Перейти к содержимому


Фотография
* * - - - 1 Голосов

Приказ МЗСР №1034н от 9.09.2011 "Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере гос.регулирования обеспечения ед-ва измерений ....."


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 131

#121 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 06:29

...
4. Никаких сборов информации не требуется, а изучаются представленные на экспертизу материалы.
Здесь, пожалу, самый важный вопрос, не качества самих измерений и оценок факторов, а полнота самой АРМ: учет всех факторов, какие из них подлежат измерениям и т. д. Вот именно по этим позициям возможно реальное снижение цены, а следовательно и применение демпинговых цен и снижение стоимости всех работ.


Это Вы так думаете, что сбор информации не требуется, а вот МЗСР решило по другому. Ежедневно работодатели - участники "пилота" должны подавать информацию (см. пост № 16) в орган по труду, а оттуда в Москву.
Вопросы: если я приду с контрольным замером, например, через неделю, две... (пока жду облачность) с какой вероятностью может повториться результат? Разница в какую величину допускается?
Осенью прошлого года на семинара в Питере был доклад на тему сравнительного анализа по шуму. Очень интересные выводы были получены: наибольшая вероятность получения относительно одинаковых результатов достигается при использовании одинаковых средств измерений (одной марки, класса и т.п.)


Контрольные замеры вообще всего 2%. Не аттестация р.м., а контрольные замеры... Это любая лаборатория при ГУЭТ в состоянии сделать без особого напряжения. Если есть в регионе лаборатория при ГУЭТ... Думаю, что пилотники организованы именно в тех регионах, где есть такие лаборатории...

Да дело-то не в объемах...

#122 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 12:15

Это Вы так думаете, что сбор информации не требуется, а вот МЗСР решило по другому. Ежедневно работодатели - участники "пилота" должны подавать информацию (см. пост № 16) в орган по труду, а оттуда в Москву.

А причем здесь тогда государственная экспертиза, проверяющая качество проведенной АРМ, о бедах которой Вы писали выше? Если что-то относится к каким-то другим субъектам, работодателю, например, то нужно об этом так и писать.

Вопросы: если я приду с контрольным замером, например, через неделю, две... (пока жду облачность) с какой вероятностью может повториться результат? Разница в какую величину допускается?

Вы задаете странные вопросы? На то она и экспертиза, чтобы объективно, с возможно максимальной достоверностью провести соответствующие исследования. Вероятность совпадений результатов будет прямо пропорциональна соблюдению методик измерений и условий, в которых проводились измерения.

Осенью прошлого года на семинара в Питере был доклад на тему сравнительного анализа по шуму. Очень интересные выводы были получены: наибольшая вероятность получения относительно одинаковых результатов достигается при использовании одинаковых средств измерений (одной марки, класса и т.п.)

Приборы действительно могут обладать разной чувствительностью, погрешностями и другими характеристиками, но все они, если прошли государственную регистрацию СИ, должны находиться в тех пределах, которые не должны влиять на получение конечных результатов для достоверной оценки. А иначе - грош цена всем измерениям и оценкам в АРМ.

#123 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 503 сообщений
    • Онлайн: 165д 4ч 16м 18с
  • 1066 спасибо
  • 1 967 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 13:43

Вопросы: если я приду с контрольным замером, например, через неделю, две... (пока жду облачность) с какой вероятностью может повториться результат? Разница в какую величину допускается?

Да-да, это как раз в тему. По каким методикам будут эти контрольные измерения проводиться: по аттестованным или нет...

#124 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 13:53

Да-да, это как раз в тему. По каким методикам будут эти контрольные измерения проводиться: по аттестованным или нет...

Если есть аттестованные и аналогичные по целям неаттестованные методики, то ответ однозначен - только аттестованные. А вот если нет аттестованных, то возможность проведения исследований вообще под вопросом. Эта тема также обсуждается на соседней ветке "МУК по АРМ"

#125 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
  • 882 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 14:00

Вы задаете странные вопросы? На то она и экспертиза, чтобы объективно, с возможно максимальной достоверностью провести соответствующие исследования. Вероятность совпадений результатов будет прямо пропорциональна соблюдению методик измерений и условий, в которых проводились измерения.

Кто же, любопытно узнать, воссоздаст для контрольных измерений те же самые условия?
Так, чтобы станки работали в тех же самых режимах, и настольные лампы остались в тех же положениях, и чтобы баранку водитель сжимал с тем же самым усилием?
А если к приходу экспертизы окна помоют и лампы протрут?
Простые решения не лежат на поверхности

#126 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 14:17

Кто же, любопытно узнать, воссоздаст для контрольных измерений те же самые условия?
Так, чтобы станки работали в тех же самых режимах, и настольные лампы остались в тех же положениях, и чтобы баранку водитель сжимал с тем же самым усилием?
А если к приходу экспертизы окна помоют и лампы протрут?

Если Вы помните, то АРМ проводится при определенных условиях, влияющих на условия труда, которые должны протокольно фиксироваться: Подразделение, помещение, расположение РМ в помещении, модель, марка и № оборудования, для нестационарного РМ - зона обслуживания, время измерений, температура наружного воздуха, состояние светильников, световых проемов, напряжение в сети, работа вентиляции и пр. и пр.
Измерять усилие, прилагаемое для сжатия баранки руля, по-моему, из разряда извращений. В лучшем случае можно измерить усилия, прилагаемые для ее вращения, и то, если отсутствует гидроусилитель руля.
Если же к приходу другой ИЛ, направленной ГЭУТ, там умоются, то это с удовольствием отметят в документах и все будут довольны. И ГЭУТ тоже не будет возражать, я Вас уверяю. Условия труда работодатель привел в порядок. Внеплановую АРМ можно уже не проводить.

#127 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
  • 882 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 14:40

Измерять усилие, прилагаемое для сжатия баранки руля, по-моему, из разряда извращений.

Совершенно с Вами согласен.
Но ведь результаты измерений локальной вибрации от этого усилия зависят?

Факторы, которые фактически определяют условия измерений, могут быть и не учтены методиками; их может быть столько, что все и в протокол не поместятся. Могут быть и факторы, замерщикам неведомые. :dntknw:
Если б Вы знали, к примеру, сколько забавного при ловле ЭМП!

Если же к приходу другой ИЛ, направленной ГЭУТ, там умоются, то это с удовольствием отметят в документах и все будут довольны. И ГЭУТ тоже не будет возражать, я Вас уверяю. Условия труда работодатель привел в порядок. Внеплановую АРМ можно уже не проводить.

А если факт умывания не отметят, потому что об этом не посчитал нужным сообщить работодатель? И сделают вывод, что аттестующая организация провела замеры некачественно?
Простые решения не лежат на поверхности

#128 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 18:54

Совершенно с Вами согласен.
Но ведь результаты измерений локальной вибрации от этого усилия зависят?

Вы правы, частично зависят. Но ведь эти усилия (прижима в обхвате) индивидуальны у каждого человека, следовательно они будут некорректны для измерений вибрации. Здесь должны приниматься во внимание только усилия соприкосновения поверхности ладони, а не ее обхвата, как например при манипуляции с рычагами.

Факторы, которые фактически определяют условия измерений, могут быть и не учтены методиками; их может быть столько, что все и в протокол не поместятся. Могут быть и факторы, замерщикам неведомые.

Но Вы же понимаете, что в этих случаях данные измерений могут быть заведомо недостоверными? А этого для аккредитованной лаборатории допускать никак нельзя.

Если б Вы знали, к примеру, сколько забавного при ловле ЭМП!


Представляю и поэтому скептически отношусь к измерениям ЭМП ПЭВМ, как к чему-то научно необоснованному и во многом надуманному.

А если факт умывания не отметят, потому что об этом не посчитал нужным сообщить работодатель? И сделают вывод, что аттестующая организация провела замеры некачественно?

Значит сделают правильный вывод, что аттестующая организация провела замеры некачественно, если не отметила у себя в протоколе состояние световых проемов перед измерениями? По большому счету АО лучше вообще не приступать к измерениям КЕО при наличии грязных окон, предупредив работодателя, что он получит плохие результаты и в его же интересах срочно поправить положение. Если же АО в цейтноте, то можно, конечно, ухитриться и провести измерения итак, сделав поправки на загрязнения с условием, что он их устранит. Но тогда эти измерения с поправками должен делать специально подготовленный специалист.
А ИЛ ГЭУТ должна тоже проводить измерения с учетом фактического состояния загрязненности окон , а не по сообщению работодателя.

#129 ОФФЛАЙН   praktik

praktik

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 378
  • 410 сообщений
    • Онлайн: 2д 17ч 59м 54с
  • 260 спасибо
  • 191 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 19:11

А ИЛ ГЭУТ должна тоже проводить измерения с учетом фактического состояния загрязненности окон

Ну, если не только обычные ИЛ, но и ИЛ ГУЭТ будут проводить измерения по не аттестованным методикам ("с учетом фактического состояния загрязнения окон"), то это полный.......

P.S. Ответа не требуется. Это так, для разрядки... :give_rose:

#130 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
  • 882 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.04.2012 - 04:08

Вы правы, частично зависят. Но ведь эти усилия (прижима в обхвате) индивидуальны у каждого человека, следовательно они будут некорректны для измерений вибрации. Здесь должны приниматься во внимание только усилия соприкосновения поверхности ладони, а не ее обхвата, как например при манипуляции с рычагами.

Но Вы же понимаете, что в этих случаях данные измерений могут быть заведомо недостоверными? А этого для аккредитованной лаборатории допускать никак нельзя.

Представляю и поэтому скептически отношусь к измерениям ЭМП ПЭВМ, как к чему-то научно необоснованному и во многом надуманному.

Значит сделают правильный вывод, что аттестующая организация провела замеры некачественно, если не отметила у себя в протоколе состояние световых проемов перед измерениями? По большому счету АО лучше вообще не приступать к измерениям КЕО при наличии грязных окон, предупредив работодателя, что он получит плохие результаты и в его же интересах срочно поправить положение. Если же АО в цейтноте, то можно, конечно, ухитриться и провести измерения итак, сделав поправки на загрязнения с условием, что он их устранит. Но тогда эти измерения с поправками должен делать специально подготовленный специалист.
А ИЛ ГЭУТ должна тоже проводить измерения с учетом фактического состояния загрязненности окон , а не по сообщению работодателя.

:fuck:
Прошу прощения за возможную недооценку глубины Ваших высказываний.
Простые решения не лежат на поверхности

#131 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 948 сообщений
    • Онлайн: 156д 13ч 29м 30с
  • 6751 спасибо
  • 57 143 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.04.2012 - 16:30

...
Вопросы: если я приду с контрольным замером, например, через неделю, две... (пока жду облачность) с какой вероятностью может повториться результат? Разница в какую величину допускается?
Осенью прошлого года на семинара в Питере был доклад на тему сравнительного анализа по шуму. Очень интересные выводы были получены: наибольшая вероятность получения относительно одинаковых результатов достигается при использовании одинаковых средств измерений (одной марки, класса и т.п.)
...

Разница в пределах погрешности прибора.
По шуму мы все используем приборы одного класса.
Относительно марок есть недавний пример из практики. На одном предприятии рабочие усомнились в достоверности показаний нашего прибора. "Октава" была... Спорить не стали, все "наши" сошлись в одной точке (той самой - спорной) включили разом: "Октаву", "Экофизику" и "Ассисент-Тотал".
Все совпало.
В одномоментных показаниях приборов, если они в достойном состоянии, мы расхожднений практически не наблюдали.
Вот, если бы мы в другой день приехали, приборы вновь показали бы одно и тоже, но, возможно, другое значение. :pleasantry:
Держателям "пилотников" по поводу перезамеров особенно переживать не придется. Рассудите сами - там какие, в основной массе, рабочие места? Воспроизводимость измерений на них практически обеспечена. Исключение - отдельные факторы в медицинских учреждениях. Но, эти "отдельные" факторы на перезамеры могут быть просто не включены. Ведь требуется всего 2%. И ни одной территории не захочется конфликтовать с так круто замешанными "пилотниками"...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#132 ОФФЛАЙН   kanout

kanout

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 3 331
  • 72 сообщений
    • Онлайн: 9д 2ч 40м 29с
  • 11 спасибо
  • 72 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.11.2017 - 07:06

Кто подскажет в каком офф. источнике все таки были опубликованы приложения к 1034н?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 79

Пользователей онлайн: 22 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 22 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru