится с компенсациями расстаться.

Конечно, зачем махать красной тряпкой. Но у работодателя есть ведь и другие выходы, например - компенсировать невыплату компенсаций выплатами премии в повышенном размере.
Интересный случай в Греции. Местная молодежь массово протестует против приезда в страну папы римского на молодежный праздник, считая, что этот приезд - слишком дорогое удовольствие для бюджета страны.

#14 ОФФЛАЙН   query

query

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 622
  • 155 сообщений
    • Онлайн: 1ч 9м 4с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2011 - 15:10

Стоп, давайте не будем продолжать. Не в этом суть. Человек получил ответ на вопрос?
ИМХО: получил.
Рассуждать куда и зачем будут тратиться деньги можно долго. Но главное, чтобы люди были здоровые и живые.
Если долго смотреть в темноту, то она поглотит тебя.
Кажется мне, что темнотой является МЗСР...

#15 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.08.2011 - 13:18

Стоп, давайте не будем продолжать. Не в этом суть. Человек получил ответ на вопрос?
ИМХО: получил.
Рассуждать куда и зачем будут тратиться деньги можно долго. Но главное, чтобы люди были здоровые и живые.

Стоп. :stop: Ответ он получил - можно! Но это "можно" обставлено такими условиями, что не упомянув об этом, можно сильно навредить однозначным ответом.

Сообщение отредактировал Сергей: 20.08.2011 - 13:39


#16 ОФФЛАЙН   query

query

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 622
  • 155 сообщений
    • Онлайн: 1ч 9м 4с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.08.2011 - 08:46

А можно поточнее, что обставлено условиями, потому как условий тут нет.
Тут все понятно. По колдоговору есть 30 часов. Это ставится в фактическое значение в строке 40.
А вот в рекомендации ставим то, что прописано законом. Если нет льгот, то 40 часов (если очень хочется, то можно поставить не более 40, а там пусть уже сами решают, что и откуда брать).
Если есть льготы

т.к. по перечню N 298/П-22 неделя 40, по ТК 36, а по Кол договору - 30?????

то тут уже по действующему законодательству, т.е. 36 часов. (если очень хочется, то можно поставить не более 36, а там пусть уже сами решают, что и откуда брать).

Или вы хотите условия придумать, чтобы поставить что-то другое?
Если долго смотреть в темноту, то она поглотит тебя.
Кажется мне, что темнотой является МЗСР...

#17 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.08.2011 - 09:33

А можно поточнее, что обставлено условиями, потому как условий тут нет.
Тут все понятно. По колдоговору есть 30 часов. Это ставится в фактическое значение в строке 40.
А вот в рекомендации ставим то, что прописано законом. Если нет льгот, то 40 часов (если очень хочется, то можно поставить не более 40, а там пусть уже сами решают, что и откуда брать).
Если есть льготы, то тут уже по действующему законодательству, т.е. 36 часов. (если очень хочется, то можно поставить не более 36, а там пусть уже сами решают, что и откуда брать).
Или вы хотите условия придумать, чтобы поставить что-то другое?

Нет, все правильно, ничего придумывать не надо. Только у Вас изменилось первоначальное условие, бывшее в Вашем вопросе:
Можно ли при аттестации р.м. строка 040 - продолжительность рабочей недели ставить цифру из коллективного договора - в разделе "по результатам оценки условий труда".......Подскажите пожалуйста !!!!!!!! Вот для этого случая и нужны обоснования.

#18 ОФФЛАЙН   query

query

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 622
  • 155 сообщений
    • Онлайн: 1ч 9м 4с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.08.2011 - 09:58

Вот для этого случая и нужны обоснования.

Да, в 8-ой пост не очень раскрыл мысль.
Если долго смотреть в темноту, то она поглотит тебя.
Кажется мне, что темнотой является МЗСР...

#19 ОФФЛАЙН   Warzik

Warzik

    Коллежский секретарь


  • VIP
    • ID: 866
  • 228 сообщений
    • Онлайн: 11д 13ч 2м 19с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2013 - 07:47

Перенос темы

Ваша тема была перенесена из "Аттестация рабочих местАттестация рабочих мест" в "Архив форумаАттестация рабочих мест".

С уважением, администрация СЭОТ

Легким кажется слово тому, кто его бросит, но тяжелым тому, в кого угодит. (Бальтасар Грасиан)


#20 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.08.2013 - 15:34

Сообщение модератора:Тема закрыта

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит





Пользователей онлайн: 23 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 23 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru