Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Труд, мир, Маркc


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 21

#1 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.11.2011 - 16:20

Вырезка обсуждения о труде, охране труда и учении Маркса из темы Порядок АРМ (Приказ №342н).
Что только не навивает Приказ МЗСР № 342н :)

Вот статья опубликована недавно, тоже можно почитать на досугеМоя ссылка

Интересная статья. Особо понравились следующий абзац:

В соответствии с действующей системой гигиенического нормирования при наличии выраженного желания заинтересованной стороны можно вполне обоснованно доказать наличие т.н. «вредных условий труда» (т.е. найти превышение какого-либо гигиенического норматива) абсолютно на каждом рабочем месте. Но практически не реально доказать отсутствие «вредных условий труда» ввиду невозможности однозначной идентификации и измерения всех «вредных факторов». Несмотря ни на какие мероприятия невозможно также отменить ранее назначенные «компенсации» ввиду недостижимости «безопасных условий труда».


Сообщение отредактировал Сергей: 18.11.2011 - 13:03

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#2 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.11.2011 - 18:59

Интересная статья.

Да, статья действительно интересная, с серьезным анализом материала. Но во многом спорная. В частности там, где утверждается:
- однозначность понятий соблюдения «гигиенических нормативов» и «нормативных требований санитарных правил»;
- недостижимость вообще «безопасных условий труда», т. е недостижимость соблюдения гигиенических нормативов;
- нанесение определенного вреда здоровью неразрывно связано с понятием «труд». Этот «вред» и «компенсируется» заработной платой;
- термин «компенсации» следует рассматривать в соответствии с определением, приведенным в ст. 164 Трудового кодекса РФ, указывающей, что в качестве компенсаций могут рассматриваться только «денежные выплаты, установленные в целях возмещения работникам затрат, связанных с исполнением ими трудовых или иных обязанностей, предусмотренных настоящим Кодексом и другими федеральными законами»;
- компенсационный характер выплат, освобождаемых от налогообложения, должен подтверждаться наличием количественной оценки расходов, понесенных физическим лицом в результате занятости на работах с вредными, тяжелыми или опасными условиями труда, либо денежной оценки ущерба здоровью, вызванного вредными, опасными или тяжелыми условиями труда.
- невозможность устранения указанных условий при современном техническом уровне производства и организации труда.
- все меры, перечисленные в названии постановления 870, ошибочно названы «компенсациями».
- Постановлением Верховного Совета РСФСР от 12 декабря 1991 года № 2014-I допускается возможность применения законодательных и иных нормативных правовых актов бывшего Союза ССР. Но эта возможность реализована вопреки самому Соглашению, т.е. с нарушением норм международного права.
- в настоящее время обоснованно установить «сокращенную продолжительность рабочего времени, ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск, повышенную оплату труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда» (считая их «компенсациями») до выхода соответствующих нормативно-правовых актов (приказов) Минздравсоцразвития России не представляется возможным.
- повышение размера оплаты труда, предоставление дополнительного отпуска или сокращенного рабочего дня работникам, занятым на работах с вредными (опасными, тяжелыми и т.п.) условиями труда АНО «Институт безопасности труда» рекомендует считать их «гарантиями»
- В любом случае, «вредные условия труда» связываются с превышением гигиенических нормативов («нарушением санитарных правил»). …можно вполне обоснованно доказать наличие т.н. «вредных условий труда» (т.е. найти превышение какого-либо гигиенического норматива) абсолютно на каждом рабочем месте. Но практически не реально доказать отсутствие «вредных условий труда» ввиду невозможности однозначной идентификации и измерения всех «вредных факторов».
- Аттестацию рабочих мест по условиям труда, назначение компенсаций за «вредные условия труда» невозможно провести «правильно».
Общее впечатление от статьи, что в анализе коллизий норм законодательств трудового и налогового, автор отдает предпочтение, вернее отдает приоритет налоговому законодательству. Что мне, как специалисту, выражающему интересы охраны труда, не по душе.

#3 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.11.2011 - 23:03

Да, статья действительно интересная, с серьезным анализом материала. Но во многом спорная. В частности там, где утверждается:

Заметили главного, что все термины предварены эпитетом "так называемые": "так называемые вредные условия труда", "так называемые компенсации". Если дать краткую аннотацию на статью:
Так называемые "работодатели" могут не платить так называемым "работникам" так называемые "компенсации" за так называемую "работу" в так называемых "вредных условиях труда", так как в данные правовые понятия не определены в так называемом "Трудовом кодексе РФ". :grin:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#4 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2011 - 06:17

Заметили главного, что все термины предварены эпитетом "так называемые": "так называемые вредные условия труда", "так называемые компенсации". Если дать краткую аннотацию на статью:
Так называемые "работодатели" могут не платить так называемым "работникам" так называемые "компенсации" за так называемую "работу" в так называемых "вредных условиях труда", так как в данные правовые понятия не определены в так называемом "Трудовом кодексе РФ". :grin:

Да, конечно можно считать упущением законодателя, что он в свое время (ни в КЗОТе РСФСР, ни в ТК РФ) не дал четких определений тех терминов, которые применяются в законодательных нормах, касающихся вопросов охраны труда. Но это совсем не значит что таких понятий нет. У Федорца получается, что раз нет определения понятия вредных условий труда, то и компенсировать их не требуется. Более того, он бросается в другую крайность, утверждая что у всех работников вредные условия труда, так как труд сам по себе вреден. Но это все - философствование, а есть правоприменительная практика. Совсем не обязательно иметь точную формулировку определения какого-то понятия, если для него установлены определенные рамки. Для вредных условий труда такие рамки закон установил списками, в котором перечислены "вредные" профессии, работы, производства, технологии, материалы и другие показатели. Кроме того, гигиенистами установлены другие показатели, применяемые для оценки фактических условий труда - гигиенические критерии, как более универсальные и объективные, но непостоянные и трудно контролируемые. Видимо поэтому до сих пор и не установлены определения некоторых терминов на законодательном уровне. Кстати, гигиенисты до сих пор не могут дать четкого определения вредного фактора, в каких границах он находится, по каким параметрам он отличается от других, например, невредного, полезного, нейтрального.

#5 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2011 - 08:32

Более того, он бросается в другую крайность, утверждая что у всех работников вредные условия труда, так как труд сам по себе вреден.

Но труд действительно вреден, так как труд - не есть упражнения для развития и поддержания физической и духовной сфер. А если короче, то подумайте сколько бы успели в жизни, если бы не надо было зарабатывать на хлеб насущий. :)

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#6 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2011 - 11:53

Но труд действительно вреден, так как труд - не есть упражнения для развития и поддержания физической и духовной сфер. А если короче, то подумайте сколько бы успели в жизни, если бы не надо было зарабатывать на хлеб насущий. :)

И такой труд нам следует охранять?! Вы, наверное, тоже начитались Маркса с его сентенциями о труде, как источнике создания прибавочной стоимости и способе эксплуатации, и об уничтожении всякого труда пролетариатом. Но с тех времен уже давно труд перестал быть только таким. Более того, он коренным образом изменился. И разве не гигиенисты установили нормативные требования, обеспечивающие оптимальные условия труда? Оптимальные, то есть наилучшие для здоровья человека, а не для прибыли работодателя! Поэтому все валить в одну кучу не стоит.

#7 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2011 - 16:51

Но труд действительно вреден, так как труд - не есть упражнения для развития и поддержания физической и духовной сфер.

Не могу с этим согласиться. Большинство из тех, кто занят умственным и творческим трудом, да и просто увлеченные своим делом люди не могут даже представить свою жизнь без любимого дела. В этом смысле труд развивает, совершенвствует и приносит духовное удовлетворение. А вот каторжный труд, из под палки... Да конечно вреден в нравственном смысле. Что касается тезиса Федорца - такое впечатление, что ему настоятельно необходимо ознакомиться с ЛЮБЫМ учебником по ЭКОНОМИКЕ ТРУДА и убедиться в том, что понятия "трудд" и заработная плата" имеют известные определения, научно обоснованные не одним поколением ученых как отечественных, так и зарубежных. Заработная плата как компенсация за вредность труда это конечно оригинальное, но, простите, все-таки чудовищное заблуждение.

#8 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2011 - 17:57

Но с тех времен уже давно труд перестал быть только таким. Более того, он коренным образом изменился. И разве не гигиенисты установили нормативные требования, обеспечивающие оптимальные условия труда? Оптимальные, то есть наилучшие для здоровья человека, а не для прибыли работодателя!

В некоторых странах(конечно не у нас) уже стимулируют работодателей на обеспечение КОМФОРТНЫХ условий труда, предполагая, что все условия труда являются изначально допустимыми и оптимальными, а вредные условия труда это для нелегалов из Ливии и Сомали и не из расовых предрассудков а просто потому, что они не являются членами профсоюза :grin:

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 16.11.2011 - 18:07


#9 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2011 - 00:41

И такой труд нам следует охранять?! Вы, наверное, тоже начитались Маркса с его сентенциями о труде, как источнике создания прибавочной стоимости и способе эксплуатации, и об уничтожении всякого труда пролетариатом. Но с тех времен уже давно труд перестал быть только таким. Более того, он коренным образом изменился. И разве не гигиенисты установили нормативные требования, обеспечивающие оптимальные условия труда? Оптимальные, то есть наилучшие для здоровья человека, а не для прибыли работодателя! Поэтому все валить в одну кучу не стоит.

Давайте разделим на кучи. :yes:
1. Политэкономия:
Хочу Вам сказать по секрету - Маркс не обманывал. :336: Действительно труд является источником прибавочной стоимости. :) Учение Маркса в данном вопросе не опровергается сейчас даже самыми рьяными сторонниками капитализма. Труд каким был таким и остался с точки зрения политэкономии. Отличия начинаются в выводах. Марксисты считают, что это надо менять коренным образом. Причем совсем не путем уничтожения труда (это Вы загнули :)), а его обобществлении. Сторонники капитализма придерживаются другой точки зрения. Это что касается политэкономии.
2. Охрана труда.
Оптимальные условия труда, которые Вы упомянули, какими они не были оптимальными, все-таки отличаются от оптимальных условий проживания человека в худшую сторону. Если Вы возьмете гигиеническое определение оптимальных условий труда, то в нем не сказано:

Оптимальные условия труда - такие условия, при которых сохраняется здоровье работающих и создаются предпосылки для поддержания высокого уровня работоспособности.

Если Вы заметили, то идет речь лишь о сохранении, а не улучшении здоровья, и создания предпосылок поддержания высокого уровня работоспособности. О чем я собственно и говорил.
3. Труд
Так как в обоих случаях идет разговор о труде, который не может быть абстрагирован от работника, результата труда и условий труда, то политэкономичекие, гигиенические, нравственные и т.д. аспекты в итоге тесно переплетаются. Это переплетение имеет сейчас очень звучное и красивое название - "социальное партнерство" :)

PS

Вы, наверное, тоже начитались Маркса с его сентенциями о труде

Не вижу ничего зазорного читать как Марка, так и Бём-Баверк. Познавательно и интересно. Не вижу необходимо уподобляться фанатикам, которые флюсу подобны. :)

Не могу с этим согласиться. Большинство из тех, кто занят умственным и творческим трудом, да и просто увлеченные своим делом люди не могут даже представить свою жизнь без любимого дела. В этом смысле труд развивает, совершенвствует и приносит духовное удовлетворение. А вот каторжный труд, из под палки... Да конечно вреден в нравственном смысле.

Единственное, что хочу возразить, что не стоит ставить знак равенства между творческим и умственным трудом. Не любой умственный труд (по характеру) творческий. Настоящий творческий труд - это все-таки редкость.

Заработная плата как компенсация за вредность труда это конечно оригинальное, но, простите, все-таки чудовищное заблуждение.

Тоже обратил на это внимание. Ну вот появилось новое полэкономичексое учение - федорцизм. Думаю, скоро появятся и его сторонники. :)

Сообщение отредактировал Сергей: 17.11.2011 - 00:43

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#10 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2011 - 02:25

Всем доброй ночи :grin:

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 17.11.2011 - 04:15


#11 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2011 - 06:58

1.Хочу Вам сказать по секрету - Маркс не обманывал. :336: Действительно труд является источником прибавочной стоимости. :) Учение Маркса в данном вопросе не опровергается сейчас даже самыми рьяными сторонниками капитализма. Труд каким был таким и остался с точки зрения политэкономии. Отличия начинаются в выводах. Марксисты считают, что это надо менять коренным образом. Причем совсем не путем уничтожения труда (это Вы загнули :)), а его обобществлении. Сторонники капитализма придерживаются другой точки зрения. Это что касается политэкономии.
PS
Не вижу ничего зазорного читать как Марка, так и Бём-Баверк. Познавательно и интересно. Не вижу необходимо уподобляться фанатикам, которые флюсу подобны. :)

Позволю заметить, что у меня и в мыслях не было упрекать Вас в апологетике и, уж тем более, в чтении Маркса. Но Вы сами выражаете непоследовательность в оценке его учения о труде. Маркс действительно утверждал (и я здесь ничего не загибаю), что труд должен быть уничтожен. Так как он, как Вы правильно пишете вслед за Марксом, "является источником прибавочной стоимости". И не только. Труд является еще и товаром. И поэтому, при уничтожении товарно-денежных отношений в будущем обществе, будут уничтожены и его элементы. Но это не означает всеобщее безделье людей в обществе потребления. Труд в его сегодняшних формах исчезнет. И в этом смысле, скажу Вам тоже по секрету - Маркс действительно нас не обманывал. Место труда, проституирующего человека, займет свободная от эксплуатации творческая деятельность свободного человека, не связанного с зарплатами, премиями, компенсациями, гарантиями и т. д. И сейчас происходит постепенное изменение самого содержания и характера труда в направлении его гуманизации. Поэтому нельзя утверждать, что "Труд каким был таким и остался", даже с точки зрения политэкономии. Что касается обобществления, то спор идет прежде всего не о труде, так как сейчас он уже достаточно обобществлен, а о средствах производства, национальных богатствах.

2. Охрана труда.
Оптимальные условия труда, которые Вы упомянули, какими они не были оптимальными, все-таки отличаются от оптимальных условий проживания человека в худшую сторону. Если Вы возьмете гигиеническое определение оптимальных условий труда, то в нем не сказано:
Если Вы заметили, то идет речь лишь о сохранении, а не улучшении здоровья, и создания предпосылок поддержания высокого уровня работоспособности. О чем я собственно и говорил.

Но это же закономерно. Не может охрана труда ставить своей целью заниматься укреплением здоровья. Дай бог справиться с его сохранением. А укреплять здоровье, данное нам природой, следует ведя правильный образ жизни, методами физической культуры, нравственного и интеллектуального развития и пр. Причем сфера охраны труда - это условия труда работника, а не условия жизни человека, которая значительно объемнее.

3. Труд
Так как в обоих случаях идет разговор о труде, который не может быть абстрагирован от работника, результата труда и условий труда, то политэкономичекие, гигиенические, нравственные и т.д. аспекты в итоге тесно переплетаются. Это переплетение имеет сейчас очень звучное и красивое название - "социальное партнерство" :)
Единственное, что хочу возразить, что не стоит ставить знак равенства между творческим и умственным трудом. Не любой умственный труд (по характеру) творческий. Настоящий творческий труд - это все-таки редкость.

Здесь тоже не совсем все логично. Как известно, доля любого умственного труда (по характеру) творческого постоянно увеличивается. Поэтому прогрессирует и творческая компонента в характере труда, который все больше становится настоящим творческим трудом. Но во многом это определяется не только степенью умственной составляющей, но и внешними факторами, оказывающими сильное влияние на него: зависимость от его результатов, соразмерность режима труда с творческими способностями, его оценка как товара и т. д.

Сообщение отредактировал Сергей: 17.11.2011 - 11:07


#12 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2011 - 11:06

Позволю заметить, что у меня и в мыслях не было упрекать Вас в апологетике и, уж тем более, в чтении Маркса.

Ну во и обсудили вопросы политэкономии и охраны труда. :)

Причем сфера охраны труда - это условия труда работника, а не условия жизни человека, которая значительно объемнее.

Согласен. Только сфера охраны труда человека в самой активной его фазе, так сказать, в самом расцвете его лет контролирует, грубо говоря, 1/3 времени суток человека. А если, исключить сон, как пассивную фазу, то и еще больше. :)

Но это же закономерно. Не может охрана труда ставить своей целью заниматься укреплением здоровья. Дай бог справиться с его сохранением. А укреплять здоровье, данное нам природой, следует ведя правильный образ жизни, методами физической культуры, нравственного и интеллектуального развития и пр.

Не буду Вам возражать, лишь замечу. Что вопрос шел у нас с Вами о то вреден ли труд, как таковой. Так сказать философский вопрос. Я считаю, что вреден. Вы нет. Я Вам привел аргументы, почему я считаю, что вреден по определению: нормативы проживания человека более мягкие, чем нормативы даже самых оптимальных условий труда, да и те лишь направлены на сохранение здоровья и поддержания работоспособности (заметьте, то я не оцениваю, хорошо ли это или плохо); человек в активной фазе почти 1/3 времени проводит не в комфортных условиях проживания, а лишь в условиях, не наносящих явный вред его здоровью и репродуктивной функции. Причем это время (рабочее) он по определению, так как находится на рабочем месте и должен выполнять возложенные на него функции, не может посвятить ведению правильного образа жизни (гиподинамия офисных работников, монотония и прочее)

Здесь тоже не совсем все логично. Как известно, доля любого умственного труда (по характеру) творческого постоянно увеличивается. Поэтому прогрессирует и творческая компонента в характере труда, который все больше становится настоящим творческим трудом. Но во многом это определяется не только степенью умственной составляющей, но и внешними факторами, оказывающими сильное влияние на него: зависимость от его результатов, соразмерность режима труда с творческими способностями, его оценка как товара и т. д.

Мне кажется, что Вы с Марксом впадаете в крайность. :) Доля творческого труда с развитием прогресса увеличивается совсем не в такой прогрессии, как Вам считаете. Или мы с Вами по разному понимаем творческий труд. Рабочее место в офисе у компьютера, так сказать, современным символом прогресса, еще не определяет творческий труд. Если взять времена технической революции в Англии и современность, то, если учесть прирост население, процентное соотношение людей, занимающих творческим трудом, как мне кажется, не так уж существенно возросло. Даже в науке, если Вы исключите лаборантов, техников и прочих, обеспечивающих развитие науки, но не занимающихся впрямую наукой.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#13 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2011 - 14:07

Маркс действительно утверждал (и я здесь ничего не загибаю), что труд должен быть уничтожен. Так как он, как Вы правильно пишете вслед за Марксом, "является источником прибавочной стоимости". И не только. Труд является еще и товаром. И поэтому, при уничтожении товарно-денежных отношений в будущем обществе, будут уничтожены и его элементы. Но это не означает всеобщее безделье людей в обществе потребления. Труд в его сегодняшних формах исчезнет. И в этом смысле, скажу Вам тоже по секрету - Маркс действительно нас не обманывал. Место труда, проституирующего человека, займет свободная от эксплуатации творческая деятельность свободного человека, не связанного с зарплатами, премиями, компенсациями, гарантиями и т. д. И сейчас происходит постепенное изменение самого содержания и характера труда в направлении его гуманизации. Поэтому нельзя утверждать, что "Труд каким был таким и остался", даже с точки зрения политэкономии. Что касается обобществления, то спор идет прежде всего не о труде, так как сейчас он уже достаточно обобществлен, а о средствах производства, национальных составляющей, но и внешними факторами, оказывающими сильное влияние на него: зависимость от его результатов, соразмерность режима труда с творческими способностями, его оценка как товара и т. д.

Извините что встреваю, уважаемые коллеги. Но политэкономия предполагает точное понимание терминов. Иначе получается абракадабра. Маркс не мог утверждать об уничтожении труда как такового, поскольку в основу своего учения положил два принципа трудовой теории стоимости А. Смита: труд это естественная потребность человека, отличающая его от животных, и труд (наряду с землей) является источником всех богатств, имеющих стоимость. Поскольку труд создает стоимости, но сам не имеет стоимости (по Марксу это именно так), становится очевидной экономическая суть обмана, осуществляемого в процессе капиталистического производства: капиталист све приобретает по стоимости, реализует продукт также по стоимости (даже не спекулируя), и тем не менее получает прибавившую стоимость. Отчего так? От того, что на самом деле он покупает не живой труд, а рабочую силу (способность человека к труду определенной квалификации), стоимость которой определяется уровнем жизненных потребностей работника и его семьи. Вот это и возмутило нашего классика, почему он и потребовал уничтожения НАЕМНОГО ТРУДА путем ликвидации института частной собственности и товарно-денежных отношений, в результате чего труд остается но становится свободным и обобществленным.

О творческом труде. На мой взгляд, любой (даже рабский на галерах) труд является творческим, поскольку требует от работника необходимости его организации. Гастев (Родоначальник движения НОТ) даже лозунг в связи с этим имел: каждый рабочий является директором своего станка. Левша также в своей кузнечной работе смекалкой брал... Сменять физический труд умственным трудом это никакой не прогресс, действительно. Просто вредный фактор тяжести труда сменяется вредным фактором напряженности труда. Более прав был Сеченов, считавший лучшим видом отдыха перемену трудовых занятий, т. е. гармонизацию трудового процесса (или оздоровление труда) исходя из физиологии человеческого организма. Но отрицать ускоренное сокращение физического труда не стоит: еще в середине прошлого века народ кайлом в карьерах махал, а щас вишь экскаваторы да бульдозеры кругом :grin:

#14 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2011 - 16:08

О творческом труде. На мой взгляд, любой (даже рабский на галерах) труд является творческим, поскольку требует от работника необходимости его организации.

Ну вот, пошли определения творческого труда. :) Если любой труд, который требует от работника необходимости его организации - это творческий, то монотония, как определения быть не должно. Ведь даже завинчивание одной и той же гайки на конвейере или бдение на вахте требует некоторой организации от работника.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#15 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2011 - 16:26

Согласен. Только сфера охраны труда человека в самой активной его фазе, так сказать, в самом расцвете его лет контролирует, грубо говоря, 1/3 времени суток человека. А если, исключить сон, как пассивную фазу, то и еще больше. :)

Ну и ладненько. И действительно, как бы сфера охраны труда не увеличивалась в объеме (когда некоторые трудоголики трудятся по их утверждениям по 25 ч в сутки), она все равно остается внутри сферы самой жизни.

#16 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2011 - 16:43

Ну вот, пошли определения творческого труда. :) Если любой труд, который требует от работника необходимости его организации - это творческий, то монотония, как определения быть не должно. Ведь даже завинчивание одной и той же гайки на конвейере или бдение на вахте требует некоторой организации от работника.

Как Форд-старший принял на работу гениального организатора производства Ли Якоку? Через конкурс, желающих поучаствовать в котором было предостаточно. Суть его состояла в следующем: надо было склеить максимальное число конвертов за определенное время. Причем норма была физически невыполнима, если только не усовершенствовать процесс... В любом труде необходимо творчество. Другое дело, что на конвейере оно минимально, но есть. Я сам по молодости стоял на линии и помню, что приходилось всякие приспособы мастерить и рабочие приемы перенимать, потому как сдельно платили. И монотонию это не отрицает, есть и то, и другое. Вообще дело в соотношениях. Было бы полезно выявлять соотношение и сочетанность этих вещей например при АРМ.

#17 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2011 - 19:08

Не буду Вам возражать, лишь замечу. Что вопрос шел у нас с Вами о то вреден ли труд, как таковой. Так сказать философский вопрос. Я считаю, что вреден. Вы нет. Я Вам привел аргументы, почему я считаю, что вреден по определению: нормативы проживания человека более мягкие, чем нормативы даже самых оптимальных условий труда, да и те лишь направлены на сохранение здоровья и поддержания работоспособности (заметьте, то я не оцениваю, хорошо ли это или плохо); человек в активной фазе почти 1/3 времени проводит не в комфортных условиях проживания, а лишь в условиях, не наносящих явный вред его здоровью и репродуктивной функции. Причем это время (рабочее) он по определению, так как находится на рабочем месте и должен выполнять возложенные на него функции, не может посвятить ведению правильного образа жизни (гиподинамия офисных работников, монотония и прочее)

Вы так хлестко лишь заметили, что приходится ответить. Уж слишком важная заметка. По моему, исследовать труд как таковой, абстрактно, без учета всех других условий и факторов, влияющих на его содержание, а потом делать вывод, что любой труд вреден - неправильный подход. Его же разделяет и господин Федорец, хотя и не приводит никаких аргументов. А Ваши доводы о нормативных и фактических условиях не выдерживают критики. Нормативы как для труда, так и для проживания устанавливают себе сами люди. Причем, в разных странах по разному, периодически их изменяя. Вот и сейчас у нас предстоит очередная замена нормативов из советских времен на новые, соответствующие европейским стандартам. Кстати нормативы проживания человека не более мягкие, чем нормативы оптимальных условий труда. Просто уровни ВПФ там ниже, учитывая продолжительность воздействия не на 8 часов, а на оставшиеся 16. И если оптимальные условия труда позволяют сохранять здоровье и поддержание работоспособности, то из этого следует, что тогда труд, по крайней мере является с физиологической точки зрения нейтральным, т. е. невредным. Более того, даже условия труда при наличии вредных факторов в пределах допустимых уровней, установленных гигиеническими нормативами, врачи не относят к вредным, хотя и не исключают в некоторых случаях отрицательного влияния на здоровье. Я уж не говорю о действительных условиях, в которых люди работают, отдыхают, спят, занимаются любовью, короче говоря, живут. И если человек хотя бы 1/3 жизни когда он трудится, проводит в условиях, направленных на сохранение здоровья, то это здорово. Вот если бы он и оставшиеся 2/3 не губил бы его, ведя нездоровый образ жизни и проживая отнюдь не в комфортных условиях (не все ведь живут в Москве и Питере, хотя и там хватает изгоев), то было бы совсем хорошо. Основной недостаток вредности труда - его принудительный либо вынужденный характер. Впрочем, присущий для любой деятельности человека, кроме досуга: учебы, воспитания детей, приготовления пищи, занятия по укреплению здоровья и т. д. Причем и здесь степень принуждения зависит от самого человека, его отношения к труду. И с увеличением творческой составляющей труда, развивающей самого человека, заинтересованность к нему тоже возрастает, изменяя сам характер труда, как положительного фактора в жизни человека со всех точек зрения. А такие свойства труда, как гиподинамия офисных работников, монотония и прочее, не присуща оптимальным условиям труда, в которых предусмотрены средства и меры, чтобы предупреждать их.

Мне кажется, что Вы с Марксом впадаете в крайность. :) Доля творческого труда с развитием прогресса увеличивается совсем не в такой прогрессии, как Вам считаете. Или мы с Вами по разному понимаем творческий труд. Рабочее место в офисе у компьютера, так сказать, современным символом прогресса, еще не определяет творческий труд. Если взять времена технической революции в Англии и современность, то, если учесть прирост население, процентное соотношение людей, занимающих творческим трудом, как мне кажется, не так уж существенно возросло. Даже в науке, если Вы исключите лаборантов, техников и прочих, обеспечивающих развитие науки, но не занимающихся впрямую наукой.

Вы мне льстите, уважаемый Сергей, указывая, что я впадаю в крайность, но зато вместе с Марксом. Но я не упоминал о какой-либо прогрессии ни арифметической, ни тем более геометрической. В принципе это не имеет значения, главное - тенденция развития. Я просто заметил о прогрессировании (движении вперед) творческого характера труда. Причем вел отсчет от эпохи жизни Маркса, поэтому здесь он вообще ни причем. Особенно бурно развитие творческого начала труда отмечено в 20 веке, потребовавшего для новой эпохи массово образованных людей. Взять, хотя бы, время Советской республики, когда за короткий срок была достигнута всеобщая грамотность населения, возникла новая научная и техническая интеллигенция при всех ее издержках. Небольшое отступление: интересная особенность тогдашнего труда некоторых ученых, репрессированных властями. Они даже в условиях лагерей, находясь в так называемых "шаражках", трудились над своими разработками самолетов, танков, космической техники, ядерных устройств, занимаясь любимым делом. И не считали этот труд принудительным. Наоборот, он был для них той отдушиной, без которой, они, скорей бы всего, пропали. А что уж говорить о настоящем 21 веке, в котором уже сейчас насчитывается сотни миллионов высокообразованных людей, трудящихся в комфортных условиях и неплохо устроивших свою жизнь.

Извините что встреваю, уважаемые коллеги. Но политэкономия предполагает точное понимание терминов. Иначе получается абракадабра. Маркс не мог утверждать об уничтожении труда как такового, ...

В гениальной ранней работе Маркса и Энгельса «Немецкая идеология», оставшейся неопубликованной почти столетие, они писали:
«…коммунистическая революция выступает против прежнего характера деятельности, устраняет труд… Труд уже стал свободным во всех цивилизованных странах; дело теперь не в том, чтобы освободить труд, а в том, чтобы этот свободный труд уничтожить… Если коммунизм хочет уничтожить как «заботу» бюргера, так и нужду пролетария, он ведь не сможет, само собой разумеется, сделать это, не уничтожив причину той или другой, т.е. не уничтожив «труд»». (К. Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.3, сс.70, 207).
Уничтожение труда в будущих формациях означало для Маркса и Энгельса как раз уничтожение подневольного и не достойного человека характера человеческой деятельности, уничтожение зависимости ее от чуждых и враждебных человеческой воле причин, превращение деятельности необходимой в деятельность свободную.
Нужно подчеркнуть, что для Маркса и Энгельса, как можно видеть по вышеприведенной цитате уничтожение труда означает изменение прежнего характера человеческой деятельности, а не наступление царства блаженного ничегонеделания. Пафос деятельности, человеческой активности по преобразованию мира, воспринятый Марксом и Энгельсом у Фихте и Гегеля, был сердцевиной их гуманизма, гуманизма, чрезвычайно далекого от сладких гуманистических фраз и мечтаний о коммунизме как о стране молочных рек и кисельных берегов, где яблоки сами падают в рот, а блаженные эллои предаются любовным и прочим играм.
По терминологии Маркса и Энгельса, труд есть деятельность, обусловленная нуждой и нищетой, зависимостью человека от материальных сил природы, деятельность, стимулируемая принуждением – будь то принуждение палкой или голодом. Собственно человеческая деятельность – это деятельность по внутренней потребности, деятельность человека по сознательному и осмысленному преобразованию природы и самого человека. Деятельность эта, разумеется, тоже обусловлена (и будет обусловлена при коммунизме во всяком случае очень долго) материальными причинами, но эта деятельность свободна, потому что в ней материальная необходимость не навязывается человеку как нечто чуждое его воле, но становится содержанием его собственной воли.

#18 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2011 - 12:49

А Ваши доводы о нормативных и фактических условиях не выдерживают критики.

Зато хорошо укладываются в практику. Сегодня во пришли ко мне два водопроводчика из жилконторы менять стояк холодной воды. Посмотрел я на них и их стиль работы и сразу стало ясно - труд не только вреден, но и опасен для здоровья. Вот так-то, коллеги, у меня практика идет в ногу с теорией. А Вы тут о творческом труде, что каждый рабочий директор своего станка. :)

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#19 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2011 - 15:04

Зато хорошо укладываются в практику. Сегодня во пришли ко мне два водопроводчика из жилконторы менять стояк холодной воды. Посмотрел я на них и их стиль работы и сразу стало ясно - труд не только вреден, но и опасен для здоровья. Вот так-то, коллеги, у меня практика идет в ногу с теорией. А Вы тут о творческом труде, что каждый рабочий директор своего станка. :)

Не стоит преувеличивать роль практики, особенно нашей практики, что по Жванецкому. И живем и работаем строго по-своему. Потому и получается, что русскому здорово, то немцу смерть. Да и немецкая теория социализма практически реализовалась (и неплохо, говорят) почему-то в Швеции, а не у нас, так в этом направлении старавшихся. И почему так? Потому что мозги набекрень или руки не с того места растут?... Еще в советские времена была проведена в тогдашней лояльной нам ГДР крайне неудачная конференция по стахановскому движению как виду социалистического соревнования. Сидят наши шахтеры, ихние шахтеры, общаются и вижу: те нас не понимают. Как можно ударными темпами опережая друг друга уголь рубить? Ведь ОРДНУНГ (!): по плану нужно, равномерно лаву выбирать, чтоп обвалов не было... Зато мы гиперкреативны, ко всему ТВОРЧЕСКИ подходим и с помощью кувалды и какой-то там матери любую работу выполним, причем без страховочных поясов, защитных очков и разумеется без аттестации рабочего места.. Не тем ли горды наши практики :grin:

Сообщение отредактировал POSTORONNY: 18.11.2011 - 15:26


#20 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2011 - 18:28

Не стоит преувеличивать роль практики, особенно нашей практики, что по Жванецкому. И живем и работаем строго по-своему. Потому и получается, что русскому здорово, то немцу смерть.

Да, менталитет нации многое значит. "Упорство и труд все перетрут!" - это не про нас. Если в труде нет творческого начала, то интерес к нему и желание трудиться у нашего человека сразу же пропадает, вернее и не возникает. И тогда действует универсальный принцип: "от работы кони дохнут!". А вот если нужно проявить свои способности, тогда держись, не остановишь!

#21 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2011 - 03:41

Зато мы гиперкреативны, ко всему ТВОРЧЕСКИ подходим и с помощью кувалды и какой-то там матери любую работу выполним, причем без страховочных поясов, защитных очков и разумеется без аттестации рабочего места.. Не тем ли горды наши практики :grin:

Да, менталитет нации многое значит. "Упорство и труд все перетрут!" - это не про нас. Если в труде нет творческого начала, то интерес к нему и желание трудиться у нашего человека сразу же пропадает, вернее и не возникает. И тогда действует универсальный принцип: "от работы кони дохнут!". А вот если нужно проявить свои способности, тогда держись, не остановишь!

Вот мне и кажется, что пункты оценки напряженности Руководства: 3.2 (Степень риска для собственной жизни), 3.3. (Ответственность за безопасность других лиц) абсолютно абсолютно не соответствует нашему менталитету. Надо было бы заменить соответственно на: "Возможность совершить подвиг в мирное время" (да/нет, по умолчанию - да) и за "А за ценой не постоим" с оценкой по количеству павших героев. Так как объяснять нам,русским, что риск - это ситуация исключительная - дело безнадежное.
А "количество конфликтных производственных ситуаций за смену" (3.4) измерять не в конфликтных ситуациях, эка невидаль - конфликт, а исключительно в количестве поверженных наземь супостатов (оппонентов

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#22 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.08.2013 - 22:04

Сообщение модератора:Тема закрыта

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»





Пользователей онлайн: 75 (за последние 15 минут)

2 пользователей, 73 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Snezhana V, yelenaR-66

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru