Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Микроклимат - 2 периода - давайте поставим точку


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 99

#31 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.11.2011 - 20:56

А ведь ожидается в следующем году принятие новых гигиенических критериев, согласно которым оценка микроклимата будет осуществляться один раз в любое время года. При этом оценка микроклимата на открытой территории и в неотапливаемых помещениях не обязательна.

А дальше начать оценивать шум без учета его источника, ЭМИ вообще без учета частоты и характера. А можно и не оценивать. Считать совершенно необязательным великим повелением отдельного чиновника МЗСР.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#32 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2011 - 03:27

А дальше начать оценивать шум без учета его источника, ЭМИ вообще без учета частоты и характера. А можно и не оценивать. Считать совершенно необязательным великим повелением отдельного чиновника МЗСР.

Как будто Вам неизвестно как и под кого принимались действующие Сан Пины и МУ. "Ничто не ново под луной"

#33 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2011 - 08:48

Как будто Вам неизвестно как и под кого принимались действующие Сан Пины и МУ. "Ничто не ново под луной"

Так Вы считаете, что "как" нужно сохранить?
Только, видимо, нужно поменять "под кого"?
Простые решения не лежат на поверхности

#34 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2011 - 10:14

Так Вы считаете, что "как" нужно сохранить?
Только, видимо, нужно поменять "под кого"?

Уважаемый коллега! Я считаю, что "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно" и если появляется какой-то НПА, значит кто-то его "продавил". И этому кому-то начхать на профсообщество. Так было и так увы будет при любой власти.

#35 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2011 - 11:16

Я считаю, что "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно" и если появляется какой-то НПА, значит кто-то его "продавил". И этому кому-то начхать на профсообщество. Так было и так увы будет при любой власти.

Читаю я Ваши рассуждения я в разных темах форума даже в течении одних суток и просто поражаюсь их разнонаправленности. Иногда они просто диаметрально противоположны. Здесь Вы говорите в негативном ключе о том, что НПА "продавливают", те кому нужно. В теме по Приказу 342 это "продавливание" Вы уже патетически называете не иначе как "коренной реформой в системы регулирования в области охраны труда"

А если серьезно, то повторю свое мнение. Министерство допустили, допускает и еще допустит много ошибок, в том числе и этического порядка. Но нельзя отрицать того, что именно оно начало и продолжает проводить коренную реформу системы регулирования в области охраны труда, в ОСНОВУ которой поставлена АРМ, то есть Ваша работа.

Согласитесь, что принятие продавленных кем-то НПА трудно назвать коренной реформой, у это понятие есть другой правовой, а ныне очень модный, термин. Так какое же окончательное Ваше мнение: реформа или продавливание, а может продавленная, как старый диван, реформа? :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#36 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2011 - 12:12

Читаю я Ваши рассуждения я в разных темах форума даже в течении одних суток и просто поражаюсь их разнонаправленности. Иногда они просто диаметрально противоположны. Здесь Вы говорите в негативном ключе о том, что НПА "продавливают", те кому нужно. В теме по Приказу 342 это "продавливание" Вы уже патетически называете не иначе как "коренной реформой в системы регулирования в области охраны труда"

Согласитесь, что принятие продавленных кем-то НПА трудно назвать коренной реформой, у это понятие есть другой правовой, а ныне очень модный, термин. Так какое же окончательное Ваше мнение: реформа или продавливание, а может продавленная, как старый диван, реформа? :)

Как специалист вы наверняка понимаете, что проблема должна быть рассмотрена ВСЕСТОРОННЕ. Лично я всегда так делаю. Продавливание или реформа? Скорее продавливаемая (не продавленная пока, до этого еще похоже далеко) реформа. Причем продавливается не через профсообщество. О нем к сожалению думают меньше всего если вообще думают (не будем обольщаться). Более серьезно - это позиция работодателей и профсоюзов. Вот где варится вся кухня! И тамошние повара повторюсь меньше всего пекутся об интересах исполнителей работ. Причем так было всегда.

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 12.11.2011 - 12:16


#37 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2011 - 05:33

А как быть, если АРМ проводили летом и класс у.т. по показателю Микроклимат - 2. Тогда ведь мы не можем рекомендовать этот пункт. Соответственно и мед. осмотры проходить работнику не обязательно.
Или закрыть глаза на класс и просто поставить этот пункт, подразумевая, что в холодный период общее охлаждение имеет место?

Конечно, так и поступить. Ведь итак понятно, что дворник, строитель, обходчик путей и т.д. выполняют свою работу и летом, и зимой. Это не сезонныя работа. Поэтому можете в оценку включить круглогодичные данные по Строительной климатологии. Независимо от ого, что Вы сможете намерить зимой, класс УТ все-равно будет вредным. И предусмотреть СИЗы и для зимы. И медосмотры предусмотреть.

У меня есть конкретное предложение для организаций - членов Партнерства аудиторов трудовой сферы.
Восьмого декабря состоится очередное собрание членов партнерства. Есть предварительная договоренность с руководством Партнерства, что данный вопрос "Про микроклимат" можно там поднять и задать его представителям МЗСР, которые будут присутствовать на собрании, официально от имени Партнерства. Попросить, так сказать, прокомментировать ситуацию.

И опять руководствоваться к действию мнениями отдельно взятых чиновников, озвученных на мероприятиях, слабо имеющих отношение к процедуре АРМ (это чисто организационное и регулирующее мероприятие СРО, и там вряд ли будут присутствровать те кто сильно "в теме", скорее - руководители АО), а не требованиями официальных НПА?

#38 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2011 - 06:23

Более серьезно - это позиция работодателей и профсоюзов. Вот где варится вся кухня! И тамошние повара повторюсь меньше всего пекутся об интересах исполнителей работ. Причем так было всегда.

Даже трудно сказать о ком, собственно, пекутся "повара" данной кухни. Ни под исполнителях, что понятно, ни о работниках, что удивляет, ни даже о работодателях - последние поправки к кодексу административных нарушений. Вся ситуация - это наглядный пример типичный бюрократической машины. Работает, гудит, подходить опасно, а выход нуль.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#39 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2011 - 11:23

Даже трудно сказать о ком, собственно, пекутся "повара" данной кухни.

Не о ком, а о чем! Речь идет о компенсациях и о том как их предоставлять по РЕЗУЛЬТАТАМ АРМ. У РСПП и Иже с ними свое понимание, у профсоюзов разумеется свое, у МЗСР - промолчу... И все меньше всего думают о действующих МУ и СанПин. Не до того пока что.

#40 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2011 - 11:45

Не о ком, а о чем! Речь идет о компенсациях и о том как их предоставлять по РЕЗУЛЬТАТАМ АРМ.

Мне кажется, этом и есть их есть главная ошибка. Что думают именно "о чем", а "не о ком". Компенсации получаются оторванными от работника. Как пример - молоко. Ну, нет от него профилактической пользы - отмени. Устроили профанацию с денежной компенсацией. Проофосмотры - оставь только те, что действительно необходимы. Так нет. Одни на всякий случай определяют обширный перечень и валит народ валом, а другие по этому перечню и при этом наплыве как-бы тщательно осматривают. Результат - профпатологию, как правило, выявляют поздно, пока сам работник не пожалуется. Зато по отчетности все в порядке. И внимание к здоровью работника на лицо.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#41 ОФФЛАЙН   Лорина

Лорина

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 663
  • 11 сообщений
    • :
  • 9 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2011 - 13:09

О каких неприятностях для АО идет речь? Что при такой схеме нарушает АО? Где ЭТО сказано? На каком основании вы судите, что исследования проводятся не в полном объеме?
Никаких двойных стандартов нет. Наблюдается только вольное толкование отдельным человеком нормативных документов.

Выскажу свое мнение на этот счет. Выше, Соратник, Вы сами приводили пункт из Приказа 342н "п.14. Оценка соответствия условий труда гигиеническим нормативам проводится специалистами аттестующей организации". Все прекрасно знают, что СанПиН 2.2.4.548-96 на сегодняшний день это единственный гигиенический норматив, регламентирующий требования к микроклимату производственных помещений, в котором определены оптимальные и допустимые величины показателей микроклимата с учетом энергозатрат работающих, времени выполнения работ и периодов года. А ведь аттестующие организации именно этот норматив используют при АРМ, верно? Так почему тогда аттестующая организация (или работодатель) вправе решать, что при АРМ достаточно взять только один период года? Запятая в п.7.1 абсолютно не важна в понимании того, что у работника есть условия труда, которые классифицируются по вредности. И класс условий труда по микроклимату будет зависеть от того, оптимальны (допустимы) ли величины показателей микроклимата на его РМ как в теплое, так и в холодное время года. Если на РМ работника в летнее время оптимальные условия по микроклимату, это не значит, что у него они не могут быть недопустимыми в зимнее время, если его РМ не оснащено отопительными приборами. А ведь задача работодателя ознакомить работника с условиями труда на его рабочем месте. Если я, устроившись на работу, ознакомлюсь с картой аттестации, в которой в теплый период года по микроклимату у меня будет значиться 1 класс условий труда, а зимой на моем РМ будет +15гр.С, как думаете, что будет, если я обращусь с жалобой в ГИТ? Ведь фактически существующие условия труда в моей карте аттестации почему-то не указаны...

Сообщение отредактировал Лорина: 17.11.2011 - 13:41


#42 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2011 - 13:59

Я лично согласна с м. Евгением. Основная цель аттестации не провести как можно больше измерений и тем самым подстраховать себя, а определить факторы, которые могут причинить вред здоровьяю работников и с ними бороться.

У меня порой складывается впечатление что всеми нашими действиями движет не здравый смысл, а страх.

#43 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2011 - 16:11

Выскажу свое мнение на этот счет. Выше, Соратник, Вы сами приводили пункт из Приказа 342н "п.14. Оценка соответствия условий труда гигиеническим нормативам проводится специалистами аттестующей организации". Все прекрасно знают, что СанПиН 2.2.4.548-96 на сегодняшний день это единственный гигиенический норматив, регламентирующий требования к микроклимату производственных помещений, в котором определены оптимальные и допустимые величины показателей микроклимата с учетом энергозатрат работающих, времени выполнения работ и периодов года. А ведь аттестующие организации именно этот норматив используют при АРМ, верно? Так почему тогда аттестующая организация (или работодатель) вправе решать, что при АРМ достаточно взять только один период года? Запятая в п.7.1 абсолютно не важна в понимании того, что у работника есть условия труда, которые классифицируются по вредности. И класс условий труда по микроклимату будет зависеть от того, оптимальны (допустимы) ли величины показателей микроклимата на его РМ как в теплое, так и в холодное время года. Если на РМ работника в летнее время оптимальные условия по микроклимату, это не значит, что у него они не могут быть недопустимыми в зимнее время, если его РМ не оснащено отопительными приборами. А ведь задача работодателя ознакомить работника с условиями труда на его рабочем месте. Если я, устроившись на работу, ознакомлюсь с картой аттестации, в которой в теплый период года по микроклимату у меня будет значиться 1 класс условий труда, а зимой на моем РМ будет +15гр.С, как думаете, что будет, если я обращусь с жалобой в ГИТ? Ведь фактически существующие условия труда в моей карте аттестации почему-то не указаны...

Со всем написанным Вами, согласен, кроме последнего предложения. В Вашей карте аттестации будут указаны именно фактически существующие на время проведения АРМ условия труда. Другой вопрос, в какой мере полно они в ней отражены, особенно в тех случаях, когда условия труда периодически изменяются, в частности для микроклимата в теплый и холодный периоды года. Для определения полной и объективной оценки, конечно, желательно учитывать наиболее важные особенности и периоды работы, характеризующие условия труда. В этом плане более объективную и приближенную к типичным условиям картину можно получить, проводя производственный контроль и мониторинг. Именно в этом случае можно отслеживать стабильность условий труда, принимая внимание такие факторы, как влияние внешних климатических параметров не только в теплый и холодный периоды хода, но и в переходный, когда уже стало прохладно, а центральное отопление еще не включили - у энергетиков срок не подошел. Наконец нажали кнопку пуска, тепло подали с такой нормативной температурой теплоносителя, что в помещениях наступила жара как в тропиках. Значительные колебания наружной температуры воздуха имеются и в течение суток, которые тоже влияют на разницу микроклимата в помещениях днем и в ночную смены. Она может достигать 20 и более градусов. Колебания микроклимата могут быть на рабочем месте не только во временных рамках, но и в пространстве. Я не привожу примеры случаев разных показателей микроклимата на нестационарных рабочих местах при выполнении работ, связанных с перемещениями работника, но даже на стационарных рабочих местах тот же показатель температуры не должен колебаться более чем на 3 градуса. Но если при проведении АРМ могут быть охвачены все точки, в которых должны проводиться измерения факторов, а затем и оценка, то во временном плане проводить такие измерения значительно сложней, продолжительней и обременительней. Поэтому Порядком АРМ и определены временные рамки аттестации, с учетом проведения измерений в типичных условиях работ один раз в пять лет. Конечно, этот порядок не просто не совершенен, а содержит серьезные недостатки, которые и порождают множество проблем. Но он у нас один, и другого у нас нет.

#44 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2011 - 03:08

Поэтому Порядком АРМ и определены временные рамки аттестации, с учетом проведения измерений в типичных условиях работ один раз в пять лет. Конечно, этот порядок не просто не совершенен, а содержит серьезные недостатки, которые и порождают множество проблем. Но он у нас один, и другого у нас нет.

Обращаю Ваше внимание, уважаемый коллега, на то, что данный Порядок АРМ изначально был "заточен" под новые гигиенические критерии. Одна из предпоследних редакций Порядка прямо отсылала на новую (буквенную) классификацию. Потому что предполагалось принять два эти документа пакетно. Но... Не срослось что-то там. И теперь мы имеем то, что имеем: "серьезные недостатки, которые порождают множество проблем". Интересно, полегчает ли всем с появлением недостающей части задуманного комплекта НПА?

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 18.11.2011 - 03:14


#45 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2011 - 05:09

Интересно, полегчает ли всем с появлением недостающей части задуманного комплекта НПА?

Конечно! :yes: На этот случай у весельчаков-врачей есть даже соответствующая присказка: "Больному стало легче - он перестал дышать" :grin:

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#46 ОФФЛАЙН   Лорина

Лорина

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 663
  • 11 сообщений
    • :
  • 9 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2011 - 09:00

В Вашей карте аттестации будут указаны именно фактически существующие на время проведения АРМ условия труда.

Смысл АРМ, насколько я понимаю, именно в том, чтобы отразить условия труда на данном рабочем месте с учетом всех особенностей, не так ли? Фактически существующие на время проведения АРМ условия делают саму АРМ бессмысленной по умолчанию. А уж если начать разбираться, как Вы выше сделали, как бы нужно было бы проводить АРМ, чтобы она была полной и действительной и сколько времени бы это заняло, то вообще становится понятно: "а оно вообще кому-то надо?"
Но я не об этом. В своем посте я всего лишь подразумевала, что раз уж нет конкретных методик к действующему Порядку АРМ и аттестующие организации используют имеющиеся нормативы, то почему они решают (или решает Заказчик), что нужно руководствоваться только частью таблиц. Ведь в СанПиНе микроклимат определен именно в два периода года! и именно оба периода года приведены к оптимальным и допустимым условиям. И если АРМ по микроклимату проводится в один период, то обязательно должен быть проведен и в другой, для полноты оценки РМ по данному фактору, который предписывает СанПин.
А иначе, по логике высказавших иное мнение здесь, получается, что раз АРМ пришлась на октябрь, то и фиг с ним! Можно и в этот период провести АРМ, несмотря на п.7.1. СанПиНа. Ведь этот СанПиН для производственного контроля, а не для АРМ...

#47 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2011 - 13:23

Смысл АРМ, насколько я понимаю, именно в том, чтобы отразить условия труда на данном рабочем месте с учетом всех особенностей, не так ли? Фактически существующие на время проведения АРМ условия делают саму АРМ бессмысленной по умолчанию. А уж если начать разбираться, как Вы выше сделали, как бы нужно было бы проводить АРМ, чтобы она была полной и действительной и сколько времени бы это заняло, то вообще становится понятно: "а оно вообще кому-то надо?"

Да, именно в этом и заключается основной недостаток существующей системы АРМ, установленной в Порядке - неполнота исследовний, а отсюда возможная необъективность результатов АРМ. И эта ситуация будет продолжаться до тех пор, пока аттестация будет проводиться как периодическая (раз в пять лет) компания, а не как непрерывный процесс оценки условий труда по мере их изменений, независимо, чем они вызваны - погодными условиями, реорганизациями рабочего места, изменениями технологического процесса, заменой оборудования или самого работника.

#48 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2011 - 13:36

Да, именно в этом и заключается основной недостаток существующей системы АРМ, установленной в Порядке - неполнота исследовний, а отсюда возможная необъективность результатов АРМ. И эта ситуация будет продолжаться до тех пор, пока аттестация будет проводиться как периодическая (раз в пять лет) компания, а не как непрерывный процесс оценки условий труда по мере их изменений, независимо, чем они вызваны - погодными условиями, реорганизациями рабочего места, изменениями технологического процесса, заменой оборудования или самого работника.

И опять Вам возражу, что мерить по полный схеме постоянно условия труда на каждом рабочем месте, если не произошло никаких изменений в тех. процессе, оборудовании и т.д., - это пустые траты, ни имеющие никакого отношения охраны труда, как к науке. Так как базируется такой агносеологический подход на веру в чудо - а вдруг все само разом улучшаться. :) Опыт же доказывать обратное, что сколько не оценивай, хоть два раза в день - само ничего не изменится, даже ели будет получена наидостовернейшая оценка с учетом влияния местного кота Барсика как источника электростатических полей и повышенной скорости движения воздуха. :)

Сообщение отредактировал Сергей: 18.11.2011 - 13:39

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#49 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2011 - 14:42

В своем посте я всего лишь подразумевала, что раз уж нет конкретных методик к действующему Порядку АРМ и аттестующие организации используют имеющиеся нормативы, то почему они решают (или решает Заказчик), что нужно руководствоваться только частью таблиц. Ведь в СанПиНе микроклимат определен именно в два периода года! и именно оба периода года приведены к оптимальным и допустимым условиям. И если АРМ по микроклимату проводится в один период, то обязательно должен быть проведен и в другой, для полноты оценки РМ по данному фактору, который предписывает СанПин.
А иначе, по логике высказавших иное мнение здесь, получается, что раз АРМ пришлась на октябрь, то и фиг с ним! Можно и в этот период провести АРМ, несмотря на п.7.1. СанПиНа. Ведь этот СанПиН для производственного контроля, а не для АРМ...

Следует учесть, что в методиках контроля, применяемых в АРМ, установлена периодичность измерений не только для микроклимата, но и для других физических и химических факторов (с интервалами от 1 года до 10 дней). Более того, также согласно методикам некоторые измерения нужно проводить во время наибольшей интенсивности фактора, действующего непостоянно или дискретно во времени. Но так как проводить измерения в АРМ с установленной периодичностью не требуется, то нужно тщательно определять условия проведения измерений по времени действия фактора и его интенсивности действия на рабочих местах. В ранее действовавшем Порядке АРМ устанавливалось условие проведения измерений при ведении производственных процессов в соответствии с технологической документацией при исправных и эффективно действующих средствах коллективной защиты. То есть, сначала должна быть проведена основательная подготовка к измерениям, полностью отлажен производственный процесс в соответствии с НТД, установлены и отрегулированы средства защиты, в общем - "почищены все перышки" а уж потом проводить измерения. После этого работодатель мог забыть об этом на 5 лет, вернувшись к прежним условиям работ. Сейчас по новому Порядку подготовка, как условие проведения измерений, уже не требуется. Так что АРМ действительно еще во многом несовершенна. Да и вряд ли периодическая АРМ будет когда-либо такой. Поэтому я полагаю, что основная задача для АО в объективности оценок в АРМ, совместная с работодателем тщательная подготовка к проведению АРМ по вопросам отбора точек измерений, времени измерений в течение смены, недели, года, учета динамики технологических процессов и операций, режимов работы оборудования, данных измерений производственного контроля.

И опять Вам возражу, что мерить по полный схеме постоянно условия труда на каждом рабочем месте, если не произошло никаких изменений в тех. процессе, оборудовании и т.д., - это пустые траты, ни имеющие никакого отношения охраны труда, как к науке. Так как базируется такой агносеологический подход на веру в чудо - а вдруг все само разом улучшаться. :) Опыт же доказывать обратное, что сколько не оценивай, хоть два раза в день - само ничего не изменится, даже ели будет получена наидостовернейшая оценка с учетом влияния местного кота Барсика как источника электростатических полей и повышенной скорости движения воздуха. :)

Но Вы, уважаемый коллега, скорее всего, возражаете не мне, а разработчикам методик измерений ВПФ и Порядка АРМ, установивших для измерений главный принцип - принцип периодичности, а не другой, например, изменения факторов, влияющих на условия труда. Я никогда не был сторонником мерить все и вся, да еще с жестко установленной почему-то периодичностью. Это - не гигиенический, а чисто бюрократический подход. Например, есть хорошее правило, к которому нас приучают с детства - мой руки перед едой. Не через каждые 2 или 3 часа, а перед едой. То есть, правило следует выполнять при наступлении определенных условий. Так и в контроле условий труда должны быть установлены такие условия - "реперы", определяющие необходимость измерений. Что не исключает в некоторых случаях и разумное и обоснованное установление периодов времени. На практике же это означает, что можно безболезненно для качества результатов АРМ уменьшить объем измерений ВПФ в 2-3 раза для того же числа рабочих мест, зато провести исследования глубже и, тем самым, более полней (имея ввиду не количество, а качество).

#50 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2011 - 03:46

Так и в контроле условий труда должны быть установлены такие условия - "реперы", определяющие необходимость измерений. Что не исключает в некоторых случаях и разумное и обоснованное установление периодов времени. На практике же это означает, что можно безболезненно для качества результатов АРМ уменьшить объем измерений ВПФ в 2-3 раза для того же числа рабочих мест, зато провести исследования глубже и, тем самым, более полней (имея ввиду не количество, а качество).

:174: Рад, что наконец-то наши суждения полностью совпали.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#51 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2011 - 14:52

Следует учесть, что в методиках контроля, применяемых в АРМ, установлена периодичность измерений не только для микроклимата, но и для других физических и химических факторов (с интервалами от 1 года до 10 дней). Более того, также согласно методикам некоторые измерения нужно проводить во время наибольшей интенсивности фактора, действующего непостоянно или дискретно во времени. Но так как проводить измерения в АРМ с установленной периодичностью не требуется, то нужно тщательно определять условия проведения измерений по времени действия фактора и его интенсивности действия на рабочих местах. В ранее действовавшем Порядке АРМ устанавливалось условие проведения измерений при ведении производственных процессов в соответствии с технологической документацией при исправных и эффективно действующих средствах коллективной защиты. То есть, сначала должна быть проведена основательная подготовка к измерениям, полностью отлажен производственный процесс в соответствии с НТД, установлены и отрегулированы средства защиты, в общем - "почищены все перышки" а уж потом проводить измерения. После этого работодатель мог забыть об этом на 5 лет, вернувшись к прежним условиям работ. Сейчас по новому Порядку подготовка, как условие проведения измерений, уже не требуется. Так что АРМ действительно еще во многом несовершенна. Да и вряд ли периодическая АРМ будет когда-либо такой. Поэтому я полагаю, что основная задача для АО в объективности оценок в АРМ, совместная с работодателем тщательная подготовка к проведению АРМ по вопросам отбора точек измерений, времени измерений в течение смены, недели, года, учета динамики технологических процессов и операций, режимов работы оборудования, данных измерений производственного контроля.


Но Вы, уважаемый коллега, скорее всего, возражаете не мне, а разработчикам методик измерений ВПФ и Порядка АРМ, установивших для измерений главный принцип - принцип периодичности, а не другой, например, изменения факторов, влияющих на условия труда. Я никогда не был сторонником мерить все и вся, да еще с жестко установленной почему-то периодичностью. Это - не гигиенический, а чисто бюрократический подход. Например, есть хорошее правило, к которому нас приучают с детства - мой руки перед едой. Не через каждые 2 или 3 часа, а перед едой. То есть, правило следует выполнять при наступлении определенных условий. Так и в контроле условий труда должны быть установлены такие условия - "реперы", определяющие необходимость измерений. Что не исключает в некоторых случаях и разумное и обоснованное установление периодов времени. На практике же это означает, что можно безболезненно для качества результатов АРМ уменьшить объем измерений ВПФ в 2-3 раза для того же числа рабочих мест, зато провести исследования глубже и, тем самым, более полней (имея ввиду не количество, а качество).

Какие конкретно вы предлагаете установить условия, служащие основанием для замеров ВПФ?
ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#52 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2011 - 18:28

Вот ходила по блогу МЗСР и нашла такие вопрос-ответ:

• + labourup, директор 20/05/2011, в 15:57
В нашем регионе многие Аттестующие организации из других регионов проводят АРМ, делая всего 1 (один) выезд либо в холодный либо в тёплый период года. Разве такое допускается?


+ Александр Сафонов, замминистра 6/06/2011, в 09:57
Это нарушение. Данные нарушения должны выявляться ГИТ и госэкспертизой.

Желающие могут проверить достоверность вопроса и ответа.

:rtfm:

#53 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2011 - 19:00

Какие конкретно вы предлагаете установить условия, служащие основанием для замеров ВПФ?

Для начала нужно более конкретно с практической точки зрения дать определение самому понятию ВПФ. И уж коль он имеется в наличии и может оказывать воздействие, то установить его границы воздействия. А уж потом переходить к основаниям для его измерений. Пока что под вредный фактор можно подогнать ВПФ с абсолютно любыми значениями параметров, даже с оптимальными.
Одно из возможных конкретных условий замеров ВПФ я могу в качестве примера привести: если в замкнутом помещении отсутствуют источники шума и исключено проникновение в помещение внешнего шума, то нет необходимости в проведении любых измерений параметров этого фактора: уровня звука в дБ А, уровней звукового давления в дБ в октавных полосах,эквивалентного (по энергии) уровня звука в дБ А, максимального уровня звука, дозы шума и т. д. Но можно, конечно, на это возразить - таких условий труда не бывает, ведь даже чиновники шуршат бумажками, когда их перебирают, или громко сморкаются и разговаривают по телефону. И вот против таких аргументов возразить нечем - фактор налицо, и его надо замерять по полной программе.

#54 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2011 - 19:36

Какие конкретно вы предлагаете установить условия, служащие основанием для замеров ВПФ?

Если провести аналогию, то аттестация - это как экзамен, например в ВУЗе. Там студент получает оценку на основании ответа на вопросы, включенные в билет. В билет же попадает 3 - 5 процентов от вопросов программы учебного курса. При выдаче диплома о полученном образовании в аттестат идут оценки как госэкзамена, так и отметок по результатам обучения. Так что совершенно непонятно, почему нельзя разрешить аттестующей организации использовать результаты производственного контроля работодателя, делая выборочные контрольные измерения. Та же температура, которая колеблется в течение суток плюс-минус 10 градусов, а выводы мы должны сделать по двум измерениям (пусть даже зимой и летом!) - абсурд полный. В определении контрольных точек (реперов) для проведения выборочных контрольных замеров можно подключить контролирующие и общественные организации. А мы как всегда из одной крайности кинулись в другую, свалив в новом порядке АРМ всю ответственность на аттестующую организацию. В свое время, работая производственным мастером, я всегда знал, что и как мне надо сделать, чтоб замеры были выше или ниже нормы, в зависимости от цели последующего использования результатов измерений.
ЮВ

#55 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2011 - 20:51

Если провести аналогию, то аттестация - это как экзамен, например в ВУЗе. Там студент получает оценку на основании ответа на вопросы, включенные в билет. В билет же попадает 3 - 5 процентов от вопросов программы учебного курса. При выдаче диплома о полученном образовании в аттестат идут оценки как госэкзамена, так и отметок по результатам обучения. Так что совершенно непонятно, почему нельзя разрешить аттестующей организации использовать результаты производственного контроля работодателя, делая выборочные контрольные измерения. Та же температура, которая колеблется в течение суток плюс-минус 10 градусов, а выводы мы должны сделать по двум измерениям (пусть даже зимой и летом!) - абсурд полный. В определении контрольных точек (реперов) для проведения выборочных контрольных замеров можно подключить контролирующие и общественные организации. А мы как всегда из одной крайности кинулись в другую, свалив в новом порядке АРМ всю ответственность на аттестующую организацию. В свое время, работая производственным мастером, я всегда знал, что и как мне надо сделать, чтоб замеры были выше или ниже нормы, в зависимости от цели последующего использования результатов измерений.

Главная причина - недоверие МЗСР к результатам производственного контроля, хотя сквозь зубы в Порядке и упоминается о возможности учета данных контроля для проведения АРМ. Но не как документов для АРМ, а скорее всего, как документов работодателя, которые можно использовать наряду с жалобами работников и другими источниками информации для подготовки к проведению АРМ. ИЛ работодателя, несмотря на ее аккредитацию в любой системе, всегда будет темной лошадкой работодателя и гадким утенком для АРМ.

#56 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2011 - 22:48

+ Александр Сафонов, замминистра 6/06/2011, в 09:57
Это нарушение.


А где ссылка, что именно нарушено?
Вот меня сегодня ГАИшник остановил без всяких на то оснований, увидел, что я один в машине. Я ехал строго по правилам, был пристегнут, ближний свет включен и т.д. Я подождал, когда их высочество подойдут к машине, открыл окно, подождал, пока он представится и спросил: КАКАЯ ПРИЧИНА ИМ МОЕЙ ОСТАНОВКИ? Товарищ полицейский был сильно удивлен вопросом, сказал мне: Почему спрашиваете о причине, может МИЛИЦИОНЕРУ требуется помощь! Пожелал счастливого пути и удалился.

#57 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2011 - 23:57

А где ссылка, что именно нарушено?


Диалог в блоге не развивался - я что нашла то на форум и принесла.
Но по сути г. Сафонов прав. Сейчас и бухгалтерию можно в вагончике промерзшем аттестовывать- летом нормально, зимой голове тепло, ногам холодно. И повар в пицерии зимой нормально, летом в жаре. Требование справедливое про 2 микроклимата.

Сообщение отредактировал Штраф: 19.11.2011 - 23:58


#58 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2011 - 02:36

Диалог в блоге не развивался - я что нашла то на форум и принесла.
Но по сути г. Сафонов прав. Сейчас и бухгалтерию можно в вагончике промерзшем аттестовывать- летом нормально, зимой голове тепло, ногам холодно. И повар в пицерии зимой нормально, летом в жаре. Требование справедливое про 2 микроклимата.

А дальше можно рассуждать, что в прошлом году, когда летом проводили аттестацию, стояла отличная теплая погода, не то что невыносимая жара нынешним летом. Но аттестацию то уже завершили в прошлом году, а новую АРМ еще придется ждать не раньше, чем через четыре года. И неизвестно, что там нас ожидает: нормальная погода или опять какая-нибудь катаклизьма.
Кстати, наихудшие условия по микроклимату у бухгалтерии могут быть как раз не зимой, когда уже включили центральное отопление и стало хотя бы голове тепло, а в переходный период осенью, когда уже наступили холода, а тепло, хоть какое то, еще совсем не дали.
А по сути Сафонов неправ, так как чиновник должен, прежде всего, действовать по правилам, которые установлены. Поэтому пусть он сначала наведет порядок в документах, составленных в его же ведомствах, а уж потом рассуждает о нарушениях. Пока же нарушениями являются действия или бездействия чиновников его министерства, допускающих функционирование документов, которые содержат многочисленные несоответствия между собой и противоречия с другими НПА.

#59 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2011 - 04:37

Но можно, конечно, на это возразить - таких условий труда не бывает, ведь даже чиновники шуршат бумажками, когда их перебирают, или громко сморкаются и разговаривают по телефону. И вот против таких аргументов возразить нечем - фактор налицо, и его надо замерять по полной программе.

Даже представляю себе пункт в рекомендациях при превышении: заменить данную модель чиновника на более малошумную :grin:

Диалог в блоге не развивался - я что нашла то на форум и принесла.
Но по сути г. Сафонов прав. Сейчас и бухгалтерию можно в вагончике промерзшем аттестовывать- летом нормально, зимой голове тепло, ногам холодно. И повар в пицерии зимой нормально, летом в жаре. Требование справедливое про 2 микроклимата.

Ну вот, наконец-то здравый смысл стал появляться. А то совсем мы зашуршались параграфами и пунктами.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#60 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2011 - 08:55

Ну вот, наконец-то здравый смысл стал появляться. А то совсем мы зашуршались параграфами и пунктами.

Это почему же наконец-то он стал появляться? На форуме большинство идей содержат здравый смысл. Только, к сожалению, приходится руководствоваться зачастую не здравым смыслом, а "параграфами и пунктами" документов. Кому же охота в этих случаях быть признанным их нарушителем?
А относительно конкретного вопроса, то довольно хорошее предложение, по крайней мере, со здравым смыслом, уже дал м.Евгений в посте 30 на этой ветке, хотя оно и расходится с руководящими документами.




Пользователей онлайн: 10 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 10 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru