Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Семинар в Петербурге 04-05.10.11


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 9

#1 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.10.2011 - 02:47

04-05.10.11 в НИИ Охраны труда прошел семинар "Новый порядок аттестации рабочих мест по условиям труда и реформирование системы управления охраной труда", организованный НИИ Труда и социального страхования. Докладчики: Е.Г. Мамытов - директор ИПК ФГУП «НИИ ТСС» Минздравсоцразвития России, д.э.н.; Л.Н. Роценко – заместитель директора ИПК ФГУП «НИИ ТСС» Минздравсоцразвития России; Е.А. Кузнецова – заместитель начальника управления охраны труда ФГУП «НИИ ТСС» Минздравсоцразвития России; И.Э. Ложкин - ведущий научный сотрудник отдела экспертизы условий труда ФГУП «НИИ ТСС» Минздравсоцразвития России, к.т.н. Заместитель директора Департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России В.А. Корж на совещании не присутствовал.

Основными темами обсуждения были изменения законодательства Российской Федерации в охране труда, регламентирующие вопросы управления охраной труда, аккредитации организаций, оказывающих услуги по охране труда, аттестации рабочих мест по условиям труда, предоставления компенсаций работникам, занятым на тяжелых работах и вредных и (или) опасных условиях труда: система управления охраной труда, включая малый бизнес и порядок аттестации рабочих мест по Приказу от 26.04.11 №342н. Порядку аттестации был посвящен целый день.

К сожалению из-за бессистемно принимаемых в последнее время Минздравсоцразвития решений и массы откровенно сырых документов, основным референтом выступлений было "когда Минздравсоцразвития выпустит ...", "когда Минздравсоцразвития разъяснит...", "пока данное положение не применимо до выхода...", "как было сказано...", "сами не знаем", и даже предложение "самим придумать" или призыв "вычеркнуть эту фразу их Порядка". Конечно, любая система нуждается в реформировании. И реформирование процесс непростой и всегда связан с некоторой временной неразберихой. Но нельзя реформировать так, чтобы случилось так, что система оказалась полностью парализованной из-за того что старое уже благополучно порушили, а новое еще так и не создали. Современное положение с охраной труда в РФ напоминает слова Интернационала "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а потом...". Причем контуры этого "потом" опять расплывчаты и совершено неразличимы в призрачной дымке далекого, но необязательного будущего. Вряд ли работодателю или аттестующим организация при тенденции Минздравсоцразвития РФ повысить ответственность за несоблюдения НПА по охране труда, о чем очень подробно рассказывалось на семинаре, будет греть душу рассуждения, что МЗСР наконец-то призналось кому-то там, что новый Порядок аттестации содержит неточности, которые планируется устранить выпуском дополнительного приказа или что данное положение пока неоднозначно, до выхода следующего документа. Но НПА уже действует и за их невыполнение или неправильное выполнение (поправки в Трудовой кодекс, которой по словам докладчиков уже прошли несколько обсуждений в Государственной думе и вот-вот должны быть приняты) наступает ответственность. И вряд ли в спорных случаях суды примут к сведению кулуарные признаниям чиновников о собственных огрехах. Тем более, что о многие недочетах и неточностях того же нового Порядка аттестации не раз говорилось МЗСР экспертами АО на стадии его обсуждения. Но МЗСР уж было невтерпеж его как можно быстрее принять. Теперь же всем субъектам охраны труда предлагается пока Минздравсоцразвития не выпустит новые документы самим что-то придумывать и как-то выкручиваться, как выполнить НПА, дабы не попасть под жернова санкций за их невыполнение. Мне, как эксперту, например, совсем не радует такая перспектива. Я не хочу ничего придумывать или домысливать, выкручиваться потому что чего-то там пока не хватает или что-то пока не так, как хотелось разработчикам. Это не мои проблемы. Я хочу просто выполнять четкие, понятные м согласованные между собой НПА в области охраны труда. Пусть портной отвечает за криво скроенный и не в срок пошитый костюм. Пока же портной упорно выдает клиенту поносить отдельно рукава, которые обещает потом подогнать, отдельно штанины, которые обещает потом чуть укоротить, отдельно карманы пиджака, которые потом может быть перешьет, но при это требует безукоризненного внешнего вида и грозить санкциями. Если Минздравсоцразвития и дальше так собирается "реформировать" охоану труда, то становится просто страшно.

Материалы семинара:

Презентации

Аудиофайлы 05.10.11 (по Порядку):

часть первая

часть вторая

Сообщение отредактировал Сергей: 06.10.2011 - 04:22
Добавление материала

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#2 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.10.2011 - 17:48

Очень показательна воплощение идеи Минздравсоцразвития о повышении ответственности за нарушение требований охраны труда, которые вот-вот должны принять. См.: Прикрепленный файл  Презентация КоАП.ppt   98К   409 Количество загрузок:
Наибольшая ответственность предусмотрена, если исходить из санкций, за невыполнение или неправильное выполнение различных процедур, которые направлены на обеспечения безопасности работника (проведение аттестации, медосмотров, выдача СИЗ, обучения) и даже за непредставление информации. А минимальная ответственность за сам результат: за необеспечения безопасности работника. Т.е. Минздравсоцразвития возрождает главное советское правило: не важно, что делается с работниками, главное закрыться необходимыми бумажками. Аттестацию провели - провели. Вот карты. Вот план мероприятий по замене одной лампочки ежегодно, а все остальное отнесено к 2050 году. Где в порядке сказано о сроках выполнения мероприятий? Обучение проводим - проводим. Вот журнал, где работников заставили расписаться. А знают работники безопасные приемы и выполняют ли их - об этом ни слова. СИЗ выдаем - выдаем. Вот карточки учета, а что работники не носят, так их дело. Информацию предоставляем. Во всех картах подписи работников стоят. Даже так, где и сам работник ели стоит. Красота! Единственное, что немного портит картину - так это что работники калечатся и мрут. Но это согласно новым поправкам так - мелкое недоразумение.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#3 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.10.2011 - 18:20

Очень показательна воплощение идеи Минздравсоцразвития о повышении ответственности за нарушение требований охраны труда, которые вот-вот должны принять. См.: Прикрепленный файл  Презентация КоАП.ppt   98К   409 Количество загрузок:
Красота! Единственное, что немного портит картину - так это что работники калечатся и мрут. Но это согласно новым поправкам так - мелкое недоразумение.

Сильный комментарий! Я бы охарактеризовал позицию МЗСР по отношению к работодателю, работникам и АО как циничную.

#4 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.10.2011 - 18:52

М-да! Спасибо, Сергей. Большое спасибо. И в презентациях простенько пропущена строка о длительности рабочей недели - а это самый больной вопрос.
Давайте пока рассуждать так: никто ещё не отменял списки на дополнительные отпуска и укороченный день. Будем руководствоваться ДЕЙСТВУЮЩИМИ на сей переходный период документами???
Ну, не отправлять же всю страну на короткую неделю из-за напряженности, наклонов, пульсации???
Так ждали съезда, а ответа нет. И повторюсь ещё раз - даже в представленных Вами презентациях строка по длительности рабочей недели пропущена.

Сообщение отредактировал Штраф: 06.10.2011 - 19:11


#5 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.10.2011 - 19:20

Наибольшая ответственность предусмотрена, если исходить из санкций, за невыполнение или неправильное выполнение различных процедур, которые направлены на обеспечения безопасности работника (проведение аттестации, медосмотров, выдача СИЗ, обучения) и даже за непредставление информации.

Меня очень удивила санкция за непредставление информации работнику, а также ее размеры. Ведь информация об условиях и охране труда на рабочих местах, о риске повреждения здоровья и полагающихся им компенсациях и средствах индивидуальной защиты, а равно неознакомление работников с требованиями охраны труда напрямую связана и зависит от проведения АРМ и обучения по охране труда, по которым МЗСР предусмотрело свои санкции. К тому же по информации об условиях и охране труда на рабочих местах, о риске повреждения здоровья и полагающихся им компенсациях и средствах индивидуальной защиты, возникают две проблемы для АРМ:
1. Как доказывать ознакомление работника с результатами АРМ при его отказе от подписи в карте АРМ? Или следует придумывать способ принудительного ознакомления работника по примеру способов принудительного приема пищи, предпринимаемых к заключенным, объявившим голодовку?
2. Как знакомить с информацией работника, допущенного к работе на новое рабочее место без результатов АРМ и без установления ему компенсаций, гарантий, СИЗ и т. д. на основе этих результатов, если Порядок установил срок начала аттестации в 60 дней со времени ввода рабочего места в эксплуатацию? Наверное, к новым рабочим местам нужно сразу применять предлагаемую МЗСР санкцию на его приостановление до 90 суток. Таким оригинальным способом можно будет и работодателя наказать и условия, установленные Порядком, выполнить. Но тогда вопрос, а за что наказывать, если получить достоверную информацию об условиях труда на рабочем месте можно лишь по результатам АРМ, и уж тем более - установить компенсации. К тому же в проекте санкций речь, вероятно, идет о приостановлении всего предприятия. Замечательно!

М-да! Спасибо, Сергей. Большое спасибо. И в презентациях простенько пропущена строка о длительности рабочей недели - а это самый больной вопрос.
Давайте пока рассуждать так: никто ещё не отменял списки на дополнительные отпуска и укороченный день. Будем руководствоваться ДЕЙСТВУЮЩИМИ на сей переходный период документами???
Ну, не отправлять же всю страну на короткую неделю из-за напряженности, наклонов, пульсации???
Так ждали съезда, а ответа нет. И повторюсь ещё раз - даже в представленных Вами презентациях строка по длительности рабочей пропущена.

Не понимаю, почему все время муссируется вопрос об основаниях предоставления дополнительного отпуска. Есть действующие документы, определяющие условия и порядок предоставления, которые никто не отменял и не заменял. Будут приняты новые документы - будет введен и новый порядок. А в условиях переходного периода мы уже находимся более 20 лет и когда он закончится, пока никто не знает. Предоставление дополнительного отпуска и сокращения продолжительности работ во вредных условиях труда рассматриваются юристами как неденежные компенсации за условия труда, которые предусмотрены в презентуемом документе. Ограничения продолжительности работ в особых условиях труда в течение рабочей смены, рабочей недели, года предусмотрены и требованиями гигиенических норм, которые тоже обязательны для работодателя.

#6 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.10.2011 - 06:47

Информацию предоставляем. Во всех картах подписи работников стоят. Даже так, где и сам работник ели стоит. Красота! Единственное, что немного портит картину - так это что работники калечатся и мрут. Но это согласно новым поправкам так - мелкое недоразумение.

А что, все логично и последовательно...
Вспомните. В Программе создания безопасных условий труда в рамках реализации Концепции демографического развития до 2025г. (название не точное, не хочу искать правильное) было впервые введено новое лицо, ответственное за создание безопасных условий труда - сам работник. Тогда уже (2008г.) в программе были разграничены функции участников процесса:
1. Государство (период 2008-2011 или 2012г.) - разработка введение законов и нормативных требований в ОТ. Выполнено? Вроде, выполнен - раформа От и НПА начата.
2. Работодатель - организация, обеспечние и контроль выполнения требований НПА по ОТ.
3. Работник - неукоснительное выполнение того, что пронормировало в НПА Государство и что организовал (а это всегда - локальные акты) работодатель.
Помните контекст этого документа: кто создает риски - тот за них и отвечает.
Не провел АРМ работодатель, не оформил локальный акт, не собрал подписи - отвечай.
Не захотел работник подписывать, не захотел одевать СИЗ - отвечай.
РСПП и работодатели свои интересы отстояли! Они - "в домике". Дальше за свою безопасность обеспечивает сам работник.
А работник? Ну что работник...
А он как в том мультике про сусликов, когда ленивый суслик попросил шустрого друга сходить на гороховое поле и поесть и за него. Тот сходил, наелся от пуза, пришел, отчитался, что за друга так хорошо поел. А лентяй сидит и не понимает "А почему же мне тогда поесть хочется?".

Очень показательна воплощение идеи Минздравсоцразвития о повышении ответственности за нарушение требований охраны труда, которые вот-вот должны принять. См.: Прикрепленный файл  Презентация КоАП.ppt   98К   409 Количество загрузок:

А ведь по заключениям нашей экспертизы отсутствие подписи работника в карте, не верно определенные аналогичные рабочие места, не достоверные данные о количестве работников на рабочем местеи другие чисто технические ошибки (которые исправляются на раз) - это тоже нарушения Порядка прведения АРМ.
Не хотела бы я быть работодателем в условиях современной действительности...

#7 ОФФЛАЙН   =Сергей=

=Сергей=

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 854
  • 821 сообщений
    • Онлайн: 69д 5ч 30м 53с
  • 186 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.10.2011 - 10:22

Очень показательна воплощение идеи Минздравсоцразвития о повышении ответственности за нарушение требований охраны труда, которые вот-вот должны принять. См.: Прикрепленный файл  Презентация КоАП.ppt   98К   409 Количество загрузок:


Вроде как государство хочет "замочить" весь малый и средний бизнес ускоренными темпами. Если к каждому предпринимателю придет ГИТ с прайсом на нарушения и в графе ИТОГО будет от 0,5 до 1,5 милиона суммарно что будет?

Выглядит на команду: "все в тень"....

#8 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.10.2011 - 18:54

Ну, не отправлять же всю страну на короткую неделю из-за напряженности, наклонов, пульсации???
Так ждали съезда, а ответа нет. И повторюсь ещё раз - даже в представленных Вами презентациях строка по длительности рабочей недели пропущена.

Вопрос, как ни странно стоит в самих нормах. Точнее не в самих нормах, а нашем любимом их "расширении", чтоб не мелочится. Чтобы "лишнее" не писать. Я уже не раз приводил пример, что уборщице не надо 200 лк да еще на ее рабочей поверхности (полу). А некоторые нормы просто не согласуются со здравым смыслом. Например работа связанная с просмотром на просвет. Если дать 200 лк на экране, то что увидит работник? Или какая должна быть яркость, чтобы он что-то там увидел? Но вышла актуализированная версия СНиП по освещенности и все осталось по-прежнему. Вот чем должен заниматься Минздравсоцразвития и его службы.
Вряд ли разумны нормы по микроклимату для открытых территорий и неотапливаемых помещений для категории Ia-Iб. Ну, сидят они в тоненьких пиджачках при лютом морозе. А то получается у них нормы даже меньше, чем для детей ясельной группы. Тех могут ходить гулять, а эти нет. Парадокс. На работу они придти могут, с работы уйти тоже, в обеденный перерыв - пожалуйста. А во время работы - за дверь ни ногой. Вредно! Но в новых критериях вместо того, чтобы серьезно подойти к нормированию микроклимата решили опять рубануть с плеча. Холодно не холодно, но если СИЗ (ватник и подшлемник)выдали - работай и не скули. Одну нелепицу убрали, другую породили. Так как для работающих постоянно на улице в холодный период только одним СИЗ не обойтись. Особенно в нашей стране, где бывает зимой очень холодно. Надо предусмотреть и защиту временем при очень низких температурах и режимы труда и отдыха (обогревы). Но кого волнуют мелочи при таком громадье планов.
Аналогично можно сказать и про наш любимый СанПиН про ПЭВМ. Ведь он был написан гигиеной детей и подростков именно для детей и подростков, а потом было принято кем-то мудрое решение расширить его на всех. А ведь не надо быть выдающимся физиологом, чтобы понять, что нормы для формирующего детского организма и взрослого человека вся-таки разные. И что получилось? А получилось как всегда, когда вместо банального анализа и скрупулезного сравнения норм используется любимое "да ладно". Нормы по поля промышленной частоты без работы с ПЭВМ стали в разы превышать для тех, кто с ПЭВМ не работает. И начались танцы с фоновыми значениями. Теперь родной и такой уже домашний компьютер на работе вдруг превращается чуть ли не в самый опасный производственный объект сравнимый лишь с коллайдером. И опять перекос с данью моде. Ведь токи высокой частоты и куда более мощные встречаются на производстве и без ПЭВМ. Есть еще и обработка металла токами высокой частоты. Где уровни на много выше. Кто-нибудь может вспомнить СанПиН для этих работ. Нет. Потому что его не разработали. Получается, что бухгалтера от ПЭВМ вредность выше, чем у рабочего на оборудовании ТВЧ.
Т.е. я опять хочу сказать, что нормирование должно быть более четким. Надо не убирать "ненужные" факторы, а правильно прописывать нормы. Понимать, что допустимый уровень, а особенно его верхняя граница характеризует не комфортное состояние работника, а это тот максимально допустимый порог уровня фактора, после которого наступают те или иные отклонений в организме. Поэтому эти уровни и зовутся предельно допустимыми, а не иначе. А от сюда и само нормирование должно быть приведены к описанию классов условий труда, которые должны содержать не эфемерно расплывчатые описания, а конкретное описание последствий с цифрами рисков и вероятностей их наступления. Например, уровень фактора для класса 3.1 с определенной достоверностью должен вызывать у работника, как это не жестоко звучит, "временные функциональные изменения в организме, которые не восстанавливаются к началу следующей смены". И без всяких там добавок к уровню "еще чуток на всякий пожарный, чтобы чего не вышло". Это тогда и будет конкретная вредность, за которую надо платить, давать доп. отпуск и т.д. Пока же у нас определение классов живет отдельно от тех уровней, которые их определяют. Поэтому, когда нормирование будет именно нормированием, тогда и не возникнет дурной ситуации, когда полстраны надо отправлять в дополнительный отпуска, давать сокращенный рабочий день и льготную пенсию только за подход к ПЭВМ или за выход зимой на улицу. Этим и должно заняться Минздравсоцразвития РФ и его профильные НИИ, а не тасовать старые нормы и подходы с удалением "проблемных" факторов, введение каких-то промежуточных "тяжелых", "чуть вредных", "немного недопустимых" классов, чтобы оценка условий труда хоть немного соответствовала здравому смыслу.

Сообщение отредактировал Сергей: 08.10.2011 - 08:40

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#9 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.10.2011 - 06:29

Вопрос, как ни странно стоит в самих нормах. Точнее не в самих нормах, а нашем любимом их "расширении", чтоб не мелочится. Чтобы "лишнее" не писать.
Этим и должно заняться Минздравсоцразвития РФ и его профильные НИИ, а не тасовать старые нормы и подходы с удалением "проблемных" факторов, введение каких-то промежуточных "тяжелых", "чуть вредных", "немного недопустимых" классов, чтобы оценка условий труда хоть немного соответствовала здравому смыслу.

Да, действительно с нормированием ВПФ у нас не все в порядке. И здесь я бы отметил еще один аспект в установлении норм. В большинстве своем для вредных факторов в нормах установлены их допустимые уровни или концентрации. Но вредное воздействие фактора определяется не только его уровнем, но и продолжительностью его действия. А эта продолжительность обычно принята, исходя из расчета постоянного действия фактора с ПДУ в течение 8 часов ежедневно в течение каждой 40 часовой рабочей недели при регламентированных перерывах в 2 выходных дня. А при превышении ПДУ предусмотрено применять различные ограничения работ методами защиты временем. Но реальная продолжительность действия фактора с любым уровнем за рабочую смену может составлять от нескольких минут до 24 часов. В месте с тем эти нормы не рассчитаны на 36 часовую неделю. Но при этом отсутствует требования корректировки параметров, к примеру, среднесменных ПДК вредных веществ для работ, если продолжительность рабочей недели законодательно установлена 36 часов и меньше или превышает 40 часов. Поэтому целесообразно отказаться от критериев норм по уровням и концентрациям, оставив их только для нормирования максимально допустимых ПДК и ПДУ при кратковременном воздействии фактора и оптимальных уровней - независимо от продолжительности воздействия. Для нормирования интенсивности вредного фактора в пределах этого диапазона (оптимального и максимального уровней) должны применяться комплексные показатели на основе единичных показателей уровень/время, аналогичные показателям дозы или скорости.

#10 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.08.2013 - 22:04

Сообщение модератора:Тема закрыта

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит





Пользователей онлайн: 31 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 31 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru