Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Перечень рабочих мест, подлежащих аттестации


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 41

#31 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.09.2011 - 19:32

4. Почему нет тяжести? Причин может быть масса, например:
- исходя из определения в Р 2.2.2006-05: тяжесть - отражает преимущественную нагрузка на на опорно-двигательный аппарат и функциональные системы, для бухгалтеров наиболее характерны все-же нагрузки на центральную нервную систему, органы чувств и т.д., т.е. напряженность;
- результаты ранее проведенных оценок показали что данный фактор не характерен рабочему месту бухгалтера, а согласно ТК РФ цель АРМ - выявление вредных и опасных факторов, правда и по напряженности "вредность" - тоже редкость, но традиции - куда от них денешься (нужно что-то оценить, т.к. если не будет ни Т ни Н, то эксперты обязательно сделают замечание);
- наконец, просто так было написано в ТЗ на гос. контракт (а зачем мне от него самовольно отклоняться?).

Елена Николаевна, я считаю, что в принципе неправы. Оценку тяжести труда надо производить и у бухгалтера и у других офисных работников. Во первых это стереотипные рабочие движения (это бухгалтер пальчиками по клавишам), во вторых рабочая поза. Кстати именно из-за нее в СанПиН столько и уделено внимания рабочему месту, работающих за ПЭВМ. Все эти специальные кресла, поддерживающие спину, опора для ног - это совсем не для того, чтобы бухгалтер мог подремать после обеда или удобно развалившись поиграть в тетрис. :)
Отсуттвует оценка световой среде на улице. Не знаю, может у Вас вечные белые ночи, но зимой, как я знаю темнеет рано.
У бухгалтера отсутствует шум, тоже нонсенс, если подумать. Не думаю, что он работает в открытом космосе, что не ни внешнего шума, ни шума от техники внутри кабинета.

Сообщение отредактировал Сергей: 09.09.2011 - 19:45

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#32 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.09.2011 - 21:02

Да вопросов много задали, отвечаю, но надеюсь, что ответы мои не заведут дискуссию в тупик. Цель обсуждения я обозначила ранее и ее придерживаюсь.
1.ПО сварщикам: спасибо за идею, никогда не задумывалась что можно и так рассуждать.
2.Зачем определила, что аналогичные:
- т.к. согласно Порядку на все аналогичные РМ должна быть оформлена 1 карта (см. прил. №3 к Порядку - там не сказано, что может быть оформлена 1 карта, поэтому я рассматриваю это требование как обязательное для исполнения, а не добровольное), поэтому без буквы "а" не обойтись(даже если ко-во измерений не уменьшается), и если даже сначала Вы не считали РМ аналогичными, а потом вдруг так оказалось, что они соответствуют всем признака аналогичности, то Вы (и я) должны признать РМ аналогичными и оформить 1 карту на первое из списка;
3. Что делать с нумерацией:
- нумерация: 1а, 2а, 3а...7а может остаться прежняя, а вот ссылки на карты (в скобках) будут свои, например: 1а, 2а(3а), 3а, 4а(1а), 5а(3а), 6а(1а), 7 (уже без а)- как то так (в самых сложных и невероятных случаях).
4. Почему нет тяжести? Причин может быть масса, например:
- исходя из определения в Р 2.2.2006-05: тяжесть - отражает преимущественную нагрузка на на опорно-двигательный аппарат и функциональные системы, для бухгалтеров наиболее характерны все-же нагрузки на центральную нервную систему, органы чувств и т.д., т.е. напряженность;
- результаты ранее проведенных оценок показали что данный фактор не характерен рабочему месту бухгалтера, а согласно ТК РФ цель АРМ - выявление вредных и опасных факторов, правда и по напряженности "вредность" - тоже редкость, но традиции - куда от них денешься (нужно что-то оценить, т.к. если не будет ни Т ни Н, то эксперты обязательно сделают замечание);
- наконец, просто так было написано в ТЗ на гос. контракт (а зачем мне от него самовольно отклоняться?).
5. Зачем объединять Т/б в различных зонах? Ответ слишком прост, поэтому отвечу сложно:
- а Вы представьте, что я не объединяла, а наоборот, ту часть таблицы, которая связана с местами измерений и временем, я разбила на части, так как мест этих много и они у меня в одну строчку не помещаются.

Но все эти ответы только на частные вопросы. Так все же какой вариант перечня лучше: 1+4; 2+3; 1+2?

Благодарю за обстоятельный анализ моих вопросов. В принципе одобряю Вашу позицию, но у меня на некоторые из них другая точка зрения. Коротко сообщу.
2. Аналогичные должна оформляться одна карта, не хочу спорить, но статус аналогичности определяет сам работодатель по своему усмотрению путем сравнения рабочих мест. И никакой порядок не заставит его признавать аналог, если он не установлен работодателем. Так вот, аналогичными рабочие места практически не встречаются. Только выявляется это не в первом приближении при грубом сравнении основных параметров РМ. Но даже элементарно, если рабочие места бухгалтеров разнесены в помещении на разные расстояния от проемов окон, радиаторов отопления, с неидентичным расположением мониторов, системных блоков, адаптеров, блоков питания и стабилизаторов ПЭВМ, светильников общего освещения, то эти рабочие места не могут быть аналогичными. Поэтому я и спросил Вас, зачем их следует признавать, да еще под большим вопросом, заранее аналогичными. На который получил только ответ – почему.
3. Не смог вникнуть в суть ответа – от обилия цифр в скобках и без скобок рябило в глазах, думаю, что все здесь правильно, но переправлять все равно номера придется, если РМ будут изменены на неаналогичные. Так какая крамола составить на каждое рабочее место одну карту, не путаясь в их нумерациях и взаимосвязях. А представьте себе, если завтра назначат одного из бухгалтеров старшим бухгалтером. Что придется делать с картой на аналогичные рабочие места? Переделывать на две карты. А затем установят кондиционер, естественно неравномерно распределяющий охлажденный воздух в помещении. Придется снова переделывать карты, составляя новые. Вот и спрашивается, зачем? И почему 7 аналогичных РМ невероятно? Вполне обычная ситуация, когда в бухгалтерии работает 10 и более человек. Если брать приближенные критерии сравнения, то можно все их рабочие места относить к аналогичным, даже если они находятся в разных помещениях и даже зданиях.
4. Почему нет тяжести?
- исходя из определения в Р 2.2.2006-05: тяжесть - отражает преимущественную нагрузку на опорно-двигательный аппарат и функциональные системы организма. Для бухгалтеров, работающих постоянно в позе сидя наиболее характерны все-же нагрузки на позвоночник. Нахождение длительное время в такой позе приводит к гиподинамии, застойным явлениям сердечно-сосудистой системы, остеохондрозу, сколиозу, венозному расширению сосудов, а работа с компьютером, к тому же к компьютерному синдрому.
Остальные причины, - для экспертов ГЭУТ, чтобы не приставали, «нехарактерность» фактора, заказ работодателя - сами понимаете, не выдерживают критики.
5. Так и нужно делать, это удобно готовиться потом к измерениям и составлять графики.
А какой вариант лучше из представленных, я затрудняюсь ответить. Если это относится к оформлению, то здесь следует исходить не как лучше, а как правильно. Во всяком случае, места стационарные следует разбивать на зоны, которые должны быть раздельно указаны по строкам, как у сварщика и водителя. Но я бы не делал лишнюю строку (первую) у сварщика, вместо работы …. написал бы место, т. е., например «общая зона цеха» или какого-то участка, где он обычно работает, далее «открытая территория». Если же указывать работы, то в заголовке следовало бы это добавить. Но тогда мы вторгаемся в изменения формы бланка, что нежелательно без одобрения МЗСР.
Если же записать только место проведения измерений, то графы сварщика могут не отличаться от граф бухгалтера.
Но это все мелочи. Считаю, что надо делать как удобней, как подсказывает здравый смысл.

#33 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.09.2011 - 06:10

4. Почему нет тяжести?
- исходя из определения в Р 2.2.2006-05: тяжесть - отражает преимущественную нагрузку на опорно-двигательный аппарат и функциональные системы организма.

Этот точно. Раньше тяжесть и напряженность делали для всех рабочих мест. А с новым порядком начинаются танцы с бубном. Теперь аттестационная комиссия будет решать, характерно ли данные показатели для данного рабочего места. Причем представления о тяжести и напряженности у них по моему опыту общения - мама не горюй.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#34 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник

  • Автор темы

  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.09.2011 - 22:57

Елена Николаевна, я считаю, что в принципе неправы. Оценку тяжести труда надо производить и у бухгалтера и у других офисных работников. Во первых это стереотипные рабочие движения (это бухгалтер пальчиками по клавишам), во вторых рабочая поза. Кстати именно из-за нее в СанПиН столько и уделено внимания рабочему месту, работающих за ПЭВМ. Все эти специальные кресла, поддерживающие спину, опора для ног - это совсем не для того, чтобы бухгалтер мог подремать после обеда или удобно развалившись поиграть в тетрис. :)
Отсуттвует оценка световой среде на улице. Не знаю, может у Вас вечные белые ночи, но зимой, как я знаю темнеет рано.
У бухгалтера отсутствует шум, тоже нонсенс, если подумать. Не думаю, что он работает в открытом космосе, что не ни внешнего шума, ни шума от техники внутри кабинета.


Сергей, я не могу быть "не права в принципе", я могу лишь иногда ошибаться. И спорить бессмысленно о том что у кого измерить. Каждый из нас имеет право на свое обоснованное мнение. И если вся комиссия согласна к этому мнению присоединится, то значит оно правильное в рамках конкретной ситуации.

Теперь о методике оценки тяжести (хотя я ей изначально не очень доверяю), но поза у бухгалтеров согласно этой методике "свободная и удобная" (К свободным позам относят удобные позы сидя, которые дают возможность изменения рабочего положения тела или его частей (откинуться на спинку стула, изменить положение ног, рук). По стереотипным движениям норма 40 000 за смену - это 83 в минуту - согласитесь, что ни один обычный офисный работник так быстро и так долго не работает.
Почему нет оценки световой среды, я так понимаю, Вы имели ввиду освещенность, так если место нестационарное, то оценить можно и нужно только более-менее постоянные факторы, свет к таким может и не относится, если работы проводятся не в одной точке открытой территории.
А по шуму, я думаю что нонсенс - это обязательное измерение шума у всех бухгалтеров, кстати внешний шум по новому порядку оценке при АРМ не подлежит (оценке подлежат факторы, характерные для технологического процесса и оборудования, применяемых на данном рабочем месте).

Вообще,я считаю, что в нашем деле должен действовать принцип разумной достаточности. Все настоящие "вредности" обычно очевидны, вот их и нужно тщательно оценивать, а не растрачивать драгоценное время на бессмысленные измерения (три дня считать стереотипные движения бухгалтера :wacko:), которые в результате ничего не покажут.

#35 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.09.2011 - 04:20

Сергей, я не могу быть "не права в принципе", я могу лишь иногда ошибаться. И спорить бессмысленно о том что у кого измерить. Каждый из нас имеет право на свое обоснованное мнение.
Все настоящие "вредности" обычно очевидны, вот их и нужно тщательно оценивать, а не растрачивать драгоценное время на бессмысленные измерения (три дня считать стереотипные движения бухгалтера :wacko:), которые в результате ничего не покажут.

Мне кажется, что после такого мощного вступления уважаемая Елена Николаевна вся-кое дальнейшие обсуждение, что и зачем мерить, бесполезно. Поэтому хочу лишь пожелать Вам удачи в измерении "настоящих факторов" и безграмотной экспертизы, которое все эти вольности ради экономии Вашего драгоценного времени пропустит. :) Кстати, оценка стереотипных движений согласно приложению 15 (обязательного) Руководства не требует 3 дней наблюдения и подсчета. Да это и в принципе не нужно по самому определению стереотипности движения.

А по шуму, я думаю что нонсенс - это обязательное измерение шума у всех бухгалтеров, кстати внешний шум по новому порядку оценке при АРМ не подлежит (оценке подлежат факторы, характерные для технологического процесса и оборудования, применяемых на данном рабочем месте).

Хочу только заметить, что ни новый, ни старый порядок не дает методик оценки того или иного фактора, в т.ч. и шума. Посмотрите руководству и прочие методики оценки шума на рабочих местах и Вы поймете, что внешний шум учитывается. Думаю, "шумовики" меня поддержат.

Почему нет оценки световой среды, я так понимаю, Вы имели ввиду освещенность, так если место нестационарное, то оценить можно и нужно только более-менее постоянные факторы, свет к таким может и не относится, если работы проводятся не в одной точке открытой территории.

Елена Николаевна из каких конкретно методик Вы сделали вывод, что на нестационарных рабочих местах оценка световой среды не проводится, что световая среда не является постоянным фактором, если имеется несколько рабочих зон на открытой территории?

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#36 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник

  • Автор темы

  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.09.2011 - 12:48

Мне кажется, что после такого мощного вступления уважаемая Елена Николаевна вся-кое дальнейшие обсуждение, что и зачем мерить, бесполезно. Поэтому хочу лишь пожелать Вам удачи в измерении "настоящих факторов" и безграмотной экспертизы, которое все эти вольности ради экономии Вашего драгоценного времени пропустит. :) Кстати, оценка стереотипных движений согласно приложению 15 (обязательного) Руководства не требует 3 дней наблюдения и подсчета. Да это и в принципе не нужно по самому определению стереотипности движения.

Хочу только заметить, что ни новый, ни старый порядок не дает методик оценки того или иного фактора, в т.ч. и шума. Посмотрите руководству и прочие методики оценки шума на рабочих местах и Вы поймете, что внешний шум учитывается. Думаю, "шумовики" меня поддержат.

Елена Николаевна из каких конкретно методик Вы сделали вывод, что на нестационарных рабочих местах оценка световой среды не проводится, что световая среда не является постоянным фактором, если имеется несколько рабочих зон на открытой территории?

Если в эксперизе действительно эксперты работают, то общий язык найти всегда можно(опыт имеется - более 10 регионов). Я понимаю, что им тоже не сладко приходится, вот и перестраховываются. Но всегда нужно помнить, что каждое измерение чего то стоит и любая трата должна иметь какой то смысл и реальную пользу для тех, кто за это платит.
Уточню про шум, я имела в виду, что если основной источник шума внешний, то такой фактор вообще не нужно оценивать (у нас за окнами периодически, но часто что то пилят, сверлят, точят, долбят - что теперь - все в отпуск ?, зато вечером - тишина, а компьютеры при этом все работают - по Вашей логике у нас тоже шум нужно измерять? Но я то точно знаю, что на рабочих местах нашей организации такого вредного фактора как шум нет (согласно ТК вредный фактор может привести к заболеванию) что бы там и кто бы ни думал.
Про НСРМ - в моем примере оборудованных рабочих зон на открытой территории не предполагается, естественно, что всетильники вдоль трубопроводов и мест возможных авварий никто устанавливать не будет, в первую очередь я руководствуюсь определением НСРМ из порядка, чтобы оценить фактор, от должен быть более менее постоянным, т. е. Постоянно оборудованное освещение, если оно есть, значит оно необходимо по технологии, а если оно необходимо, то, возможно, есть повод его оценить, если него нет, то что оценивать?

Сергей, безграмотная экспертиза - это Ваше определение, а не мое!

#37 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.09.2011 - 16:23

Про НСРМ - в моем примере оборудованных рабочих зон на открытой территории не предполагается, естественно, что всетильники вдоль трубопроводов и мест возможных авварий никто устанавливать не будет, в первую очередь я руководствуюсь определением НСРМ из порядка, чтобы оценить фактор, от должен быть более менее постоянным, т. е. Постоянно оборудованное освещение, если оно есть, значит оно необходимо по технологии, а если оно необходимо, то, возможно, есть повод его оценить, если него нет, то что оценивать?

Оценка при работе с переноской. А если маршруты обхода стационарные, то дежурное освещение должно быть это уже по требованиям травмобезопасности, как я знаю.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#38 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.09.2011 - 16:48

Если в эксперизе действительно эксперты работают,


Если бы экспертизу материалов АРМ, которые исполнил Сергей, проводила Елена Ник, то результат экспертизы - один.
Если их поменять местами: эксперт - Сергей, то и экспертиза материалов АРМ, выполненных Еленой Ник., будет другая.

К сожалению все субъективно. Один эксперт считает 870-е постановление безусловным к исполнению, другой нет и т.д.

Сообщение отредактировал Владимир Иванович: 11.09.2011 - 16:54


#39 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.09.2011 - 17:25

К сожалению все субъективно.

Вот это и угнетает, потому что приходится убеждать, спорить, доказывать, и это здорово утомляет. Надоело все время искать место для запятой в фразах типа "казнить нельзя помиловать", которую пропустили по каким-то свои стратегическим соображениям или в силу небрежности разработчики и утвердители нормативных документов. Надоело быть канатоходцем. Толкование НПА все-таки должно быть едино для всех. Это основа любого дела, а уж что касается оценок, то подавно. Только нормативная документация, которую даже и нормативно-правовыми актами по охране назвать нельзя, так как это термин подразумевает хоть какую-то систему, настолько бессистемна, не согласована между собой и неоднозначна сама по себе, что страшно делается порой. Причем это нормативный коллапс, при попытках МЗСР хоть как-то упорядочить, как мне кажется, только усиливается.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#40 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2011 - 04:20

4. Почему нет тяжести?
- исходя из определения в Р 2.2.2006-05: тяжесть - отражает преимущественную нагрузку на опорно-двигательный аппарат и функциональные системы организма. Для бухгалтеров, работающих постоянно в позе сидя наиболее характерны все-же нагрузки на позвоночник. Нахождение длительное время в такой позе приводит к гиподинамии, застойным явлениям сердечно-сосудистой системы, остеохондрозу, сколиозу, венозному расширению сосудов, а работа с компьютером, к тому же к компьютерному синдрому.

А вот вступят, не дай боже, в силу новые Критерии, и вообще неизвестно, что мы будем писать в тяжести.
Думаю получиться как в анекдоте: расчитываем (оцениваем, определяем) класс по тяжести в рамках гигиенической оценки УТ. То есть как всегда делали. А подразумеваем.. А что подразумеваем ? Видимо некий абстрактный класс 2 "тяжелые УТ".
Вот где будет абракадабра!

#41 ОФФЛАЙН   Warzik

Warzik

    Коллежский секретарь


  • VIP
    • ID: 866
  • 228 сообщений
    • Онлайн: 11д 13ч 2м 19с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2013 - 07:47

Перенос темы

Ваша тема была перенесена из "Аттестация рабочих местАттестация рабочих мест" в "Архив форумаАттестация рабочих мест".

С уважением, администрация СЭОТ

Легким кажется слово тому, кто его бросит, но тяжелым тому, в кого угодит. (Бальтасар Грасиан)


#42 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.08.2013 - 15:34

Сообщение модератора:Тема закрыта

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит





Пользователей онлайн: 35 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 35 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru