Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 2 Голосов

аккредидация ИЛ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 367

#61 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 15ч 37м 41с
  • 6926 спасибо
  • 60 962 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2012 - 13:34

Поглядел в ГРСИ, чего там его не нашел. Может конечно плохо искал. Там всего два люминометра и то с прописаными заводскими номерами.
47134-11 Люминометр AutoLumatPlus LB 953 Фирма "Berthold Technologies GmbH & Co. KG", Германия Германия . .зав.№ 6050 ...
19376-00 Люминометр ASTM-CRC Фирма "ERD-CO Engineering Corporation", США США . .зав.№ 983445

Я, от греха, буду один из этих двух брать... :aggressive:

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#62 ОФФЛАЙН   _Александр_

_Александр_

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 659
  • 382 сообщений
    • Онлайн: 8д 17ч 9м 54с
  • 53 спасибо
  • 752 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2012 - 13:45

Люминометр HY-LiTE (Merck, Германия) - прибор для гигиенического контроля производственных линий, емкостей, оборудования. Прибор позволяет количественно определить степень чистоты поверхности по уровню АТФ (аденозин-трифосфата). Имеется соответствующая шкала, с которой соотносятся полученные результаты.





АТФ содержится во всех живых клетках – растительных, животных и клетках микроорганизмов. Именно поэтому АТФ является интегральным показателем чистоты. Результаты классического метода дают только часть информации о степени чистоты поверхности, а именно - степени загрязненности микроорганизмами. Кроме того, результаты классического метода не подходят для оценки степени чистоты оборудования в данный момент времени и оперативного принятия решений.

Определение АТФ дает возможность получить суммарную картину загрязнения оборудования, поскольку регистрируются не только клетки микроорганизмов, но и потенциальный субстрат для их роста. Наличие субстрата даже при минимальном количестве микроорганизмов может привести к значительному микробиологическому загрязнению всего через несколько часов. Таким образом, уровень АТФ отражает реальную картину состояния чистоты оборудования в данный момент времени.

Это самый быстрый из имеющихся методов определения степени чистоты оборудования. Время исследования занимает 10 секунд! Прибор может определять как степень чистоты поверхности, так и степень чистоты смывной жидкости. Данный метод используется для оценки степени чистоты на заводе в реальном времени, т.е. в режиме on-line. По результатам тестирования делается заключение о чистоте поверхности и необходимости дополнительной мойки оборудования.



При анализе поверхности берется смыв с площади 10х10см с помощью специальных тест-систем. Затем тест-система активируется и помещается в люминометр. При этом АТФ, содержащийся в образце, реагирует с ферментом люциферин-люциферазой, который входит в состав тест-системы. При взаимодействии данного фермента с АТФ происходит эмиссия света, которая регистрируется прибором. По интенсивности свечения можно судить о степени загрязнения поверхности. Чем выше свечение, тем загрязненнее поверхность. Интенсивность свечения выражается в относитель­ных световых единицах (RLU) и прямо пропорциональна степени загрязненности образца.

Области применения: Производство продуктов питания (мясная, молочная промышленность, производство напитков и соков, пивоваренная индустрия); фармацевтическое производство, производство косметики.

Преимущества метода: Экспрессность. Время анализа – 10 секунд! Не требуется предварительной подготовки проб. Высокая чувствительность метода! Точность и воспроизводимость результатов. Портативность и полная автономность работы прибора. Исследование образцов может быть проведено непосредственно в месте отбора проб. Прибор удобен в эксплуатации и надежен.


А вот это вроде как есть в реестре (но надо уточнять было ли продление сертифика об утверждении типа средства, а то у этого срок действия истек), нашел вот такую запись

N Госреестра 29640-05
СИ_Наименование Системы оперативного контроля и мониторинга за гигиеническими параметрами производственного оборудования
СИ_Тип HY-LITE 2
Страна - изготовитель Германия
Изготовитель Фирма "Merck KGaA", Германия
Срок действия до... 01.08.2010
или NN изделий
Поверка приложение А РЭ Ростест-Москва
Межповерочный интервал 1 год
N и дата приказа(или протокола НТК) 11 от 14.07.05 п.110

Я, от греха, буду один из этих двух брать... :aggressive:



Я чего то подумал что это единичные экземпляры, раз уж даже заводской номер прописан

#63 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 541 сообщений
    • Онлайн: 180д 5ч 24м 23с
  • 1074 спасибо
  • 2 007 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2012 - 14:28

По заключительному акту аттестации экспертов РА на нашу ИЛ, было написано среди прочих замечаний: "Закупить тест-системы для экспресс анализа санитарно-показательной микрофлоры". Что это такое? кто сталкивался? Первичный поиск в интернете не дал результатов :(

Здавствуйте, Иван Сергеевич! Из Выших предыдущих сообщений я поняла, что Ваша лаборатория не проводит микробиологические исследования, а лишь оценивает биологическмй фактор экспертным методом. Если так, то я не понимаю, зачем какие-то тест-системы. Сколько лет живу, слышу впервые о таком требовании для обычной лаборатории (физической и химической). Не может быть так, что это "замечание" попало в Ваш акт случайно?

#64 ОФФЛАЙН   =Сергей=

=Сергей=

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 854
  • 821 сообщений
    • Онлайн: 69д 5ч 30м 53с
  • 186 спасибо
  • 700 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2012 - 14:41

Я, от греха, буду один из этих двух брать... :aggressive:


Долго уговаривать собственников будете. проще выкрасть..

#65 ОФФЛАЙН   Иван Сергеевич

Иван Сергеевич

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 009
  • 492 сообщений
    • Онлайн: 17д 5ч 29м 55с
  • 160 спасибо
  • 1 562 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2012 - 15:46

Здавствуйте, Иван Сергеевич! Из Выших предыдущих сообщений я поняла, что Ваша лаборатория не проводит микробиологические исследования, а лишь оценивает биологическмй фактор экспертным методом. Если так, то я не понимаю, зачем какие-то тест-системы. Сколько лет живу, слышу впервые о таком требовании для обычной лаборатории (физической и химической). Не может быть так, что это "замечание" попало в Ваш акт случайно?


Эксперт НИИ ТСС сказал - либо исключаем из области Биологический фактор, т.к. никаких замеров вы не делаете, либо если хотите оставить (а у нас была формулировка именно ОЦЕНКА), то нужны экспресс-тесты и включить в штат врача-гигиениста, владеющего методами микробиологического исследования. Третьего варианта дано не было, ну и мы да бы оставить "Биологический фактор" - пошли на второй вариант.

#66 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 541 сообщений
    • Онлайн: 180д 5ч 24м 23с
  • 1074 спасибо
  • 2 007 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2012 - 16:54

Эксперт НИИ ТСС сказал - либо исключаем из области Биологический фактор, т.к. никаких замеров вы не делаете, либо если хотите оставить (а у нас была формулировка именно ОЦЕНКА), то нужны экспресс-тесты и включить в штат врача-гигиениста, владеющего методами микробиологического исследования. Третьего варианта дано не было, ну и мы да бы оставить "Биологический фактор" - пошли на второй вариант.

Ну чтож, мне все понятно, это так сказать "новая метла...". Уже предвижу последствия: вся страна массово закупает эти экспресс-тесты, все массово учатся на врачей-гигиенистов и все это только ради того, чтобы иметь возможность учавствовать в конкурсах, где требуется принять решения поставить класс 3.2 ли нет одному слесарю-сантехнику из 1000 рабочих мест. Куда мы катимся, господа! Самое страшное, что руководствуясь здравым смыслом это никак не остановить.

Сообщение отредактировал Елена Ник: 15.08.2012 - 16:55

  • Самарчанка это нравится

#67 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 15ч 37м 41с
  • 6926 спасибо
  • 60 962 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2012 - 17:17

...
Я чего то подумал что это единичные экземпляры, раз уж даже заводской номер прописан

А разве так бывает, чтобы только единичные экземпляры вносились в реестр СИ?
И тогда вопрос - сколько стоит внести конкретный экземпляр в реестр?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#68 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2012 - 18:11

Ну чтож, мне все понятно, это так сказать "новая метла...". Уже предвижу последствия: вся страна массово закупает эти экспресс-тесты, все массово учатся на врачей-гигиенистов и все это только ради того, чтобы иметь возможность учавствовать в конкурсах, где требуется принять решения поставить класс 3.2 ли нет одному слесарю-сантехнику из 1000 рабочих мест. Куда мы катимся, господа! Самое страшное, что руководствуясь здравым смыслом это никак не остановить.

Почему же, если сказал что-то какой-то эксперт, нужно обязательно встать по стойке смирно. Все свои замечания эксперт обязан убедительно обосновать, а иначе грош цена его замечаниям. Интересно, почему это он решил исключить вообще биологический фактор, если будет проводиться его оценка без измерений? И не надо паники! Измерения и оценка степени загрязнения поверхностей не входит в задачи аттестации рабочего места по условиям труда. По крайней мере подобных требований в НПА, насколько мне известно, нет.

#69 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 15ч 37м 41с
  • 6926 спасибо
  • 60 962 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2012 - 18:27

Эксперт НИИ ТСС сказал - либо исключаем из области Биологический фактор, т.к. никаких замеров вы не делаете, либо если хотите оставить (а у нас была формулировка именно ОЦЕНКА), то нужны экспресс-тесты и включить в штат врача-гигиениста, владеющего методами микробиологического исследования. Третьего варианта дано не было, ну и мы да бы оставить "Биологический фактор" - пошли на второй вариант.

Иван Сергеевич, выкладываю то, что смогла найти по Вашей "беде". Информация требует проверки, но чем богата :give_rose:
Система 3М™ Clean-Trace™ (производства компании 3М™, США) предназначена для эффективного экспресс-контроля чистоты производства. Она включает люминометр (3М™ Clean-Trace™ NG Luminometer) и тест-системы.
Люминометр Clean-Trace™ – это портативный, легкий (0,4 кг), простой в обращении, удобный и надежный прибор. Прибор имеет функцию автокалибровки и обладает большим объемом памяти (до 2000 тестов). Люминометр совместим с персональным компьютером, что позволяет обрабатывать результаты измерений статистически, а также строить реальные прогнозы гигиены на производстве. Люминометр может работать либо от сети, либо от аккумулятора, рассчитанного на 10 ч непрерывной работы.
В системе 3М™ Clean-Trace™ имеется два типа тестов: 1) для контроля чистоты поверхности («Clean-Trace™ Surface AТР»), 2) для контроля чистоты жидкости («Clean-Trace™ Water AТР»). При контроле чистоты поверхности сначала берут смыв, затем тест активируют одним нажатием и в течение 1 минуты измеряют АТФ на люминометре. Для контроля чистоты жидкости исследуемые пробы (объемом не менее 20 мл) отбирают из закрытых трубопроводов или емкостей в чистые пробирки. Затем тест погружают в жидкость, активируют одним нажатием и проводят измерение АТФ на люминометре в течение 1 минуты. Результаты измерений сравнивают с установленными пороговыми значениями.
Области применения:
- Молочная промышленность
- Мясоперерабатывающая промышленность
- Пивоваренная промышленность
- Безалкогольные напитки, вода
- Производство соков
- Кондитерская промышленность
- Производство полуфабрикатов
- Рестораны быстрого питания
- Производство косметики
- Фармацевтическое производство

И еще о "легитимности" применения на территории РФ (прибор производства США...)
Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 18 января 2011 г. N 51 "Об отнесении технического средства "Люминометр Clean-Trace NG" к средствам измерений"
В соответствии с Федеральным законом Российской Федерации от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства средств измерений" и приказом Минпромторга России от 15 февраля 2010 г. "Об утверждении административного регламента исполнения Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии государственной функции по отнесению технических средств к средствам измерений", а также на основании экспертного заключения ФГУП "ВНИИОФИ" (от 29.12.2010 г. N 9-9/7120) на "Люминометр Clean-Trace NG" производства фирмы "3М", США приказываю:
1. Техническое средство "Люминометр Clean-Trace NG" отнести к средствам измерений.
2. Контроль за исполнением настоящего приказа оставляю за собой.
Заместитель Руководителя
Федерального агентства В.Н. Крутиков

Теперь о том, где купить и почем
http://petrifilm.ru/...cc15ec87f88db9f
Цена 46 610,20 руб.
Видела дороже (около 60 тыс.), но с НДС.
Удачи Вам, коллега.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#70 ОФФЛАЙН   Иван Сергеевич

Иван Сергеевич

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 009
  • 492 сообщений
    • Онлайн: 17д 5ч 29м 55с
  • 160 спасибо
  • 1 562 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2012 - 22:05

Как ни странно, курирующий нас эксперт, расшифровал, что они имели ввиду.
http://www.mibio.ru/...ents.php?id=121 - вот это и есть "оценка биологического фактора" в их понимании. Будем плыть в этом направлении.

#71 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 15ч 37м 41с
  • 6926 спасибо
  • 60 962 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2012 - 22:11

Эксперт НИИ ТСС сказал - либо исключаем из области Биологический фактор, т.к. никаких замеров вы не делаете, либо если хотите оставить (а у нас была формулировка именно ОЦЕНКА), то нужны экспресс-тесты и включить в штат врача-гигиениста, владеющего методами микробиологического исследования. Третьего варианта дано не было, ну и мы да бы оставить "Биологический фактор" - пошли на второй вариант.

Когда мы проходили в Реестр по 205н, от нас потребовали представить сведения "об аккредитованной испытательной лаборатории аттестующей организации, осуществляющей измерительные и оценочные работы, предусмотренные действующим порядком проведения аттестации рабочих мест по условиям труда , включая инструментальную оценку физических, химических производственных факторов, оценку тяжести и напряженности трудового процесса, оснащенной аттестованным испытательным оборудованием и поверенными средствами измерений, включая оборудование и средства измерения, предназначенные для измерения физических факторов (температура, влажность, скорость движения воздуха, тепловое излучение, электромагнитные поля и излучения различной природы, ионизирующие излучения, производственный шум, ультразвук, инфразвук, вибрация (локальная, общая), аэрозоли (пыли), освещение, аэрационный состав воздуха) и химических факторов (химические вещества, смеси, в т.ч. некоторые вещества биологической природы (антибиотики, витамины, гормоны, ферменты, белковые препараты), получаемые химическим синтезом и/или для контроля которых используют методы химического анализа).
Биофактор вот этими "некоторыми веществами" (гормонами, ферментами, антибиотиками, витаминами и проч.) в областях аккредитации АО "закрыт".
Вопрос: почему наличие такого оборудования не останавливает проверяющих? Заявлены "некоторые вещества биологической природы", метод измерений хим.анализ, в штате химик есть... Чего еще надо? Почему им нужны еще работы на основе ретроспективного санитарно-эпидемиологического анализа, проведенного врачом эпидемиологического профиля? Почему рекомендуют к закупленному и установленному оборудованию прикупить еще тест-системы для экспресс анализа санитарно-показательной микрофлоры? В Приложении " 2 к Приказу 205н (который никто не отменил еще!) нет даже намека на санитарно-показательную микрофлору... Там ни слова ни про плесневые грибы, ни про дрожжи!
Иван Сергеевич пишет: "Эксперт НИИ ТСС сказал - либо исключаем из области Биологический фактор, т.к. никаких замеров вы не делаете..." Ну, не делаем, конечно. Но не потому что не можем - у нас все есть для того, чтобы сделать. А потому не делаем, что ЭТИ измерения и оценки НИКТО НЕ ЗАКАЗЫВАЕТ! Отсутствие заказов на определенные измерения не может быть причиной для исключения этих измерений из области аккредитации, если лаборатория в состоянии эти измерения проводить (поверенная на момент ИК приборная база, наличие МУшек, необходимых хим.реактивов, обученного персонала в штате - в нашем случае химика). Я бы поборолась, хотя деньги на "Люминометр Clean-Trace NG" небольшие - прикупить можно, если принимать решение добровольно, а не под нажимом комиссии ИК, и, если он действительно есть в реестре СИ.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#72 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
  • 204 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.08.2012 - 07:53

Почему же, если сказал что-то какой-то эксперт, нужно обязательно встать по стойке смирно. Все свои замечания эксперт обязан убедительно обосновать, а иначе грош цена его замечаниям.


поддерживаю

Сообщение отредактировал Владимир Иванович: 16.08.2012 - 07:55


#73 ОФФЛАЙН   Pasha

Pasha

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 676
  • 13 сообщений
    • Онлайн: 2д 14ч 3м 8с
  • 2 спасибо
  • 25 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.08.2012 - 08:22

А разве так бывает, чтобы только единичные экземпляры вносились в реестр СИ?
И тогда вопрос - сколько стоит внести конкретный экземпляр в реестр?

да, можно самому заняться этим делом и внести свой прибор в реестр. мы узнавали, когда хотели найти прибор по лазерному излучению в Европе. правда цену и сроки нам точно не сказали (просто сказали от 30 тысяч).

#74 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 541 сообщений
    • Онлайн: 180д 5ч 24м 23с
  • 1074 спасибо
  • 2 007 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.08.2012 - 08:54

Почему же, если сказал что-то какой-то эксперт, нужно обязательно встать по стойке смирно. Все свои замечания эксперт обязан убедительно обосновать, а иначе грош цена его замечаниям. Интересно, почему это он решил исключить вообще биологический фактор, если будет проводиться его оценка без измерений? И не надо паники! Измерения и оценка степени загрязнения поверхностей не входит в задачи аттестации рабочего места по условиям труда. По крайней мере подобных требований в НПА, насколько мне известно, нет.

Зачем эксперту здесь что-то обосновывать, да и не настаивает он ни на чем: "не хотите - не включайте". Вы же прочитали, что в понимании эксперта "биологический фактор" - это нечто иное, чем в нашем - аттестаторском. Однако, зачем нам это нужно, объяснить тоже очень сложно. По логике, не нужна никакая аккредитация для того, чтобы выставлять классы без измерений, более того, здесь даже протокол не нужен. Так можно дойти до абсурда и аккредитовываться на назначение компенсаций и т.п. В то же время все, кто учавствует в конкурсах прекрасно знают, что лучше все же в области аккредитациии "биологический фактор" иметь. Так что здесь приходится выбирать из нескольких зол, меньшее, но все же "зло".

Сообщение отредактировал Елена Ник: 17.08.2012 - 22:30

  • Самарчанка это нравится

#75 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.08.2012 - 14:20

Зачем эксперту здесь что-то обосновывать, да и не настаивает он ни на чем: "не хотите - не включайте". Вы же прочитали, что в понимании эксперта "биологический фактор" - это нечто иное, чем в нашем - аттестаторском. Однако, зачем нам это нужно, объяснить тоже очень сложно. По логике, не нужна никакая аккредитация для того, чтобы выставлять классы без измерений, более того, здесь даже протокол не нужен. Так можно дойти до абсурда и аккредитовываться на назначение компенсаций и т.п. В то же время все, кто учавствует в конкурсах прекрасно знают, что лучше все же в области аккредитациии "биологический фактор" иметь. Так что здесь приходится выбирать из нескольких зол, меньшее, но все же "зло".

Почему Вы, уважаемая 'Елена Ник', убеждаете меня в том, с чем я итак с Вами согласен? Конечно нужно иметь в документах в том числе и оценку биологического фактора. Чтобы иметь на это право. Аккредитация нужна не только для проведения измерений. Но вопрос то в другом - в позиции эксперта. В его замечании, которое должно быть сделано письменно с отражением обоснования и официально оформлено. Это же не гаишник на дороге, разбирающийся со своей жертвой-автомобилистом, попавшимся ему под руку. Эксперт выполняет государственные функции контроля, руководствуясь НПА, и поэтому у него не может быть своего понимания, отличного от общего. В принципе, любое необоснованное действие проверяющего, не соответствующее норме по существу или формальным признакам, является нарушениям. Эдак с его претензиями он может и аккредитации лишиться. Тем более, если он не понимает, зачем АО нужно включать БФ.

#76 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 875 сообщений
    • Онлайн: 43д 22ч 41м 46с
  • 360 спасибо
  • 2 676 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2012 - 05:26

Система 3М™ Clean-Trace™ - интересный прибор. Только как его можно использовать при АРМ? Или существует методика оценки содержания в воздухе рабочей зоны микроорганизмов (как в Р 2.2.2006-05) в зависимости от степени загрязнения поверхностей? В противном случае не вижу практического применения этой тест-системы в ИЛ. Только в санитарном надзоре или внутреннем контроле на предприятии.
  • Таршес это нравится

#77 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 15ч 37м 41с
  • 6926 спасибо
  • 60 962 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2012 - 06:35

Система 3М™ Clean-Trace™ - интересный прибор. Только как его можно использовать при АРМ? Или существует методика оценки содержания в воздухе рабочей зоны микроорганизмов (как в Р 2.2.2006-05) в зависимости от степени загрязнения поверхностей? В противном случае не вижу практического применения этой тест-системы в ИЛ. Только в санитарном надзоре или внутреннем контроле на предприятии.

У нас область аккредитации больше, чем нужно для АРМ, Алексей. Но Вы правы, надо 7 раз отмерять прежде чем покупать для работы не знакомый иностранный прибор. Я сейчас не только о 3М™ Clean-Trace™ рассуждаю. Вопрос межповерочных интервалов с ними решить очень затруднительно. Но это разговор для другой темы (которую недавно открыл Не-мен по предложению какого-то журнала), если продолжать беседу о новых приборах и проблемах их использования, то лучше там.
В продолжение темы требований к ОА, скажу еще раз мне лично не понятно почему вопросы по биофактору возникают и ставятся ребром, если по 205н выполнены требования до буквы!
Может быть нужно выработать порядок обжалования таких вот решений экспертов? Или он (порядок обжалования) есть где-то? Тогда выложить его здесь...
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#78 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 875 сообщений
    • Онлайн: 43д 22ч 41м 46с
  • 360 спасибо
  • 2 676 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2012 - 06:51

Сомневаюсь, что обжалование даст какой-либо положительный результат, как бы хуже не было. А вот по порядку обжалования - у нас же есть тут грамотный человек по этому вопросу - Эксперт ГОСТ Р. К ней данный вопрос.

#79 ОФФЛАЙН   praktik

praktik

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 378
  • 410 сообщений
    • Онлайн: 2д 17ч 59м 54с
  • 260 спасибо
  • 191 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2012 - 07:48

В продолжение темы требований к ОА, скажу еще раз мне лично не понятно почему вопросы по биофактору возникают и ставятся ребром, если по 205н выполнены требования до буквы!
Может быть нужно выработать порядок обжалования таких вот решений экспертов? Или он (порядок обжалования) есть где-то? Тогда выложить его здесь...
С уважением

Как я понял, идущий здесь разговор о требованиях экспертов не имеет никакого отношения к аккредитации АО и к 205 приказу. Речь идет просто об аккредитации ИЛ, которая заявилась на вполне конкретную область аккредитации. Вот эксперты и требуют исходя из своего понимания: что нужно для этой аккредитации. А уж какие работы (АРМ, производственный контроль, мониторинг и пр.) будет проводить ИЛ в соответствии со своею областью акредитации - это ее право. Так что, эксперт должен предусмотреть все варианты, не ограничиваясь каким-то там приказом 205 и какими-то требованиями к аттестауюим организациям.

#80 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2012 - 07:59

Порядок обжалования процедур по аккредитации ИЛ изложен в административном регламенте Росаккредитации, в том числе и на мотивированное решение должностных лиц. Если же оно не мотивировано, то является необоснованным. Здесь и обжаловать не надо, достаточно указать на это обстоятельство.

#81 ОФФЛАЙН   Иван Сергеевич

Иван Сергеевич

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 009
  • 492 сообщений
    • Онлайн: 17д 5ч 29м 55с
  • 160 спасибо
  • 1 562 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2012 - 08:53

Как я понял, идущий здесь разговор о требованиях экспертов не имеет никакого отношения к аккредитации АО и к 205 приказу. Речь идет просто об аккредитации ИЛ, которая заявилась на вполне конкретную область аккредитации. Вот эксперты и требуют исходя из своего понимания: что нужно для этой аккредитации. А уж какие работы (АРМ, производственный контроль, мониторинг и пр.) будет проводить ИЛ в соответствии со своею областью акредитации - это ее право. Так что, эксперт должен предусмотреть все варианты, не ограничиваясь каким-то там приказом 205 и какими-то требованиями к аттестауюим организациям.


Когда экспертная организация перешагнула порог нашей лаборатории (у нас была первичная аккредитация), они спросили в каком направлении мы будем работать, мы сразу сказали что наша цель это АРМ. Ну они собственно от этого и отталкивались, когда решительно настаивали о приобретении тест-систем для определения микроорганизмов.

#82 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2012 - 10:29

Когда экспертная организация перешагнула порог нашей лаборатории (у нас была первичная аккредитация), они спросили в каком направлении мы будем работать, мы сразу сказали что наша цель это АРМ. Ну они собственно от этого и отталкивались, когда решительно настаивали о приобретении тест-систем для определения микроорганизмов.

Может быть, действительно этот вопрос требует уточнения. Если согласиться, что АРМ, в общем-то, состоит из двух основных процедур - измерений и оценки, то для измерения факторов необходима аккредитация лаборатории, а для их оценки – аккредитация АО.
Мне представляется, что проблема возникает из-за того, что существуют факторы, измерения которых необязательны для выполнения процедур оценки. Тогда в этих случаях должна ли лаборатория быть аккредитована на измерения данного фактора, если он не измеряется, а только оценивается АО? По логике нет. Но будет ли данный факт препятствием для аккредитации АО? Все возможно. Потому что методики контроля и оценки устанавливают обязательные измерения почти для всех параметров факторов за небольшим исключением. Допускаются оценки без измерений только для биологического фактора, СИЗ, травмоопасности и весьма осторожно для КЕО и ИИ.
  • Таршес это нравится

#83 ОФФЛАЙН   gefest

gefest


  • Тайный советник
    • ID: 175
  • 1 204 сообщений
    • Онлайн: 33д 4ч 45м 41с
  • 579 спасибо
  • 1 545 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2012 - 11:53

Здавствуйте, Иван Сергеевич! Из Выших предыдущих сообщений я поняла, что Ваша лаборатория не проводит микробиологические исследования, а лишь оценивает биологическмй фактор экспертным методом. Если так, то я не понимаю, зачем какие-то тест-системы. Сколько лет живу, слышу впервые о таком требовании для обычной лаборатории (физической и химической). Не может быть так, что это "замечание" попало в Ваш акт случайно??

Нет, Елена Николаевна, не случайно, это указание всем экспертам. Либо мы расширяемся до немыслимых (в смысле не нужных) размеров, либо мы не интересны на рынке АРМ и нас подгребут под себя монополисты. Грустно!
  • Таршес это нравится
Спешите делать добрые дела, Вам это обязательно зачтется...и словно оттолкнувшись от стекла к Вам ваша доброта вернется!

#84 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2012 - 13:36

Нет, Елена Николаевна, не случайно, это указание всем экспертам. Либо мы расширяемся до немыслимых (в смысле не нужных) размеров, либо мы не интересны на рынке АРМ и нас подгребут под себя монополисты. Грустно!

Я так не думаю, иначе это условие было бы отражено в проекте приказа 557 или в других НПА. В любом случае оно должно быть как-то формализовано. К тому же следует учесть, что сейчас для таких требований должна проводиться экспертиза в целях выявления в них положений, необоснованно затрудняющих ведение предпринимательской и инвестиционной деятельности в соответствии с Постановлением Правительства РФ от 29.07.2011 N 633.

#85 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
  • 1 373 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2012 - 17:02

А фамилия эксперта из НИИ ТСС есть? Может сообщите кто это? Тогда станет все ясно, зачем он это, говорил, писал. И кому он еще это говорил и писал.
  • Самарчанка, Штраф и миха это нравится
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#86 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.08.2012 - 17:46

А фамилия эксперта из НИИ ТСС есть? Может сообщите кто это? Тогда станет все ясно, зачем он это, говорил, писал. И кому он еще это говорил и писал.

Да у всех наших экспертов ФИО одно: Безымянов Безимян Безимянович (БББ) :grin:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#87 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 15ч 37м 41с
  • 6926 спасибо
  • 60 962 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2012 - 20:27

А фамилия эксперта из НИИ ТСС есть? Может сообщите кто это? Тогда станет все ясно, зачем он это, говорил, писал. И кому он еще это говорил и писал.

Даже если Ф.И.О. конкретного эксперта останутся не озвученными, принадлежность к НИИ ТСС обязывает, как эксперта, так и собственно самого НИИ ТСС за действия своего эксперта. Запрос надо делать в НИИ ТСС, пока эксперты с требованиями приборной оснащенности по оценке биофактора (по P 2.2.2006 – 05) дров не наломали.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#88 ОФФЛАЙН   gefest

gefest


  • Тайный советник
    • ID: 175
  • 1 204 сообщений
    • Онлайн: 33д 4ч 45м 41с
  • 579 спасибо
  • 1 545 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2012 - 20:51

Даже если Ф.И.О. конкретного эксперта останутся не озвученными, принадлежность к НИИ ТСС обязывает, как эксперта, так и собственно самого НИИ ТСС за действия своего эксперта. Запрос надо делать в НИИ ТСС, пока эксперты с требованиями приборной оснащенности по оценке биофактора (по P 2.2.2006 – 05) дров не наломали.
С уважением

Нам уже наломали..... нам категопично поставил эксперт вопрос....либо мы убираем биологию по Р 2.2.2006,либо у нас будет с актом проблемы.

Я так не думаю, иначе это условие было бы отражено в проекте приказа 557 или в других НПА. В любом случае оно должно быть как-то формализовано. К тому же следует учесть, что сейчас для таких требований должна проводиться экспертиза в целях выявления в них положений, необоснованно затрудняющих ведение предпринимательской и инвестиционной деятельности в соответствии с Постановлением Правительства РФ от 29.07.2011 N 633.

Ваши слова бы, да Богу в уши.
Спешите делать добрые дела, Вам это обязательно зачтется...и словно оттолкнувшись от стекла к Вам ваша доброта вернется!

#89 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 15ч 37м 41с
  • 6926 спасибо
  • 60 962 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2012 - 10:25

Нам уже наломали..... нам категопично поставил эксперт вопрос....либо мы убираем биологию по Р 2.2.2006,либо у нас будет с актом проблемы.
...

Татьяна Васильевна, Вы, помнится, входили в местную ЛИГУ? А как там смотрят на эту проблему? Неужели ждут когда "само рассосется"?
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#90 ОФФЛАЙН   Эллина

Эллина

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 415
  • 108 сообщений
    • Онлайн: 1д 23ч 41м 29с
  • 63 спасибо
  • 98 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.08.2012 - 18:05

Эллина, раз Вы владеете ситуацией, то не могли бы уточнить:
1. На основании чего предъявляются такие требования по стажу к специалистам?
2. Что является достаточным критерием (достаточным доказательством) того, что требуемый стаж в заявленной обасти имеется?


1. Эти требования прописаны в Постановлении правительства РФ № 163 от 24.02. 2008г., касающееся аккредитации лабораторий. Правда с середины октября его заменяет 602 постановление правительства РФ от 19.06.2012г. Также это треблование прописано в Приказе Федеральной службы по аккредитации от 1 марта 2012 г. № 291 "Об утверждении временного порядка о рассмотрении Федеральной службой по аккредитации документов на аккредитацию в области подтверждения соответствия и обеспечения единства измерений" (п 5.4).
2. требуемый стаж отслеживается по трудовой книжке. Сейчас их копии требуется предоставлять в Россаккредитацию. Например, для химического анализа- опыт работы в аналитической (санитарно- промышленной) лаборатории не менее 3х лет.

Эксперт НИИ ТСС сказал - либо исключаем из области Биологический фактор, т.к. никаких замеров вы не делаете, либо если хотите оставить (а у нас была формулировка именно ОЦЕНКА), то нужны экспресс-тесты и включить в штат врача-гигиениста, владеющего методами микробиологического исследования. Третьего варианта дано не было, ну и мы да бы оставить "Биологический фактор" - пошли на второй вариант.


Вот что бывает, когда аккредитацию проводит эксперт, который не является экспертом по аккредитации. И самое страшное, что при перекресном инспекционном контроле, если он будет поручен другой и несомненно более грамотной экспертной организации лучшее, что Вам грозит в данном случае- приостановка аттестата аккредитации с сокращением области аккредитации. Сейчас объясню почему. В графе НД, регламентирующие ьребования к объекту испытаний (измерений) ставятся только те НД (причем официально утвержденные!), где прописаны нормы. Соотвественно для биологического фактора- это Руководство, п. 5.2. Следовательнов графе, где у нас идут методы- ставим все тоже Руководство п.5.2. И разумеется в области аккредитации, как объект измерений у нас идет- рабочее мето и (или) рабочая зона, а в графе наименование определяемого показателя- оценка биологического фактора (без проведения измерений). Теперь вернемся к тес- системам. Читаем область их применения (у кажого прибора или тест- ситем она есть, посмотрите к примеру паспорт на ГАНК, шумомер и т.д.). Применяется ли они для оцекни биологического фактора???? Может там написано, что их результаты можно использовать при аттестации рабочих мест??? НЕТ. А следовательно их применение тогда- нарушение Закона об обеспечении единств измерений. Потом, могут ли эти тест- системы помочь оценить Вам биологический фактор в той же больнице??? Ведь основным источником "заразы" там являются вирусы: ВИЧ, гепатиты....
Насчет врача гигиениста- нет такого требования при аккредитации лаборатории, но этого врача затребуют у Вас при аккредитации организации на право проведения АРМ в Минздраве (просто знаю, что были такие случаи).

Нам уже наломали..... нам категопично поставил эксперт вопрос....либо мы убираем биологию по Р 2.2.2006,либо у нас будет с актом проблемы.


Да, конечно спорить с таким экспертом тяжело. Можно и на отрицательный акт нарваться, тем более, что у них и так работы хватает с лихвой. Но надо и область аккредитации грамотно сделать, иначе пойдут потом проблемы при инспекционном контроле и не дай Бог от заказчиков.
  • Сергей это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 155

Пользователей онлайн: 76 (за последние 15 минут)

5 пользователей, 70 гостей, 1 анонимных пользователей   (Полный список)


Виктор Кузнецов, Владимир Ильич, avsha, vиктор, Romanus Romanum

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru