Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

ЭМИ от ПЭВМ


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 51

#1 ОФФЛАЙН   Alexandr43

Alexandr43

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 770
  • 15 сообщений
    • Онлайн: 2д 14ч 48м 10с
  • 3 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2011 - 17:08

Добрый день! Может кто сталкивался с данной ситуацией:

Проводили замеры ЭМИ у пользователя ПЭВМ (ве-метр-003) на 3х уровнях: показания напряженности электрического поля (В/м) в диапазоне частот 2-400кГц превышало 2,5 В/м, при чем на высоте 0,5м значение входило в ВДУ, и при последующих замерах 1,0м и 1,5м превышало (от 2,5 до 5 В/м), что соответсвенно приводит РМ по фактору ЭМИ к классу 3.1. И чем ближе к светильнику (4х ламповый ЛЛ-18W с ВЧПРА) тем напряженность электрического поля (2-400кГц) возрастало в несколько раз (более 20 В/м). Видимо источник этих излучений находится в светильниках/ВЧПРА, потому что строители/монтажники этих светильников не заземлили их (это наше предположение). По освещению всё хорошо: Кп=3-4, Е-хватает.
Вопросы:
1. Указывать ли в протоколе по ЭМИ - от чего источник излучения, и как устранить. Ведь все мониторы новые и в розетках есть заземление (другие показатели по ЭМИ не превышают);
2. Как быть с аналогичностью РМ. К примеру бухгалтерия - один кабинет - 2 бухгалтера - один монитор находится под лампой и у него зашкаливает показатель, другой же в стороне и у него входит в ВДУ, но всё же РМ Бухгалтер, будет иметь класс 3.1;
3. Должны ли мы (АО) искать источник излучения вообще? Мы же в принципе определяем фактическое состояние рабочего места по всем факторам... И нам не важно откуда идет излучение (плохой монитор или незаземлены ВЧПРА) руководитель должен сам искать, что и где у него излучает :358:

Хочу услышать ваше мнение, я думаю многие сталкивались с такой ситуацией.

#2 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2011 - 19:48

Хочу услышать ваше мнение, я думаю многие сталкивались с такой ситуацией.

Уважаемый коллега, Вы ставите серьезные вопросы об объемах работ в рамках проведения АРМ, которые могут решаться по-разному. Но отвечу по порядку.
1. Источник излучения, как и любого вредного производственного фактора следует, по моему отражать в протоколах. Более того, если расстояние до него влияет на степень вредного воздействия на работника, то следует приводить его расположение относительно рабочего места в эскизе. Но это не всегда возможно, и целесообразно, в том числе, когда он расположен не в одной точке. Например, при измерениях ЭМИ, общего шума и пр. Но в описываемом случае основными источниками в помещении, видимо, будут ЭПРА в светильниках, места размещения которых на потолке четко определены, помимо второстепенных: ПЭВМ, кабелей и коммутирующих устройств, и электропроводки 50 Гц, находящихся в общей зоне помещения.
2.Если условия труда не совпадают хотя бы по одному из признаков, установленных в Порядке, то эти места нельзя считать аналогичными, даже при аналогичных оценках ВПФ. А здесь не совпадают значения параметров ВПФ по ЭМИ. Вывод ясен – 2 РМ с разными оценками условий труда.
3.Действительно, в содержание АРМ входят измерения и оценка, которые выполняются совместно работодателем и АО. Они выполняются с целью проведения мероприятий по улучшению условий труда и т. д. И вот эту работу выполняет и несет за нее ответственность работодатель, используя материалы АРМ. В этих материалах, в частности в картах АРМ, должны быть отражены предложения, разрабатываемые и принятые аттестационной комиссией, состоящей из представителей работодателя и АО. Так вот, в какой степени АО участвует в этой работе, Порядок не определяет. Так как, по сути дела, это уже выходит за рамки АРМ и относится к разработке мероприятий (к ее начальному этапу). Поэтому такие предложения могу быть как общего характера, типа: «Предлагается определить источники ВПФ и принять меры к их ликвидации или снижению до безопасных уровней либо защите от их воздействия». Так и конкретных предложений с мероприятиями, глубоко разработанными до уровня их реализации. Но для второго варианта необходимо:
заручиться поддержкой работодателя об их финансировании с заключением дополнительного договора;
иметь соответствующий опыт и компетенции специалистов для выполнения работ по этим вопросам;
ну и иметь желание и возможности АО продолжать после аттестационные работы, которые привлекательны ещё и тем, что потом можно ей же провести и повторную аттестацию после выполнения мероприятий.
Естественно, что возможны и промежуточные варианты.

#3 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2011 - 21:12

1. Вы не пробовали выключить ПЭВМ и померить ЭМИ по вертикали, коль грешите на светильники? Хотя, при высоте потолка 2,8 м, ослабление поля на высоте 1,5 будет равно квадрату расстояния.
2. Для рабочих мест с ПЭВМ, как нас учили еще в свое время на семинаре, не бывает аналогичных рабочих мест
3. Желательно указывать.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#4 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.11.2011 - 05:22

1. Вы не пробовали выключить ПЭВМ и померить ЭМИ по вертикали, коль грешите на светильники? Хотя, при высоте потолка 2,8 м, ослабление поля на высоте 1,5 будет равно квадрату расстояния.

Судя по данным четырех проведенных измерений по вертикали с ослаблением поля ЭМИ, его источник все-таки светильник. Если бы источником ЭМИ была ПЭВМ, то общая картина распространения ЭМИ была бы совершенно другой.

2. Для рабочих мест с ПЭВМ, как нас учили еще в свое время на семинаре, не бывает аналогичных рабочих мест

2. Рабочие места, не как учили, а как показывает практика, вообще не бывают аналогичными, т. е. совпадающими на 100% по всем признакам, даже при их организации по типовым проектам для ведения на однотипном оборудовании однотипных технологических процессов работниками одного пола, возраста и антропометрических данных. Просто эти факты, как правило, не выявляются при составлении перечня РМ аттестационной комиссей, которая принимает решения об их аналогичности, несмотря на то, что полные данные для сравнения можно получить только при проведении АРМ, а не перед этим. И в этом случае, согласно Порядку, АО уже не надо проводить измерения и оценку на каждом рабочем месте.Следовательно, и подтверждать их аналогичность уже не обязательно. Что и делается. При этом не спасает и условие 20% совпадения.

#5 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.11.2011 - 23:57

Судя по данным четырех проведенных измерений по вертикали с ослаблением поля ЭМИ, его источник все-таки светильник. Если бы источником ЭМИ была ПЭВМ, то общая картина распространения ЭМИ была бы совершенно другой.

У меня и и в мыслях не было отрицать, что светильник может быть источником ЭМИ. Только сказать, что это подтверждают приведенные замеры нельзя. Как я понял, замеры проводились при включенном ПЭВМ и прочем оборудовании. Чистого фона пр полностью выключенном оборудовании и светильников и замеров только от светильников, при полностью выключенном прочем оборудовании нет. Так что сказать однозначно, что фонит все-таки трудно. Может и светильники, может и силовой кабель в стене или потолке.

2. Рабочие места, не как учили, а как показывает практика, вообще не бывают аналогичными, т. е. совпадающими на 100% по всем признакам, даже при их организации по типовым проектам для ведения на однотипном оборудовании однотипных технологических процессов работниками одного пола, возраста и антропометрических данных.

Более того, даже двух абсолютно аналогичных предмета найти нельзя, если уж подходить к этому философски. :) Только не понятно, почему Вы опять вспомнили про антропометрические данные отдельных работников, которые по существующему порядку АРМ, коль Вы его упомянули, и никак не влияют на аналогичность рабочих мест.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#6 ОФФЛАЙН   minikitin

minikitin

    Корабельный секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 916
  • 58 сообщений
    • Онлайн: 3д 21ч 5м 4с
  • 41 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.11.2011 - 10:02

У меня и и в мыслях не было отрицать, что светильник может быть источником ЭМИ. Может и светильники, может и силовой кабель в стене или потолке.

У энергосберегающих ламп, к которым относится данный светильник, импульсный источник питания. Именно поэтому он может быть генератором ЭМИ в диапазоне 2...400 кГц, особенно если нет экранирования и схемы заземления светильника.
Силовой кабель в данном частотном диапазоне ЭМИ давать не может (там все-таки промчастота 50Гц)

Не можешь помочь - не мешай!


#7 ОФФЛАЙН   Илья Бельдиев

Илья Бельдиев

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 3 289
  • 81 сообщений
    • Онлайн: 1ч 58м 21с
  • 56 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.11.2011 - 11:46

Надо отделить мух от котлет. Поля разной частоты измеряются разными приборами, поэтому ответы такие:
1. Если у Вас один протокол на все частоты и есть чем замерить поле от светильника, укажите, предварительно измерив это поле нужным прибором, соблюдая методику замеров этих полей (1340 и ВЕ-метр здесь не подходят).
2. Пересадите бухгалтера подальше от нехорошей лампочки и тогда места будут аналогичными (и допустимыми), т.к. соблюдаются все признаки аналогичности. И тогда первый вопрос, вообще снимется.
3. Должны, т.к без идентификации источника излучения невозможно измерить само излучение.
Я составляю протокол, а не пишу поэмы из жизни оборванцев. М.М.Зощенко

#8 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.11.2011 - 15:12

У меня и и в мыслях не было отрицать, что светильник может быть источником ЭМИ. Только сказать, что это подтверждают приведенные замеры нельзя. Как я понял, замеры проводились при включенном ПЭВМ и прочем оборудовании. Чистого фона пр полностью выключенном оборудовании и светильников и замеров только от светильников, при полностью выключенном прочем оборудовании нет. Так что сказать однозначно, что фонит все-таки трудно. Может и светильники, может и силовой кабель в стене или потолке.

По направлению вектора силы можно однозначно определить источник излучения даже при наличии помех от ЭМП. По аналогии, как по ходовым огням автомобиля. Силовой кабель на потолке в точках нахождения светильников, да еще 400 Гц? Крайне сомнительно. Но все же соглашусь, если у специалистов ИЛ есть время, а работодателя - деньги, то можно провести и с десяток измерений при всех вариантах включения-выключения оборудования и электрических сетей. Это похоже, как придешь в поликлинику с насморком, а тебя прогоняют по ряду специалистов для сдачи всевозможных анализов и диагностики и хорошо, если по одному разу, а то могут направить и повторно на углубленное обследование. Но наконец-то, Медведев новый закон подписал, может быть МЗСР РФ придется все-таки навести порядок.

Более того, даже двух абсолютно аналогичных предмета найти нельзя, если уж подходить к этому философски. :) Только не понятно, почему Вы опять вспомнили про антропометрические данные отдельных работников, которые по существующему порядку АРМ, коль Вы его упомянули, и никак не влияют на аналогичность рабочих мест.

Я совсем не собираюсь влезать в дебри философии. А вот то, что они не влияют на аналогичность РМ, здесь я не могу согласиться. Аналогичность рабочих мест, как я понимаю, заключается в полном совпадении условий труда на этих рабочих местах. Но не для стандартных манекенов, применяемых для краш-тестов, а для конкретных работников. Поэтому, скажем, у бухгалтера (простого) рабочее место будет отличаться от рабочего места бухгалтера старшего или ведущего, не говоря уже о главном бухгалтере, уже только по наименованиям должностей, хотя, в принципе, реальные условия труда у них могут и не отличаться.
Я столкнулся со случаем в одной организации, когда одной долговязой девице ее рабочее место в офисном помещении крайне не подходило из-за ее высокого роста (более 180 см), вернее ее длинных ног (не измерял). Сидеть на офисном стуле за офисными столом стандартных типоразмеров, настроенных для нее наилучшим образом, ей все равно было очень неудобно. По крайней мере, ее поза не соответствовала сразу нескольким требованиям санитарных норм при работе с ПЭВМ. Что и было зафиксировано в протоколе. Поэтому ее рабочее место не может быть аналогичным другим. Есть еще и требования безопасности, установленные к размерам зон моторного поля рабочего места и расстояниями до органов управления. Как известно, одно из условий, предъявляемых к космонавтам, которое пока ещё остается - рост не выше 180 см. Так что, при проведении АРМ игнорировать индивидуальные особенности работника, и прежде всего при определении аналогичности РМ, было бы ошибкой. Работник и его рабочее место с точки зрения условий труда неотделимы. Не зря специалисты рассматривают их вместе как систему человек-машина.

Надо отделить мух от котлет. Поля разной частоты измеряются разными приборами, поэтому ответы такие:
1. Если у Вас один протокол на все частоты и есть чем замерить поле от светильника, укажите, предварительно измерив это поле нужным прибором, соблюдая методику замеров этих полей (1340 и ВЕ-метр здесь не подходят).
2. Пересадите бухгалтера подальше от нехорошей лампочки и тогда места будут аналогичными (и допустимыми), т.к. соблюдаются все признаки аналогичности. И тогда первый вопрос, вообще снимется.
3. Должны, т.к без идентификации источника излучения невозможно измерить само излучение.

Ваши предложения не соответствуют Порядку АРМ.
1. Предложение измерения ЭМП светильника выходит за рамки программы измерений и оценки рабочего места бухгалтера. Это уже дополнительные исследования.
2. Это предложение относится вообще не к АО, а к работодателю в качестве мероприятия по результатам проведения АРМ.
3. Предложение также выходит за рамки АРМ. Для измерения полей и излучений можно спокойно обойтись без определения местонахождения источника или источников и их идентификации. При измерениях в АРМ определяется наличие факторов на рабочем месте для оценки их параметров на соответствие нормам. Где расположены источники, технические характеристики каждого из них - это другой вопрос, решением которого работодателю необходимо заниматься для разработки мероприятий по улучшению условий труда.
Поэтому степень обязательности этих работ для АО зависит от договоренностей с работодателем.

#9 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.11.2011 - 16:07

По направлению вектора силы можно однозначно определить источник излучения даже при наличии помех от ЭМП. По аналогии, как по ходовым огням автомобиля.
...
Я столкнулся со случаем в одной организации, когда одной долговязой девице ее рабочее место в офисном помещении крайне не подходило из-за ее высокого роста (более 180 см), вернее ее длинных ног (не измерял). Сидеть на офисном стуле за офисными столом стандартных типоразмеров, настроенных для нее наилучшим образом, ей все равно было очень неудобно. По крайней мере, ее поза не соответствовала сразу нескольким требованиям санитарных норм при работе с ПЭВМ. Что и было зафиксировано в протоколе.

Полностью согласен, особенно если у Вашего вектора силы ходовые огни на баке и корме отличаются, а то может, как показывает практика случится казус. :) Возьмем Ваш пример с долговязой девицей. Так как из четырех параметров системы "человека-офисное место" Вы уверено определили только два - пол (девица) и высоту офисного кресла, но не оценили еще два: длину ног и IQ, то могли ошибиться в векторе. И вместо чтобы рекомендовать не томить девицу за офисным столом при такой длине ног, которые могли быть использованы с большей пользой для дел компании, Вы своим протоколом лишилась ее их. :unsure: Вывод. Не стоит совмещать не совместимое: аттестацию рабочих мест и эргономические рекомендации по организации рабочих мест. :grin:

Сообщение отредактировал Сергей: 22.11.2011 - 16:08

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#10 ОФФЛАЙН   Илья Бельдиев

Илья Бельдиев

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 3 289
  • 81 сообщений
    • Онлайн: 1ч 58м 21с
  • 56 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.11.2011 - 16:33

Ваши предложения не соответствуют Порядку АРМ.
1. Предложение измерения ЭМП светильника выходит за рамки программы измерений и оценки рабочего места бухгалтера. Это уже дополнительные исследования.
2. Это предложение относится вообще не к АО, а к работодателю в качестве мероприятия по результатам проведения АРМ.
3. Предложение также выходит за рамки АРМ. Для измерения полей и излучений можно спокойно обойтись без определения местонахождения источника или источников и их идентификации. При измерениях в АРМ определяется наличие факторов на рабочем месте для оценки их параметров на соответствие нормам. Где расположены источники, технические характеристики каждого из них - это другой вопрос, решением которого работодателю необходимо заниматься для разработки мероприятий по улучшению условий труда.
Поэтому степень обязательности этих работ для АО зависит от договоренностей с работодателем.


1.Если Вы имеете в виду 342-й приказ, то там нет «программы измерений и оценки рабочего места бухгалтера». Вы наверняка хорошо знаете этот порядок, и не мне Вас учить, но там есть фраза, о том, что подлежат замерам и оценке все факторы характерные для данного места, там также сказано, как выяснять необходимость замеров этих факторов. И если уж начали измерять ЭМП от компьютера и вылезло какое-то отклонение, надо же разобраться откуда оно взялось и как его отражать в документах. Нельзя писать вредность 3.1 по фактору, который не измерял (как предлагает Александр 43) Я так понял здесь речь идет о частоте 0,03-3,0 МГц, которая по Р 2.2.2006-05 нормируется в таб. 15.
Что здесь не соответствует порядку?
2.Согласен. Надо пойти к работодателю (директору) и попросить пересадить бухгалтера. И это будет реальным, а не бумажным мероприятием. Можно еще убрать лампу или заменить её другой. Зачем писать вредность, тем более если её нет?
3.Не согласен. Здесь нас сможет рассудить только легендарный Афанасьев.
Я составляю протокол, а не пишу поэмы из жизни оборванцев. М.М.Зощенко

#11 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.11.2011 - 20:20

1.Если Вы имеете в виду 342-й приказ, то там нет «программы измерений и оценки рабочего места бухгалтера». Вы наверняка хорошо знаете этот порядок, и не мне Вас учить, но там есть фраза, о том, что подлежат замерам и оценке все факторы характерные для данного места, там также сказано, как выяснять необходимость замеров этих факторов. И если уж начали измерять ЭМП от компьютера и вылезло какое-то отклонение, надо же разобраться откуда оно взялось и как его отражать в документах. Нельзя писать вредность 3.1 по фактору, который не измерял (как предлагает Александр 43) Я так понял здесь речь идет о частоте 0,03-3,0 МГц, которая по Р 2.2.2006-05 нормируется в таб. 15.
Что здесь не соответствует порядку?
2.Согласен. Надо пойти к работодателю (директору) и попросить пересадить бухгалтера. И это будет реальным, а не бумажным мероприятием. Можно еще убрать лампу или заменить её другой. Зачем писать вредность, тем более если её нет?
3.Не согласен. Здесь нас сможет рассудить только легендарный Афанасьев.

1. Постараюсь объяснить противоречие с Порядком. Хотя он и не дает понятие рабочего места, для которого он и установил порядок проведения аттестации, но все же известно из других источников, что это место, где человек находится или должен находиться для работы, выполнения своих обязанностей. Стационарное рабочее место в помещении ограничено зоной моторного поля работника, установленного ГОСТами для работ стоя или сидя. Зона потолка, где установлен светильник не входит в объем рабочего места (по высоте оно, как правило, ограничено двумя метрами) и, следовательно, не является объектом исследований. Конечно, нужно приветствовать тех специалистов АО, которые стремятся не только измерить и оценить фактор, но и проанализировать ситуацию, выявить причины, найти возможные пути решения проблемы и тем самым помочь работодателю, как правило слабо разбирающемуся в этих вопросах, да к тому же ошарашенному результатами измерений и оценки. Но еще раз повторюсь, что эти работы, особенно если они выполняются на высоком уровне проработки, с расчетами, обоснованиями, сравнениями и выборам среди нескольких вариантов, с подбором оборудования материалов, исполнителей и т. д. являются послеаттестационными работами и должны рассматриваться и обговариваться с работодателем отдельно.
2. Зачем просить директора. Лучше подсказать ему сделать это для его же блага. Также, как и заменить, например, перегоревшие лампочки перед проведением измерений. Вообще мне Ваша позиция глубоко симпатична, хотя она не вписывается в алгоритм тех процедур, которые обычно проводятся в АРМ. К сожалению, в Порядке вообще процедуры работодателя и АО не прописаны, что дезориентирует обоих участников АРМ. Хотя само название документа - Порядок, подразумевает именно установление определенного порядка проведения АРМ, пусть и в виде рекомендаций. Но такого не случилось, разработчики проекта проигнорировали предложения специалистов, поэтому имеем то, что имеем. Но я отвлекся, возвращаюсь к теме. Целесообразно работодателю вместе с АО еще до составления перечня рабочих мест обследовать объект, подлежащий предстоящей аттестации, определиться с наличием факторов, которые имеются на на нем. Взять на заметку источники ВПФ. Определить зоны их распространения на рабочие места и примерную их интенсивность. Выборочно провести измерения в критических точках, чтобы оценить обстановку. Выявить возможные причины действия ВПФ, и если они случайные и легко устранимые, то принять меры до проведения официальных измерений с оформлением протоколов замеров и оценки. Определить и учесть все рабочие места, выделив отдельно групповые и нестационарные. Далее определить без измерений, но не аналогичные рабочие места - это глупость, а аналогичные условия труда на некоторых рабочих местах по отдельным факторам с учетом наличия и местонахождения их источников, а также характеристик самих факторов. Где они совпадают (например постоянный шум от одного источника), то можно ограничится минимальными измерениями только в одной-двух контрольных точках, достаточными для получения объективной оценки действия фактора на этих рабочих местах. Такой ориентировочный подход полностью соответствует методикам измерений и контроля ВПФ. И дает возможность снизить общее число измерений. Более того, можно совсем избавиться от проведения замеров тех факторов, которые со стопроцентной вероятностью не имеют гигиенически значимых уровней, установленных расчетными или экспертными методами. Такая подготовительная работа позволяет правильно определиться с подсчетом числа всех рабочих мест, количества измерений факторов и общего объема работ, целенаправленно проводить сами исследования. И, как правило, дает возможность снизить стоимость работ по АРМ. При выявлении необходимости уточнения оценки каких то факторов, есть возможность всегда это сделать, проведя дополнительные замеры. Вместе с тем и работодатель, узнав где у него слабые места, успеет подготовиться к самому процессу проведения АРМ, устранив по возможности те несоответствия, котрые удалось выявить на этапе подготовки к АРМ.
3. Почему несогласны, неясно, Вы не объясняете. Я свою точку зрения выразил и обосновал. Добавить нечего. Впрочем, попробую подключить логику. Для оценки условий труда на РМ требуется проводить измерения и расчеты, относящиеся только к рабочим местам. А для установления источника ВПФ, особенно когда их несколько и с разными характеристиками, приходится иногда проделывать трудоемкую работу с анализом данных и применением расчетов, причем оценка параметров интенсивности ВПФ самого источника, находящегося вне рабочего места, для АРМ совсем не требуется. Так почему АО обязано выполнять эти исследования в рамках аттестации рабочих мест? Где здесь здравый смысл?

#12 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.11.2011 - 07:10

Впрочем, попробую подключить логику. Для оценки условий труда на РМ требуется проводить измерения и расчеты, относящиеся только к рабочим местам. А для установления источника ВПФ, особенно когда их несколько и с разными характеристиками, приходится иногда проделывать трудоемкую работу с анализом данных и применением расчетов, причем оценка параметров интенсивности ВПФ самого источника, находящегося вне рабочего места, для АРМ совсем не требуется. Так почему АО обязано выполнять эти исследования в рамках аттестации рабочих мест? Где здесь здравый смысл?

Подключил логику, но так и не понял в чем здравый смысл в том, что Вы даете предложение по устранению или уменьшению уровней вредного и опасного факторов производственной среды без идентификации его источника и установления его характеристик?

Стационарное рабочее место в помещении ограничено зоной моторного поля работника, установленного ГОСТами для работ стоя или сидя. Зона потолка, где установлен светильник не входит в объем рабочего места (по высоте оно, как правило, ограничено двумя метрами) и, следовательно, не является объектом исследований.

Я что-то не нашел в Порядке ни слово о том, что измерению подлежат лишь вредные и опасные факторы, источник которых расположен на оцениваемом рабочем месте. Уровни измеряются на рабочих местах, а вот про источник не сказано. А так руководствуясь Вашим здравым смыслом и логикой Вы исключите при оценке шум вент. систем, которые расположены аккурат выше двух метров, внешний по отношению к рабочему месту шум от работающего оборудования (вне рабочего места), общее освещение рабочего места (светильники выше двух метров). Мне кажется, не стоит фантазировать на тему порядку Порядка АРМ, добавляя новые несуразицы к тем многочисленным несуразицам, что уже в нем есть. Вот в этом я вижу здавый смысл. :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#13 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.11.2011 - 12:12

Подключил логику, но так и не понял в чем здравый смысл в том, что Вы даете предложение по устранению или уменьшению уровней вредного и опасного факторов производственной среды без идентификации его источника и установления его характеристик?

А здравый смысл в том, что давать предложение по устранению или уменьшению уровней вредного и опасного факторов производственной среды можно и без идентификации его источника и установления его характеристик. А вот для разработки мероприятий действительно необходимы дополнительные исследования, чтобы сформулировать конкретные технические предложения. Но это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Что здесь непонятного?

Я что-то не нашел в Порядке ни слово о том, что измерению подлежат лишь вредные и опасные факторы, источник которых расположен на оцениваемом рабочем месте. Уровни измеряются на рабочих местах, а вот про источник не сказано. А так руководствуясь Вашим здравым смыслом и логикой Вы исключите при оценке шум вент. систем, которые расположены аккурат выше двух метров, внешний по отношению к рабочему месту шум от работающего оборудования (вне рабочего места), общее освещение рабочего места (светильники выше двух метров). Мне кажется, не стоит фантазировать на тему порядку Порядка АРМ, добавляя новые несуразицы к тем многочисленным несуразицам, что уже в нем есть. Вот в этом я вижу здавый смысл. :)

Неужели я так непонятно написал, что можно таким образом все исказить? Разве непонятно:"что измерению подлежат лишь вредные и опасные факторы на рабочем месте"? Как они там образовались, непосредственно на рабочем месте или проникли, что является источником или источниками, где он или они расположены, попадают ли они в размеры объема рабочего места или являются внешними источниками - другие вопросы. Которые к измерениям и оценке условий труда отношения не имеют. Руководствуясь моим злравым смыслом и логикой следует исключить при оценке не шум ветситвем, а измерения шума вентсистем, которые расположены вне рабочего места. Разве Вы не знаете, что источники шума имеют свои, в том числе и вентсистем, имеют свои характеристики уровней шума, отличные от значений гигиенических нормативов уровней шума, установленных для рабочих мест? Ну и зачем нам лезть под потолок к крышному вентилятору измерять его шум, проводя АРМ? Это что, требуется методиками измерений вредного фактора? Разве нельзя ограничиться измерением проникающего на рабочее место шума непосредственно на рабочем месте? Дополнительные измерения следует проводить для других целей - профилактических мероприятий по охране труда. Например, определения шумовых зон для их обозначения знаками безопасности. Или для обследования технического состояния оборудования - источника ВПФ. Но не в рамках проведения АРМ. Тоже самое относится и к общему освещению. Мы не измеряем фактические значения технических характеристик самих светильников (сила света, спектр и т. д.) а измеряем освещенность поверхностей рабочего места, создаваемых этими светильниками, независимо от их расположения относительно рабочего места. Хотя их расположение влияет на результат. Но нас то интересует именно результат. А иначе завтра мы будем измерять и световые параметры Солнца для оценки естественного освещения. Так что, нет здесь никаких фантазий. Где Вы их нашли?

Полностью согласен, особенно если у Вашего вектора силы ходовые огни на баке и корме отличаются, а то может, как показывает практика случится казус. :) Возьмем Ваш пример с долговязой девицей. Так как из четырех параметров системы "человека-офисное место" Вы уверено определили только два - пол (девица) и высоту офисного кресла, но не оценили еще два: длину ног и IQ, то могли ошибиться в векторе. И вместо чтобы рекомендовать не томить девицу за офисным столом при такой длине ног, которые могли быть использованы с большей пользой для дел компании, Вы своим протоколом лишилась ее их. :unsure: Вывод. Не стоит совмещать не совместимое: аттестацию рабочих мест и эргономические рекомендации по организации рабочих мест. :grin:

Послесловие. Однако рекомендации в карте позволили приобрести для нее персональную мебель и, тем самым, решить проблему. Ну а про остальное ... я промолчу.

#14 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.11.2011 - 08:32

А здравый смысл в том, что давать предложение по устранению или уменьшению уровней вредного и опасного факторов производственной среды можно и без идентификации его источника и установления его характеристик.

А ну, да, ну, да. ;yes: Встречаются такие предложения в картах аттестации, записываю, прямо в рубрику "нарочно не придумаешь"
Авторы точно руководствовались Вашим принципом "предложения по уменьшению вредных и опасных факторов без установления источника" Несколько примеров из моей богатой коллекции:

1. Устранить шум. (ни больше ни меньше, и в догонку пункт 2)
2. Улучшить коэффициент естественного освещения.

Но это короткие, рекомендации, как военные приказы. Есть и более развернутые и даже наукообразные

Уменьшить влияния внешних сил на микроклимат на рабочих местах (непонятные черные внешние силы микроклимат гнетут там, видимо)

Ликвидировать пульсация и низкие температуры в холодный период года. ( о как!)


и еще одно оттуда же.

Запретить приказом по предприятию наклоны работников более 50 раз за смену и перемещение работников по рабочим местам в неэрногомичной позе (одним словом, даешь прямохождение! :grin:)

И само загадочное. Касается техники безопасности в строительстве. К кому относится непонятно, так как дано как общее предложение в перечне мероприятий:

Запретить работникам заползать (!) за запретительные знаки и ограждение.


Специально для He-Men

Неужели я так непонятно написал, что можно таким образом все исказить? Разве непонятно:"что измерению подлежат лишь вредные и опасные факторы на рабочем месте"? Как они там образовались, непосредственно на рабочем месте или проникли, что является источником или источниками, где он или они расположены, попадают ли они в размеры объема рабочего места или являются внешними источниками - другие вопросы. Которые к измерениям и оценке условий труда отношения не имеют.

Вы уж не обижайтесь, но иногда действительно пишите непонятно и не совсем к месту. В конкретном случае, при обсуждении вопроса источника ЭМИ в помещении (!), Вы вдруг вспомнили:

Стационарное рабочее место в помещении ограничено зоной моторного поля работника, установленного ГОСТами для работ стоя или сидя. Зона потолка, где установлен светильник не входит в объем рабочего места (по высоте оно, как правило, ограничено двумя метрами) и, следовательно, не является объектом исследований.

Я уж не говорю, что не только само Ваше возражение спорно, но и предпосылки для него ложны, так как далеко не все рабочие места в помещении имеют высоту два метра. Теперь доказывая свое первое высказывание Вы пишите еще более спорную сентенцию:

А здравый смысл в том, что давать предложение по устранению или уменьшению уровней вредного и опасного факторов производственной среды можно и без идентификации его источника и установления его характеристик. А вот для разработки мероприятий действительно необходимы дополнительные исследования, чтобы сформулировать конкретные технические предложения. Но это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Что здесь непонятного?

Как я понимаю, в следующем посте, доказывая свою правоту, Вы выдавите на гора очередную спорную сентенцию о том , что предложение по уменьшению влияния факторов и само АРМ - это просто так для проформы, а вот разработки.... И так до бесконечности. :)

Послесловие. Однако рекомендации в карте позволили приобрести для нее персональную мебель и, тем самым, решить проблему.

Можно только порадоваться за нее.

Сообщение отредактировал Сергей: 25.11.2011 - 08:33

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#15 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.11.2011 - 14:27

А ну, да, ну, да. ;yes: Встречаются такие предложения в картах аттестации, записываю, прямо в рубрику "нарочно не придумаешь"
Авторы точно руководствовались Вашим принципом "предложения по уменьшению вредных и опасных факторов без установления источника"
Специально для He-Men

Да, сложновато Вам возражать, когда Вы все переводите в КВН.
И все-таки. У нас возникли разногласия относительно степени проработки предложений. Высмеивая мою позицию, что предложения должны быть общего характера, хотя и дельные, Вы приводите ряд удачных примеров из области юмора. От души посмеялся вместе с Вами. А теперь серьезно:
1. Каков на Ваш взгляд, должен быть уровень разработанности или проработанности предложений. Ведь от этого во многом зависит и общий объем по АРМ. И здесь уже не до юмора. Варианты:
- не писать ничего – (не соответствует Порядку АРМ) 0;
- написать общие фразы, не имеющие значения, типа: если есть – то «Исключить, устранить», если отсутствует – «Приобрести, обеспечить, выдать, добавить» – 1;
- написать "нарочно не придумаешь" – образцы из вашей коллекции юмора – 2;
- написать предложение, действительно направленное на устранение или уменьшение конкретного фактора, но без его конкретизации – 3;
- написать предложение не только направленное, но и в нескольких вариантах на выбор – 4;
- написать предложение не только направленное, но и в нескольких вариантах с анализом плюсов и минусов каждого из них – 5;
- написать несколько альтернативных предложений, действительно направленных на устранение или уменьшение конкретного фактора, с анализом каждого, но без его конкретизации – 6;
- написать одно предложение не только направленное, но и конкретно применимое к решению данной проблемы – 7;
- написать одно предложение, применимое конкретно к решению данной проблемы и совместимое с ним по основным параметрам – 8;
- написать конкретное предложение для решения данной проблемы с проработкой параметров по всем параметрам – 9;
- написать полностью проработанное предложение для гарантированного решения данной проблемы на уровне готовности к реализации по всем позициям (конструкторская документация, материалы, расчет трудоемкости, расчет стоимости работ, расчет цены и т. д. – 10.
Итак, какой или какие варианты Вы советуете выбрать или не выбирать? И если можно, поясните почему.

Вы уж не обижайтесь, но иногда действительно пишите непонятно и не совсем к месту.

Непонятно? Что же, бывает. Я действительно иногда предлагаю нестандартные решения или взгляды, поэтому немудрено, что может быть с первого раза и непонятно. С другой стороны я не разделяю правоту тирады одной героини из кинофильма: «Счастье – это когда тебя понимают!».
А что касается «к месту - не к месту», то здесь у каждого свое мнение: один воспринимает ассоциации, другой нет.

В конкретном случае, при обсуждении вопроса источника ЭМИ в помещении (!), Вы вдруг вспомнили:

Почему это я вспомнил, да еще вдруг? Разве речь не шла именно об источниках ЭМИ, одним из которых был светильник, установленный на потолке? Я бы посоветовал Вам самому поточнее выражаться.

Я уж не говорю, что не только само Ваше возражение спорно, но и предпосылки для него ложны, так как далеко не все рабочие места в помещении имеют высоту два метра. Теперь доказывая свое первое высказывание Вы пишите еще более спорную сентенцию:

Что ж, опровергайте! Я привел нормативный документ. А Вы? Кстати я и не категорически утверждал, что эта высота во всех случаях одинакова. Прочитайте еще раз, только внимательно, не спеша. Там написано, «как правило». И это действительно так и есть для стационарных рабочих мест.
Ну, а дальше Вы снова повторяетесь о спорности моей позиции относительно предложений, однако ничего конструктивного, чтобы можно было, хотя бы сделать сравнения, не предлагаете. Уж если возражаете, утверждая о еще большей спорности «моей сентенции», то и опровергайте по существу. Тем легче Вам это сделать. К тому же я выше уже написал «шпаргалку» по этому вопросу.

Как я понимаю, в следующем посте, доказывая свою правоту, Вы выдавите на гора очередную спорную сентенцию о том , что предложение по уменьшению влияния факторов и само АРМ - это просто так для проформы, а вот разработки.... И так до бесконечности. :)

Могу только дополнить Вам на заметку, что я участвовал как-то по просьбе работодателя, где проводилась АРМ, в разработке предложений, которые обошлись ему по стоимости, не меньшей, чем проведение самой АРМ. Но в результате, благодаря толковым предложениям, он довольно быстро окупил все затраты. И был очень признателен.

Можно только порадоваться за нее.

Что ж, будем радоваться вместе :friends: И она, я думаю, наверное вспоминает нас иногда с добрым чувством.

#16 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.11.2011 - 18:22

Да, сложновато Вам возражать, когда Вы все переводите в КВН.

Да жизнь такая пошла, если к ней относится серьезно то путь один - в петлю.

И все-таки. У нас возникли разногласия относительно степени проработки предложений.
1. Каков на Ваш взгляд, должен быть уровень разработанности или проработанности предложений. Ведь от этого во многом зависит и общий объем по АРМ. И здесь уже не до юмора. Варианты:
- не писать ничего – (не соответствует Порядку АРМ) 0;
- написать общие фразы, не имеющие значения, типа: если есть – то «Исключить, устранить», если отсутствует – «Приобрести, обеспечить, выдать, добавить» – 1;
- написать "нарочно не придумаешь" – образцы из вашей коллекции юмора – 2;
- написать предложение, действительно направленное на устранение или уменьшение конкретного фактора, но без его конкретизации – 3;
- написать предложение не только направленное, но и в нескольких вариантах на выбор – 4;
- написать предложение не только направленное, но и в нескольких вариантах с анализом плюсов и минусов каждого из них – 5;
- написать несколько альтернативных предложений, действительно направленных на устранение или уменьшение конкретного фактора, с анализом каждого, но без его конкретизации – 6;
- написать одно предложение не только направленное, но и конкретно применимое к решению данной проблемы – 7;
- написать одно предложение, применимое конкретно к решению данной проблемы и совместимое с ним по основным параметрам – 8;
- написать конкретное предложение для решения данной проблемы с проработкой параметров по всем параметрам – 9;
- написать полностью проработанное предложение для гарантированного решения данной проблемы на уровне готовности к реализации по всем позициям (конструкторская документация, материалы, расчет трудоемкости, расчет стоимости работ, расчет цены и т. д. – 10.
Итак, какой или какие варианты Вы советуете выбрать или не выбирать? И если можно, поясните почему.

Если серьезно, то вопрос объема зависит от компетенции эксперта в той или иной области и конечно же, здесь я с Вами согласен полностью, стоимости разработки. Многие конструкторские разработки требует серьезных решений, которые базируются на дополнительных исследованиях, расчетах и т.д. (конструктивные решения по шумоглушению, расчет вент. систем и т.д.) Ждать, что эксперт АРМ накропает по наитию явно не приходится. Поэтому, мне кажется, что в сложных случаях эксперт должен по возможности все-таки указывать предполагаемый источник вредного фактора. И, правильно, указывать заказчику хотя бы характер предполагаемых мероприятий, чтобы последний знал, что делать и куда ему обращаться. Не "устранить шум", а все-таки "разработать мероприятия по шумоглушению от (источник)" Не "уменьшить концентрацию вредных веществ в воздухе рабочей зоны", что по сути значит смену тех. процесса, а "установить местную вентиляцию с (нижним, боковым) отсосом". Не "улучшить КЕО", а предлагать или окна почистить, или при возможности рабочее место относительно световых проемом более рационально разместить или уж как крайний случай окна рубить или место переносить. Одним словом, на мой взгляд предложение может быть не иметь конкретного решения (из-за сложности его разработки), но обязательно должно указывать конкретное направление его решения. Т.е. отвечать на три вопроса: влияние какого вредного фактора надо уменьшать, от чего и в каком направлении.

Что ж, будем радоваться вместе :friends: И она, я думаю, наверное вспоминает нас иногда с добрым чувством.

Конечно будем радоваться. :friends: Но длину ног я бы для чистоты эксперимента все-таки бы измерил. :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#17 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.11.2011 - 21:42

Да жизнь такая пошла, если к ней относится серьезно то путь один - в петлю.

Это точно. Мне кажется, что находятся точки соприкосновения. Я с Вами сейчас полностью могу согласиться.
Но немного из опыта в качестве примера об измерениях с источниками так часто приводимого Вами фактора шума. Требовалось измерить и дать оценку шума рабочего места машиниста турбин на ГРЭС. Рабочее место его: машинный зал размером с футбольное поле с четырьмя турбинами - основными источниками постоянного шума плюс операторская в изолированном помещении с проникающим шумом из зала и шумом кондиционера и приборов. Машинист в течение смены несколько раз по особому маршруту проходит мимо турбинного оборудования, останавливаясь возле каждого их них на определенное время (в нештатных ситуациях - неопределенное), остальное рабочее время - в операторской у пульта управления. Была поставлена задача - определить шумовую нагрузку за смену на данном рабочем месте. По данным замеров, проведенных в шести точках у каждой турбины (вблизи источника на расстоянии 1 м) показания везде превышали допустимый уровень с разностью до 6дБА, в проходах между ними и подходах к турбинам также различалась на 2-3 дБА, в операторской у пульта за столом составил до 70 дБА. На основании данных были определены шумовые зоны в машинном зале и их границы, которые должны быть обозначены знаками безопасности. В результате чего найдены безопасные расстояния от источников шума. После чего были намечены менее опасные маршруты движения машиниста при обходах оборудования. Однако определить шумовые нагрузки за время нахождения машиниста в определенных точках в зонах проходов оказалось значительно сложней из-за разных уровней шума на одном и том же расстоянии от турбины, но с разных ее сторон. Причем разность уровней от одного и того же источника шума была довольно значительной - более 5 дБА. К тому же и время нахождения в этих точках тоже было различным. Зато спектральные характеристики и характер самого шума был одинаковым во всем турбинном зале. В расчет также не брался шум крышных вентиляторов, который был значительно ниже уровней шума турбин. И хотя все источники шума наглядно имелись в определенных точках, практически постоянно излучая шум, все равно, пришлось изрядно повозиться с оценкой этого - только одного рабочего места. Одних только измерений было сделано несколько десятков. Забыл еще отметить, что все нормативы и расчеты должны были быть переведены на сокращенный рабочий день. И далее, чтобы определить оценку ВПФ, пришлось пересчитать данные на недельную шумовую нагрузку по дозе шума, а затем снова перевести в уровни, соотносимые с классом вредных условий труда. И так как, оценка вылезла за допустимый класс, пришлось разрабатывать предложения по улучшению условий труда. Но это была уже отдельная тема, не менее трудоемкая.

#18 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.11.2011 - 23:00

Требовалось измерить и дать оценку шума рабочего места машиниста турбин на ГРЭС. Рабочее место его: машинный зал размером с футбольное поле с четырьмя турбинами - основными источниками постоянного шума плюс операторская в изолированном помещении с проникающим шумом из зала и шумом кондиционера и приборов.

Вот нас ждет такая задача, только не в рамках аттестации, а как отдельная работа.

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#19 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.11.2011 - 23:16

Вот нас ждет такая задача, только не в рамках аттестации, а как отдельная работа.

Желаю успехов!

#20 ОФФЛАЙН   InGeneR

InGeneR

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 001
  • 31 сообщений
    • Онлайн: 2д 10ч 30м 54с
  • 7 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.12.2011 - 15:44

Здравствуйте. У меня вопрос по замерам ЭМП от ПК. Кратко:
Правомерно ли при замере ЭМП от ПК, при оценке, брать абсолютную разницу показаний для 5Гц - 2кГц и вырезанной частоты 45-55Гц, (5Гц - 2кГц - не фона при выключенном ПК, а именно от самого ПК)???
(ПК - персональный компьютер)

#21 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 21м 37с
  • 1098 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.12.2011 - 18:04

Здравствуйте. У меня вопрос по замерам ЭМП от ПК. Кратко:
Правомерно ли при замере ЭМП от ПК, при оценке, брать абсолютную разницу показаний для 5Гц - 2кГц и вырезанной частоты 45-55Гц, (5Гц - 2кГц - не фона при выключенном ПК, а именно от самого ПК)???
(ПК - персональный компьютер)

3.6. При проведении измерений должна быть включена вся вычислительная техника, ВДТ и другое используемое для работы электрооборудование, размещенное в данном помещении.
4.2. Измерения ЭМП относится к прямым измерениям с многократными наблюдениями, и учет погрешности (неопределенности) измерений осуществляется в соответствии с действующими национальными стандартами. Для гигиенической оценки выбираются максимальные из измеренных на различных высотах средних значений.
5.3. При проведении инструментального контроля ЭМП от ВДТ ПЭВМ в помещениях с высоким уровнем фонового ЭМП промышленной частоты 50 Гц, в которых уровни ЭМП в диапазоне 5 Гц - 2 кГц превышают значения, приведенные в таблице 1 Приложении 2, измерения в этом диапазоне рекомендуется проводить СИ по п. 2.3 настоящего Приложения 3 к Правилам.
Уровни электрического и магнитного полей на рабочих местах пользователей ПЭВМ следует считать допустимыми, если в полосе частот 45 Гц - 55 Гц они не превышают допустимых для населения: напряженности ЭП 500 В/м и индукции МП 5 мкТл, а в оставшейся части диапазона частот 5 Гц - 2 кГц, приведенных в таблице 1 Приложения 2 к Правилам.
5.4. Допускается для раздельной оценки соответствующих частотных составляющих использовать два отдельных прибора, один из которых измеряет ЭМП во всем диапазоне частот 5 Гц - 2 кГц, а другой - на промышленной частоте 50 Гц в полосе шириной +/- 5 Гц. В качестве уровней электрического и магнитного полей, создаваемых ПЭВМ, следует брать абсолютную разницу в показаниях этих приборов. Она не должна превышать значения, приведенного в таблице 1 Приложения 2 к Правилам. Поля промышленной частоты не должны превышать допустимых уровней для населения.
Суммарная относительная погрешность обоих приборов не должна превышать указанной в пункте 2.1 приложения 3 к Правилам величины +/- 20%.

#22 ОФФЛАЙН   InGeneR

InGeneR

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 001
  • 31 сообщений
    • Онлайн: 2д 10ч 30м 54с
  • 7 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.12.2011 - 21:22

3.6. При проведении измерений должна быть включена вся вычислительная техника, ВДТ и другое используемое для работы электрооборудование, размещенное в данном помещении.
4.2. Измерения ЭМП относится к прямым измерениям с многократными наблюдениями, и учет погрешности (неопределенности) измерений осуществляется в соответствии с действующими национальными стандартами. Для гигиенической оценки выбираются максимальные из измеренных на различных высотах средних значений.
5.3. При проведении инструментального контроля ЭМП от ВДТ ПЭВМ в помещениях с высоким уровнем фонового ЭМП промышленной частоты 50 Гц, в которых уровни ЭМП в диапазоне 5 Гц - 2 кГц превышают значения, приведенные в таблице 1 Приложении 2, измерения в этом диапазоне рекомендуется проводить СИ по п. 2.3 настоящего Приложения 3 к Правилам.
Уровни электрического и магнитного полей на рабочих местах пользователей ПЭВМ следует считать допустимыми, если в полосе частот 45 Гц - 55 Гц они не превышают допустимых для населения: напряженности ЭП 500 В/м и индукции МП 5 мкТл, а в оставшейся части диапазона частот 5 Гц - 2 кГц, приведенных в таблице 1 Приложения 2 к Правилам.
5.4. Допускается для раздельной оценки соответствующих частотных составляющих использовать два отдельных прибора, один из которых измеряет ЭМП во всем диапазоне частот 5 Гц - 2 кГц, а другой - на промышленной частоте 50 Гц в полосе шириной +/- 5 Гц. В качестве уровней электрического и магнитного полей, создаваемых ПЭВМ, следует брать абсолютную разницу в показаниях этих приборов. Она не должна превышать значения, приведенного в таблице 1 Приложения 2 к Правилам. Поля промышленной частоты не должны превышать допустимых уровней для населения.
Суммарная относительная погрешность обоих приборов не должна превышать указанной в пункте 2.1 приложения 3 к Правилам величины +/- 20%.


Я этот СанПиН и так раз 20 перечитывал. Мне интересен анализ данных пунктов. Попробую начать сам.
- п.3.6. и п.4.2. - здесь вопросов нет, все четко и ясно.
- п.5.3. - первый абзац данного пункта рекомедует при повышенном фоновом ЭМП использовать прибор с выделенным диапазоном частот 45-55Гц.
- второй абзац утверждает: если измеренное ЭМП в полосе частот 45-55 Гц ниже по ЭП 500 В/м и МП 5 мкТл, а в остальном диапазоне 5 Гц - 2 кГц ниже норм приведенных в таблице 1 Приложения 2 к СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03, то ставим 2 кл. Но вот тут возникают вопросы:

1) как мы определяем ЭМП в полосе частот 5 Гц - 2 кГц без 45-55Гц. Обычным вычитанием? (не надо смеяться, нигде это не прописано)

2) какой уровень ЭМП в полосе частот 45-55Гц берется:
- либо фоновый уровень, о котором говорится в первом абзаце п 5.3 (что логично),
- либо берется уровень ЭМП в полосе частот 45-55Гц от работающего ПЭВМ (что абсолютно нелогично потому как если ПЭВМ не заземлен, то "превышение" норм (приведенных в таблице 1 Приложения 2 к СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03) по ЭП в диапазоне частот 5Гц - 2кГц примерно равно значению ЭП в полосе частот 45-55Гц и разница составляет еденицы, что естественно ниже норм по ЭП для ПЭВМ, и следовательно - ВСЕГДА 2 класс, вне зависимости от заземления!!!! :shocked:

- п.5.4. - Разрешает использовать 2 разных прибора для оценки ЭМП для ПЭВМ с суммарной относительной погрешностью +/- 20%(что практически невыполнимо). Здесь описывается методика обработки данных (но только для п. 5.4.)"В качестве уровней электрического и магнитного полей, создаваемых ПЭВМ, следует брать абсолютную разницу в показаниях этих приборов". Критерии как и в п.5.3.
Но вопрос 2) из п.5.3. остается "какой уровень ЭМП в полосе частот 45-55Гц берется"!!!

Разьясните пожалуйста мне эти непонятности. Желательно обосновать.

(p.s. самый казус состоит в том что ИЛ трактуют пункты п.5.3., п.5.4. как им это нравится, возможен как 1) так и 2)вариант, но каждый уверен что именно ОН ПРАВ)

Сообщение отредактировал InGeneR: 22.12.2011 - 21:40


#23 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 21м 37с
  • 1098 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.12.2011 - 21:53

Я этот СанПиН и так раз 20 перечитывал. Мне интересен анализ данных пунктов. Попробую начать сам.
- п.3.6. и п.4.2. - здесь вопросов нет, все четко и ясно.
- п.5.3. - первый абзац данного пункта рекомедует при повышенном фоновом ЭМП использовать прибор с выделенным диапазоном частот 45-55Гц.
- второй абзац утверждает: если измеренное ЭМП в полосе частот 45-55 Гц ниже по ЭП 500 В/м и МП 5 мкТл, а в остальном диапазоне 5 Гц - 2 кГц ниже норм приведенных в таблице 1 Приложения 2 к СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03, то ставим 2 кл. Но вот тут возникают вопросы:

1) как мы определяем ЭМП в полосе частот 5 Гц - 2 кГц без 45-55Гц. Обычным вычитанием? (не надо смеяться, нигде это не прописано)

2) какой уровень ЭМП в полосе частот 45-55Гц берется:
- либо фоновый уровень, о котором говорится в первом абзаце п 5.3 (что логично),
- либо берется уровень ЭМП в полосе частот 45-55Гц от работающего ПЭВМ (что абсолютно нелогично потому как если ПЭВМ не заземлен, то "превышение" норм (приведенных в таблице 1 Приложения 2 к СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03) по ЭП в диапазоне частот 5Гц - 2кГц примерно равно значению ЭП в полосе частот 45-55Гц и разница составляет еденицы, что естественно ниже норм по ЭП для ПЭВМ, и следовательно - ВСЕГДА 2 класс, вне зависимости от заземления!!!! :shocked:

- п.5.4. - Разрешает использовать 2 разных прибора для оценки ЭМП для ПЭВМ с суммарной относительной погрешностью +/- 20%(что практически невыполнимо). Здесь описывается методика обработки данных (но только для п. 5.4.)"В качестве уровней электрического и магнитного полей, создаваемых ПЭВМ, следует брать абсолютную разницу в показаниях этих приборов". Критерии как и в п.5.3.
Но вопрос 2) из п.5.3. остается "какой уровень ЭМП в полосе частот 45-55Гц берется"!!!

Разьясните пожалуйста мне эти непонятности. Желательно обосновать.

(p.s. самый казус состоит в том что ИЛ трактуют пункты п.5.3., п.5.4. как им это нравится, возможен как 1) так и 2)вариант, но каждый уверен что именно ОН ПРАВ)

Да к в этом вся и "прелесть" существующих НПА. :closed:

#24 ОФФЛАЙН   InGeneR

InGeneR

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 001
  • 31 сообщений
    • Онлайн: 2д 10ч 30м 54с
  • 7 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2011 - 08:26

Если не дождусь ответа экспертов что они думают по этому поводу, и как решают эту проблему, придется выносить в отдельную тему.

#25 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 16ч 12м 33с
  • 344 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2011 - 09:00

1) как мы определяем ЭМП в полосе частот 5 Гц - 2 кГц без 45-55Гц. Обычным вычитанием? (не надо смеяться, нигде это не прописано)

2) какой уровень ЭМП в полосе частот 45-55Гц берется:
- либо фоновый уровень, о котором говорится в первом абзаце п 5.3 (что логично),
- либо берется уровень ЭМП в полосе частот 45-55Гц от работающего ПЭВМ (что абсолютно нелогично потому как если ПЭВМ не заземлен, то "превышение" норм (приведенных в таблице 1 Приложения 2 к СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03) по ЭП в диапазоне частот 5Гц - 2кГц примерно равно значению ЭП в полосе частот 45-55Гц и разница составляет еденицы, что естественно ниже норм по ЭП для ПЭВМ, и следовательно - ВСЕГДА 2 класс, вне зависимости от заземления!!!! :shocked:

- п.5.4. - Разрешает использовать 2 разных прибора для оценки ЭМП для ПЭВМ с суммарной относительной погрешностью +/- 20%(что практически невыполнимо). Здесь описывается методика обработки данных (но только для п. 5.4.)"В качестве уровней электрического и магнитного полей, создаваемых ПЭВМ, следует брать абсолютную разницу в показаниях этих приборов". Критерии как и в п.5.3.
Но вопрос 2) из п.5.3. остается "какой уровень ЭМП в полосе частот 45-55Гц берется"!!!


Уважаемый InGeneR!
Ответ на Ваш 1-й вопрос содержится в цитированном Вами п. 5.4: "В качестве уровней электрического и магнитного полей, создаваемых ПЭВМ, следует брать абсолютную разницу в показаниях этих приборов (измеряющих все частоты и измеряющих только промышленную частоту [Г.Ф.])". Т.е, обычным вычитанием, только за результат брать абсолютную величину разницы. В специализированных приборах для измерения излучения ПК эта операция производится в процессоре и высвечивается готовый результат.
По вопросу 2: берется тот уровень, который измерен. Он измеряется либо специальным прибором для измерения ЭМП промышленной частоты, либо выбирается нужный режим измерений в специализированных приборах для измерения излучения ПК. При этом, как указала г-жа Морозова, вся техника должна быть включена. Если вопрос в том, что с какими нормативами сравнивать,то ответ Вы сами привели из п.5.3.
У Вас получилось, что уровни полей в диапазонах 5 Гц - 2 Гц и 45-55 Гц в специализированных приборах для измерения излучения ПК примерно равны, это означает, что ПК излучает мало и получается класс условий труда "допустимый". Все в порядке. Замечу только, что так бывает отнюдь не ВСЕГДА. Для того, чтобы понять - как именно обстоят дела, и производятся измерения.
Относительно невыполнимости требования двадцатипроцентной суммарной погрешности приборов для измерения полей в диапазонах 5 Гц - 2 Гц и 45-55 Гц, это не так. Существуют приборы и для диапазона 5 Гц - 2 Гц и для диапазона 45-55 Гц с погрешностью по 10 % каждый. Кроме того, не исключено появление таких приборов в будущем, что и предусмотрено в этом месте СанПиН.
Надеюсь, отдельной темы не потребуется.
С уважением, Г.Федорович

#26 ОФФЛАЙН   InGeneR

InGeneR

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 001
  • 31 сообщений
    • Онлайн: 2д 10ч 30м 54с
  • 7 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2011 - 10:52

Уважаемый InGeneR!
Ответ на Ваш 1-й вопрос содержится в цитированном Вами п. 5.4: "В качестве уровней электрического и магнитного полей, создаваемых ПЭВМ, следует брать абсолютную разницу в показаниях этих приборов (измеряющих все частоты и измеряющих только промышленную частоту [Г.Ф.])". Т.е, обычным вычитанием, только за результат брать абсолютную величину разницы. В специализированных приборах для измерения излучения ПК эта операция производится в процессоре и высвечивается готовый результат.
По вопросу 2: берется тот уровень, который измерен. Он измеряется либо специальным прибором для измерения ЭМП промышленной частоты, либо выбирается нужный режим измерений в специализированных приборах для измерения излучения ПК. При этом, как указала г-жа Морозова, вся техника должна быть включена. Если вопрос в том, что с какими нормативами сравнивать,то ответ Вы сами привели из п.5.3.
У Вас получилось, что уровни полей в диапазонах 5 Гц - 2 Гц и 45-55 Гц в специализированных приборах для измерения излучения ПК примерно равны, это означает, что ПК излучает мало и получается класс условий труда "допустимый". Все в порядке. Замечу только, что так бывает отнюдь не ВСЕГДА. Для того, чтобы понять - как именно обстоят дела, и производятся измерения.
Относительно невыполнимости требования двадцатипроцентной суммарной погрешности приборов для измерения полей в диапазонах 5 Гц - 2 Гц и 45-55 Гц, это не так. Существуют приборы и для диапазона 5 Гц - 2 Гц и для диапазона 45-55 Гц с погрешностью по 10 % каждый. Кроме того, не исключено появление таких приборов в будущем, что и предусмотрено в этом месте СанПиН.
Надеюсь, отдельной темы не потребуется.
С уважением, Г.Федорович


Ув. Г. Федорович.
Не могу с вами согласиться. Ответ на мой первый вопрос не содержится в п.5.4, т.к. этот пункт говорит только о двух приборах :"В качестве уровней электрического и магнитного полей, создаваемых ПЭВМ, следует брать абсолютную разницу в показаниях этих приборов (измеряющих все частоты и измеряющих только промышленную частоту [Г.Ф.])", и он не распространяется на п.5.3. Из него мы можем понять только общую мысль (догадаться!!!) о том что всетаки следует брать разницу показаний. И я не уверен что на основе этого документа мы вообще можем брать разницу показаний(диапазона 5 Гц - 2 Гц и для диапазона 45-55 Гц) одного прибора (типа ВЕ-метр АТ-003).
По вопросу 2) вы привели лишь свою точку зрения(кстати не очень убедительно), но это никак не убирает первый вариант (с вычитанием именно ФОНА), а поэтому вопрос остается открытым.
Этот момент очень хорошо толковал п.5.2 СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 предыдущей редакции:
"5.2. Если на обследуемом рабочем месте, оборудованном ПЭВМ, интенсивность электрического и/или магнитного поля в диапазоне 5 - 2000 Гц превышает значения, приведенные в табл.1прилож. 2,следует проводить измерения фоновых уровней ЭМП промышленной частоты (при выключенном оборудовании)!!!."
Но его заменили на п.5.3., и я склоняюсь что нужно минусовать именно фон(при выключенном оборудовании), т.к. первое предложение пункта п.5.3. говорит только о "помещениях с высоким уровнем фонового ЭМП".

Относительно невыполнимости требования двадцатипроцентной суммарной погрешности приборов для измерения полей в диапазонах 5 Гц - 2 Гц и 45-55 Гц, это не так. Существуют приборы и для диапазона 5 Гц - 2 Гц и для диапазона 45-55 Гц с погрешностью по 10 % каждый. Кроме того, не исключено появление таких приборов в будущем, что и предусмотрено в этом месте СанПиН.


Ради интереса провел короткий обзор приборов на предмет погрешности, и вот что получил:
5 Гц - 2 Гц, 50Гц
ВЕ метрАТ-003 - 15%
П3-70/1 - 20%
П3-80 - 15%
5 Гц - 2 Гц, без 50Гц
ВЕ метрАТ-002 - 20%
ИЭП-05 - 20%
ИМП-05 - 20%
ИЭП-04 - 10%
ИМП-04 - 10%
50Гц
ВЕ-50 - 20%
ВЕ-50И - 20%
П3-50 - (15+0,2(Еп/Ех)), т.е. от 15 и выше %

И какие из этих приборов можно использовать вместе??? Радует только ИЭП(ИМП)-04, с 10% погрешностью. И ВСЕ!!!
Если я чтото пропустил, иправьте пожалуйста, но на сегодняшний день вывод однозначный - с такими приборами п.5.4. использовать нельзя вообще!!!

Сообщение отредактировал InGeneR: 23.12.2011 - 11:02


#27 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 562 сообщений
    • Онлайн: 38д 17ч 21м 37с
  • 1098 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2011 - 12:21

Наверное лучше эту тему вывести в существующую ветку "ЭМИ от ПЭВМ" в разделе "Аттестация РМ" (открыта в ноябре 2011), во избежание дублирования и удобства поиска ответов. Поскольку вопросы по этой теме ещё будут и ни один.Ведь раз от разу НД, становятся все интереснее и интереснее.

#28 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2011 - 17:08

Наверное лучше эту тему вывести в существующую ветку "ЭМИ от ПЭВМ" в разделе "Аттестация РМ" (открыта в ноябре 2011), во избежание дублирования и удобства поиска ответов. Поскольку вопросы по этой теме ещё будут и ни один.Ведь раз от разу НД, становятся все интереснее и интереснее.

В связи с этим мой совет модераторам. Если просматривая вопросы службы спасения, натыкаешься на вопрос, заслуживающий особого внимания для многих участников, особенно если требуется продолжение его обсуждения, то целесообразно его переносить на уже созданную по этой теме ветку или открыть новую с соответствующей темой. А то многие интересные вопросы с интересными ответами тонут в пучине моря у спасателей.

#29 ОФФЛАЙН   InGeneR

InGeneR

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 4 001
  • 31 сообщений
    • Онлайн: 2д 10ч 30м 54с
  • 7 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2011 - 08:27

Хотелось бы знать по этому поводу мнение экспертов, особенно интересно мнение Афанасьева А.И.

Сообщение отредактировал InGeneR: 24.12.2011 - 08:28


#30 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2011 - 12:33

Хотелось бы знать по этому поводу мнение экспертов, особенно интересно мнение Афанасьева А.И.

Он уже высказывал свое отрицательное отношение к последним изменениям к СанПин, правда по другим, научно-техническим причинам. А вообще, похоже, что эта тема уже через несколько месяцев перестанет быть актуальной для большинства АО, так как в новом проекте стандарта ЭМИ ПЭВМ снова не упоминаются.




Пользователей онлайн: 13 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 13 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru