Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Аттестация рабочие места работников, которые находятся в штате другой организации


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 53

#31 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2011 - 16:52

Если ТАМ решат, что данные документы не относятся к нпа (а они этого делать не будут), то нам, аттестующим организациям, от этого только легче будет.

А ТАМ уже решили, и мнение эксперта гос. экспертизы региона РФ - это не официально опубликованный федеральный закон, а вполне может быть простым заблуждением и не стоить свою деятельность строить на чьих-то заблуждениях. См.:
1) ст. 211 ТК РФ (там сказано где содержатся ГНТОТ)
2) Пост. прав. №1160 (определен перечень видов НПА, содерж. ГНТОТ);
3) ст. 209 ТК РФ: АРМ по УТ - оценка ... в целях ... приведения УТ в соответствие с государственными нормативными требованиями ОТ; Требования ОТ - государственные нормативные требования ОТ и требования ОТ, содержащиеся в правилах и инструкциях по ОТ;
4) Порядок, пункты 13, 37, 38;
5) Проект Порядка осуществления государственной экспертизы условий труда...: "Экспертиза проводится в целях оценки соответствия объекта экспертизы предъявляемым к нему государственным нормативным требованиям охраны труда".
Что еще ждать? Все же и так понятно. Осталось только специалистам АО научиться отделять государственные (обязательные) требования от всех остальных, и применять эти требования по их прямому назначению.

#32 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2011 - 19:13

Считаю, что по травме разговор должен быть продолжен: с обменом мнениями, с образцами протоколов (пусть обезличенных), с замечаниями и предложениями. Думаю, от такого общения станем сильнее все мы.

Да, полностью солидарен с Вами, эта тема давно назрела. Тем более, что для этого фактора отсутствуют аттестованные методики измерений (исследований), а сам фактор поменял, если можно так выразиться, свою традиционную ориентацию. Я имею ввиду, что теперь он из «травмобезопасности» превратился в свою противоположность - «травмоопасность».
Теперь о моем понимании «п. 4 протокола оценки т/о "Перечень НПА по ОТ, используемых при оценке т/о РМ" и столбца 1 протокола: "Нормативый правовой акт". Думаю, что опять многие сочтут мои мысли крамольными и все же изложу их. Начну с того, что термины как «травмобезопасность» и «травмоопасность», примененные впервые и только в документах АРМ, считаю неприемлемыми, так как они:
- не стандартизованы как общеупотребительные термины для нормативно-технической документации и нигде не употребляются, кроме как в Порядке АРМ;
- не приняты как научно-технические или как общетехнические термины ни в России, ни за рубежом;
- не имеют четких определений и отличительных признаков от сходных общеупотребительных в НПА терминов «безопасность» и «опасность» (производственная, промышленная и т. д.);
- критерии оценки «травмобезопасности» не отличимы от критериев «безопасности», также как и «травмоопасности» от критериев «опасности»;
- и главное, - их применение затрудняет использование НПА и НТД, содержащих требования безопасности или относящиеся к производственным рискам.
Например, при оценке «травмоопасности», руководствуясь Порядком АРМ, я должен определить соответствующий для данных условий труда на рабочем месте нормативно-правовой акт, содержащий государственные нормативные требования по охране труда: стандарт безопасности, правила, инструкции по охране труда. Эти НПА содержат конкретные нормы – требования безопасности, на соответствие которым и проверяется рабочее место. И хотя по большому счету оценка «травмоопасности» должна проводиться не по критериям соответствия НПА, а по критериям «производственного риска», так как именно риски определяют степень опасности, но пусть будет так. И что же получается. Тогда я должен из выбранных мной для оценки стандарта безопасности или правил выбрать те пункты требований безопасности, которые относятся только к безопасности (без приставки "травмо"). Хотел бы я посмотреть на того специалиста, который может отделить одно от другого. Если вдаваться в анализ, то действительно, при несоблюдении требований безопасности может произойти несчастный случай под воздействием опасного фактора, который может привести к травме или внезапно наступившему ухудшению состояния здоровья. По большому счету, это дело врачей, что произошло – травма или внезапное ухудшение состояния здоровья. Поэтому из требований безопасности вычленять требования «травмобезопасности» считаю делом пустым и неблагодарным. Например, электромонтера ударило электрическим током. В результате чего он получил травму - ожог кисти 1 степени, и впал в кому. Ну и что, с того что он получил легкую травму – ожог, если он никогда не выйдет из комы? Это к вопросу о значимости термина «травмобезопасность» и его бесполезности. С травмоопасностью ещё сложнее и неуклюже, так как фактически оценивается не опасность (травмо-нетравмо), а соблюдение набора нормативных требований безопасности, установленных НПА. Вот с этих позиций и следует выбирать НПА. Пока все.

По нормативной базе: на сегодняшний день из всего списка актульно только постановление 1/29. Все остальное уже не возможно отнести или к НПА (ГОСТы и др.) или к государственным нормативным требованиям охраны труда(ПБ, РД и т.д.) (см. ст. 211 ТК РФ и пост. прав. 1160).

Вы уже не первый раз выражаете мнение об игнорировании НТД, устанавливающих требования безопасности, ссылаясь на постановление 1/29. По моему, пора прекратить каждый раз упорно писать об одном и том же. Еще раз специально могу повторить, что никто не приостанавливал действие и не отменял НПА, устанавливающих требования безопасности, в частности к оборудованию, приспособлениям, инструменту, технологическим процессам, средствам защиты. Если же Вы собираетесь проверять травмоопасность оборудования на соответствие ТК РФ или Конституции, а то это Ваше право.

Работодатель имеет полное право потребовать исключения их из протокола оценки ТО, если почувствует опасность для себя в виде санкций (в рамках современной АРМ).

Ну а это уж ни в какие ворота не лезет! Конечно имеет право, на то он и заказчик! Но АО то ведь не холуй, извините за выражение. Прочитайте еще раз Порядок АРМ о правах и обязанностях сторон и главное - об их ответственности.

Подход простой: чтоб, как, говорится и волки сыты и овцы целы были. Дело в том, чтобы протокол, в конечном итоге, устраивал всех: и работника, и заказчика и экспертизу.

Мне такой подход не по душе, потому что в вопросах безопасности компромиссов быть не может. Это также, как договориться с инспектором ГИБДД, что я буду ездить на своей машине с неисправными тормозами. Обоих вроде устраивает ... до поры до времени.
Относительно протокола, отмечу, что он излишне перегружен различными требованиями НТД, зачастую не относящимися к объекту исследования или не подлежащими проверке. По принципу - кашу маслом не испортишь. Должен быть разумный сбалансированный подход, а так можно при желании ещё и конвенции МОТ подключить.

#33 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2011 - 21:36

Вы уже не первый раз выражаете мнение об игнорировании НТД, устанавливающих требования безопасности, ссылаясь на постановление 1/29. По моему, пора прекратить каждый раз упорно писать об одном и том же. Еще раз специально могу повторить, что никто не приостанавливал действие и не отменял НПА, устанавливающих требования безопасности, в частности к оборудованию, приспособлениям, инструменту, технологическим процессам, средствам защиты. Если же Вы собираетесь проверять травмоопасность оборудования на соответствие ТК РФ или Конституции, а то это Ваше право.

Стоп, He-man, Вы, вырезали фразы из контекста не правильно. Я никогда не ссылалась на постановление 1/29 в обосновании своего мнения. Я никогда не говорила об отмене НПА, устанавливающих требования безопасности. Я никогда не говорила об игнорировании тех или иных требований безопасности. И еще, глупо запрещать людям высказывать обоснованное мнение, только потому что оно не соответствует Вашему. Постарайтесь обосновать свою позицию не эмоциями, а пунктами нормативных правовых актов.

Сообщение отредактировал Елена Ник: 27.12.2011 - 21:39


#34 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2011 - 22:22

Многие при оценке травмоопасности (травмобезопасности) считают, что нужно выявить все опасности от оборудования и инструментов, отыскать любые требования из всевозможных документов, где было бы хоть что-нибудь сказано как предотвратить все опасные ситуации, которые только могут возникнуть. Но это не является задачей АРМ. Подобную "оценку" должны проводить на предприятии лица, ответственные за безопасное проведение работ.

Задача оценки травмоопасности в рамках АРМ - это просто проверка выполнения требований НПА, распространяющихся на производственное оборудование, инструменты и приспособления. Этих самых НПА в настоящий момент очень мало. И не наша это проблема.
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#35 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2011 - 22:38

Стоп, He-man, Вы, вырезали фразы из контекста не правильно. Я никогда не ссылалась на постановление 1/29 в обосновании своего мнения. Я никогда не говорила об отмене НПА, устанавливающих требования безопасности. Я никогда не говорила об игнорировании тех или иных требований безопасности. И еще, глупо запрещать людям высказывать обоснованное мнение, только потому что оно не соответствует Вашему. Постарайтесь обосновать свою позицию не эмоциями, а пунктами нормативных правовых актов.

Стоп, Елена Ник. "По нормативной базе: на сегодняшний день из всего списка актульно только постановление 1/29. Все остальное уже не возможно отнести или к НПА (ГОСТы и др.) или к государственным нормативным требованиям охраны труда(ПБ, РД и т.д.) (см. ст. 211 ТК РФ и пост. прав. 1160). Как это изволите понимать? Сошлетесь на другое постановление, в котором об этом нет ни слова? Объясните, пожалуйста, по существу свою сентенцию.
"Я никогда не говорила об отмене НПА, устанавливающих требования безопасности". Верно. Вы просто их исключили из НПА: "Все остальное уже не возможно отнести или к НПА (ГОСТы и др.) или к государственным нормативным требованиям охраны труда(ПБ, РД и т.д.)". А на каком основании, если их не отменяли и не заменяли на другие?
"Я никогда не говорила об игнорировании тех или иных требований безопасности". А как еще можно назвать действия, по исключению из применения документы, приведенные выше? Можете подобрать другое определение, если хотите. И чем Вы предлагаете руководствоваться взамен? Объясните.
Я и не собирался ничего Вам лично запрещать, только глупо повторять одно и тоже на протяжении нескольких месяцев, причем никак не обосновывая свои утверждения новыми аргументами, если эта проблема уже разбиралась неоднократно и не только на данном форуме. Если хотите сказать что-то новое в этом вопросе, то пожалуйста, я думаю, что с Вашими свежими идеями с готовностью ознакомятся участники форума. Если, конечно, есть, что сказать. Пока что ничего созидательного в Ваших предложениях, увы, не видно.

#36 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.12.2011 - 04:28

Подход простой: чтоб, как, говорится и волки сыты и овцы целы были. Дело в том, чтобы протокол, в конечном итоге, устраивал всех: и работника, и заказчика и экспертизу.

Класс! хороший протокол.Но...
Помнится как-то эксперт из ивановского НИИ рассказывала, что они делают протоколы по ТБ на 35 листах. На вопрос, а сколько же рабочих мест они аттестовывают, ответила - 60 мест за полгода стоимостью 5 тысяч. Правда это было очень давно...
Так и на хлебушко не заработаете, не то что на масло

#37 ОФФЛАЙН   ramm82

ramm82

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 475
  • 22 сообщений
    • Онлайн: 1д 6ч 59м 26с
  • 7 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.12.2011 - 08:43

Мне такой подход не по душе, потому что в вопросах безопасности компромиссов быть не может. Это также, как договориться с инспектором ГИБДД, что я буду ездить на своей машине с неисправными тормозами. Обоих вроде устраивает ...

Не удачное, по моему, сравнение. Вас устраивает ездить на машине без тормозов??? Причем здесь инспектор? Я сам за руль не сяду, зная о каких-либо неисправностях в авто. То же самое с протоколом: если есть серьезные нарушения - они либо устраняются во время проведения аттестации, либо указываются в протоколе.

#38 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.12.2011 - 09:18

Стоп, Елена Ник. "По нормативной базе: на сегодняшний день из всего списка актульно только постановление 1/29. Все остальное уже не возможно отнести или к НПА (ГОСТы и др.) или к государственным нормативным требованиям охраны труда(ПБ, РД и т.д.) (см. ст. 211 ТК РФ и пост. прав. 1160). Как это изволите понимать? Сошлетесь на другое постановление, в котором об этом нет ни слова? Объясните, пожалуйста, по существу свою сентенцию.

1. Я мела в виду список НПА из протокола 'ramm82', расположенного во вложении. Моя фраза относится к протоколу.
2. Вы будете утверждать что ГОСТы являются обязательны для применения нормативными правовыми актами?
3. Вы хотите сказать что ПБ и РД содержат государственные нормативные требования охраны труда?

эта проблема уже разбиралась неоднократно и не только на данном форуме. Если хотите сказать что-то новое в этом вопросе, то пожалуйста, я думаю, что с Вашими свежими идеями с готовностью ознакомятся участники форума. Если, конечно, есть, что сказать. Пока что ничего созидательного в Ваших предложениях, увы, не видно.

Проблема есть и доказательством того является 2 протокола, выложенных в этой ветке. То что Вы ранее ознакомились с моими мыслями это хорошо, но Вы же здесь не один и не хозяин. Предлагаю Вам изменить стиль общения или не мешать, иначе дискуссия зайдет в тупик в очередной раз, а проблема так и останется не раскрытой.

Пока что ничего созидательного в Ваших предложениях, увы, не видно.

Это мое предложение предлагается к обсуждению. Я могла бы уточнить то, что я имела в виду и на основании мнений уточнить и свою позицию. Но если общение будет в стиле "наезд" то ничего неполучится.

Если рассмативать АРМ и оценку Т/О с точки зрения ее полезности, а не формальной процедуры, то необходимо до проведения АРМ согласовать с работодателем Перечень НПА и НД, на соответствие которому будет проводиться оценка. При этом АО может , по результатам оценки оформить протоколы по форме Порядка (без всяких там ГОСТов, СП, ПБ, РД и т.д) - только НПА содержащие гос. нормативные требования ОТ и План мероприятий по приведению условия труда в соответствие с ГНТОТ, а также план мероприятий по несоответствия тем требованиям, которых работодатель собирается соответствовать (все остальное, включая ГОСТы СССР, царя готоха и америакнские стандарты и личные требования директора организации). При этом, скорее всего окажется, что и "губки у тисков не достаточно параллельны" и "оборудование не укомплектовано эксплуатационной документацией" и "заусенцы на оборудовании обязательно найдутся" и еще много чего. При таком варианте класс 3 - будет редкость, так как ГНТОТ сейчас очень мало, но и прогресс тоже будет. И тоже будут волки сыты и овцы целы (вопрос: кто - овцы?) но это гораздо сложнее, чем грамотно и красиво оформить протокол на 1 РМ на 20 листов.

Подробнее http://forum.niiot.n.../#ixzz1ho6qw3FI



#39 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.12.2011 - 13:38

1. Я мела в виду список НПА из протокола 'ramm82', расположенного во вложении. Моя фраза относится к протоколу.

Я тоже имею ввиду именно этот список с НТД, и не стоит лишний раз напоминать, к чему относятся Ваши фразы. Вы отлично понимаете содержание критики в моем ответе.

2. Вы будете утверждать что ГОСТы являются обязательны для применения нормативными правовыми актами?

Не буду утверждать, это так и есть, что если стандарт безопасности, (в том числе ГОСТ, ОСТ, ИСО и пр.) содержит эти требования и не установлен его статус добровольного применения, то эти требования являются обязательными до тех пор, пока он не отменен. В настоящее время ведется большая работа об упорядочении требований в документах разных уровней, состоящая в том, чтобы все обязательные требования НТД сосредоточить в технических регламентах, а в новых стандартах (кроме некоторых стандартов безопасности) оставить только требования для добровольного применения, рекомендуемые для достижения целей выполнения обязательных требований технического регламента.

3. Вы хотите сказать что ПБ и РД содержат государственные нормативные требования охраны труда?

Хочу сказать, что правила безопасности являются нормативно-техническими документами, содержащими обязательные нормативные требования безопасности, которые следует применять для оценки соответствия оборудования, приспособлений, персонала требованиям безопасности в ходе проведения аттестации рабочего места по фактору «травмоопасности». Руководящий документ к группе государственных нормативных правовых актов, т. е. документов, содержащих правовые нормы, как правило, не относится. Если, конечно, он грамотно написан и издан.

Проблема есть и доказательством того является 2 протокола, выложенных в этой ветке. То что Вы ранее ознакомились с моими мыслями это хорошо, но Вы же здесь не один и не хозяин. Предлагаю Вам изменить стиль общения или не мешать, иначе дискуссия зайдет в тупик в очередной раз, а проблема так и останется не раскрытой.

Уважаемая 'Елена Ник'. Вы путаете проблемы содержания протокола, которую я, кстати и поддержал обсудить, и статуса НПА. Эти 2 протокола кстати изданы давно, в соответствии с тем Порядком и другими руководящими документами, и не имеют отношения к Вашей критике. И будьте, пожалуйста, повежливее. Вы безапелляционно раскритиковали протокол, а сами не выносите критических возражений. Если несогласны, то возражайте по существу. Вы ведь не базаре.

Если рассмативать АРМ и оценку Т/О с точки зрения ее полезности, а не формальной процедуры, то необходимо до проведения АРМ согласовать с работодателем Перечень НПА и НД, на соответствие которому будет проводиться оценка. При этом АО может , по результатам оценки оформить протоколы по форме Порядка (без всяких там ГОСТов, СП, ПБ, РД и т.д) - только НПА содержащие гос. нормативные требования ОТ и План мероприятий по приведению условия труда в соответствие с ГНТОТ, а также план мероприятий по несоответствия тем требованиям, которых работодатель собирается соответствовать (все остальное, включая ГОСТы СССР, царя готоха и америакнские стандарты и личные требования директора организации). При этом, скорее всего окажется, что и "губки у тисков не достаточно параллельны" и "оборудование не укомплектовано эксплуатационной документацией" и "заусенцы на оборудовании обязательно найдутся" и еще много чего. При таком варианте класс 3 - будет редкость, так как ГНТОТ сейчас очень мало, но и прогресс тоже будет. И тоже будут волки сыты и овцы целы (вопрос: кто - овцы?) но это гораздо сложнее, чем грамотно и красиво оформить протокол на 1 РМ на 20 листов.
Это мое предложение предлагается к обсуждению. Я могла бы уточнить то, что я имела в виду и на основании мнений уточнить и свою позицию. Но если общение будет в стиле "наезд" то ничего неполучится.

1. АРМ и оценку Т/О нужно всегда рассмативать с точки зрения ее полезности, а не формальной процедуры. Это не обсуждается.
2. Согласовать с работодателем Перечень НПА и НД, на соответствие которому будет проводиться оценка не только не требуется, но и вредно для самой АРМ. Сообщить заказчику можно, но не согласовывать предъявляемые требования. Это противоречит Порядку АРМ. Я уже советовал прочитать еще раз Порядок АРМ о правах и обязанностях сторон и главное - об их ответственности.
3. Что выбросить из протокола – понятно. А какие конкретно документы предлагается отражать протокола вместо выброшенных? Прошу проинформировать общественность об одном-двух десятков самых основных, на Ваш взгляд. Как говорят: НПА - в студию!
4. Причем здесь план мероприятий, который разрабатывается работодателем отдельно и прилагается к итоговому протоколу? И что за план мероприятий по несоответствиям? Это что, к каждому протоколу прилагать по нескольку планов соответствия, несоответствия? Прошу пояснить, если не их необходимость, то хотя бы целесообразность.
5. И как понимать задачу АРМ, чтобы волки сыты и овцы целы, и оформить солидно. Как: и вашим и нашим и все довольны, можно отчитаться? Вообще то, такая АРМ называется точным словом – профанация.
И если Вам, уважаемая "Елена Ник", опять показалось, что я Вам мешаю участвовать в дискуссии, которая из-за этого зайдет в тупик, то не взыщите. Это Вам только кажется.

#40 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.12.2011 - 15:47

Уважаемая 'Елена Ник'. Вы путаете проблемы содержания протокола, которую я, кстати и поддержал обсудить, и статуса НПА.

Уважаемый 'He-man', я ничего не путаю, просто сначала нужно определиться со статусом документа, включаемого в протокол, а потом уже обсуждать проблему, которую Вы "поддержали обсудить".

Эти 2 протокола кстати изданы давно, в соответствии с тем Порядком и другими руководящими документами, и не имеют отношения к Вашей критике. И будьте, пожалуйста, повежливее. Вы безапелляционно раскритиковали протокол, а сами не выносите критических возражений. Если несогласны, то возражайте по существу. Вы ведь не базаре.

Вы не внимательны. По моему, я отметила положительные моменты протокола, а так же отметила, что сейчас ситуация изменилась:

Да, чувствуется, что Вы уже давно и профессионально занимаетесь этим делом. Фразы отточены, все очень гладко. Перечень документов подобран тоже продуманно. Только сейчас ситуация изменилась...


Не буду утверждать, это так и есть, что если стандарт безопасности, (в том числе ГОСТ, ОСТ, ИСО и пр.) содержит эти требования и не установлен его статус добровольного применения, то эти требования являются обязательными до тех пор, пока он не отменен.

1. Прежде всего к "ГОСТам" следует применять понятие "Национальный стандарт" а не "стандарт безопасности": см. ст. 2 ФЗ "О техническом регулировании". Также, согласно п. 1 Пост. Госстандарта РФ от 30.01.2004 N 4 "О национальных стандартах Российской Федерации" (Зарег. в Минюсте РФ 13 февраля 2004 г. N 5546) национальными стандартами считаются государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля 2003 года. Далее в тексте под сокращение "ГОСТ" я имею в виду "национальные стандарты" и только.
2. По поводу добровольности применения ГОСТ: согласно ст. 15 ФЗ "О техническом регулировании": "2.... Национальный стандарт и ... применяются на добровольной основе равным образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции, осуществления процессов производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ и оказания услуг, видов или особенностей сделок и (или) лиц, являющихся изготовителями, исполнителями, продавцами, приобретателями, в том числе потребителями."
3. Такой статус документа как "статус добровльного применения" мне не известен,уточните источник информации, в тоже время мне известо, что согласно п. 2 статьи 15 Конституции РФ "Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы". п. 3 статьи 15: "...Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения".
Т.е. я, работодатели, органы власти, все мы обязаны соблюдать законы, несоблюдение законов влечет наказание (штраф, лишение свободы, приостановка деятельности), но ЗАКОН - это не все что красиво оформлено и подписано уважаемым человеком. Источники официального опубликования НПА установлены президентом РФ: Указ Президента РФ от 05.04.1994 N 662 "О порядке опубликования и вступления в силу Федеральных законов" и Указ Президента РФ от 23.05.1996 N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти". Источники официального опубликования это, например: "Российской газете", Собрании законодательства Российской Федерации, "Официальный интернет-портал правовой информации" (www.pravo.gov.ru). До этих указов Президента были и иные источники официального опубликования - не буду сейчас перечислять. Я думаю что всем известно, что ни Консультант ни Гарант, ни сайты министерст не являются источниками официального опубликования.
Вывод: все, что официально опубликовано является обязательным для выполнения, а остальное - нет.
4. Если вернуться к ГОСТам, то установлено, что нацинальные стандарты утверждает Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (Ростехрегулирование)(см. п. 5.4.6. Пост. Правительства РФ от 17.06.2004 N 294). Ростехрегулирование - это федеральный орган исполнительной власти. Согласно п. 10 Указа Президента РФ от 23.05.1996 N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти":
"Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих "сведения," составляющие государственную тайну, или "сведения" конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
Ни один ГОСТ не проходил процедуры регистрации в Минюсте, что также говорит о том что ГОСТ не являются безустовно обязательными для использования., но он может стать таким в организации после того, как руководитель организации решит, что конкретно для его организации несоблюдение требований данного документа не допустимо.

2. Согласовать с работодателем Перечень НПА и НД, на соответствие которому будет проводиться оценка не только не требуется, но и вредно для самой АРМ. Сообщить заказчику можно, но не согласовывать предъявляемые требования. Это противоречит Порядку АРМ. Я уже советовал прочитать еще раз Порядок АРМ о правах и обязанностях сторон и главное - об их ответственности.

Еще раз предлагаю быть внимательнее: п. 12 Порядка: "Аттестационная комиссия:...формирует комплект необходимых для проведения аттестации нормативных правовых и локальных нормативных актов, организационно-распорядительные и методические документы и организует их изучение;..."

Это значит, что Порядок не предполагает проведение АРМ в организации в темную. Аттестующая организация не имеет права определять перечень НПА и НД, на соответствие которым будет проводится "оценка травмоопасности" и устанавливаться классы травмоопасности, без согласия Заказчика, если она планирует использовать неизвестные Заказчику документы добровольного применения, а так же документы, разработанные в развитее не ТК РФ, а других законов, т.к. понятие "государственные нормативные требования охраны труда" встречается только по линии трудового законательста и нигде более.

В принципе, обоснование своих позиций относительно понятия "государственные нормативные требования охраны труда" и оценки травмоопасности на соответстие им и иным требованиям я могу продолжить после новогодних каникул, если интересно.

Сообщение отредактировал Елена Ник: 29.12.2011 - 15:51


#41 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2011 - 00:21

Уважаемый 'He-man', я ничего не путаю, просто сначала нужно определиться со статусом документа, включаемого в протокол, а потом уже обсуждать проблему, которую Вы "поддержали обсудить".
В принципе, обоснование своих позиций относительно понятия "государственные нормативные требования охраны труда" и оценки травмоопасности на соответстие им и иным требованиям я могу продолжить после новогодних каникул, если интересно.

Да, изрядная у Вас, однако, путаница в голове. Но, впрочем, сейчас уже не время обсуждать неточности Ваших тезисов. Новый год на носу! По сим, пользуясь случаем, уважаемая 'Елена Ник'(наверное - Николаевна),поздравляю Вас с Новым годом и желаю крепкого здоровья и побольше успехов в Вашей жизни. С уважением, He-man.

#42 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2011 - 06:45

Да, изрядная у Вас, однако, путаница в голове. Но, впрочем, сейчас уже не время обсуждать неточности Ваших тезисов. Новый год на носу! По сим, пользуясь случаем, уважаемая 'Елена Ник'(наверное - Николаевна),поздравляю Вас с Новым годом и желаю крепкого здоровья и побольше успехов в Вашей жизни. С уважением, He-man.

Опять Вы, уважаемый He-man, высказываете суждение, не имея точного представления о предмете. А может она Никитична?
Желаю, как говаривал Жванецкий, тщательнее быть в Новом году! И помягше к людям.

С уважением.
Простые решения не лежат на поверхности

#43 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.12.2011 - 15:44

Опять Вы, уважаемый He-man, высказываете суждение, не имея точного представления о предмете. А может она Никитична?
Желаю, как говаривал Жванецкий, тщательнее быть в Новом году! И помягше к людям.
С уважением.

Уважаемый 'System', прежде чем высказывать упреки, разбирайтесь, пожалуйста, сначала в существе предмета. Даже неудобно обращать на это Ваше внимание. Если Вы не заметили, то я употребил слово "наверное", что в русском языке означает предположительную версию: "вероятно", "возможно", "может быть" и другие подобные варианты к отчествам: Никандровна, Никаноровна, Никифоровна, Никасовна и пр. Я же, "не имея точного представления о предмете", позволил себе употребить наиболее, на мой взгляд, распространенное отчество, так как посчитал неудобным, да и невежливым писать просто "Ник". Я бы мог еще положительно воспринять это замечание, если бы оно исходило от самой Елены ... Кроме того я не могу разделить Вашего мнения, что на форуме нельзя строить предположения, прогнозировать, развивать новые идеи и обсуждать их, в том числе и в критическом ключе. Так мы скатимся в пустопорожнюю, никому ненужную говорильню, жалуясь друг дружке, похваливая и утешая себя, что нас не понимают и как все плохо в этом мире. Хотя, не спорю, такая психотерапия и взаимная поддержка тоже важна. Но ладно, хватит о проблемах. В преддверии Нового года желаю Вам крепкого здоровья и успехов! С наступающим Новым годом!
PS. Кстати о "Ник". Мне в этом году посчастливилось воочию увидеть знаменитое творение - греческую богиню победы с именем Ника. Чего пожелаю и всем участникам форума. А пока размещаю файл: Лувр, сентябрь 2011, снимок из личной коллекции.

Прикрепленные изображения

  • IMG_7561.JPG


#44 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.01.2012 - 22:16

Уважаемый 'He-man', я ничего не путаю, просто сначала нужно определиться со статусом документа, включаемого в протокол, а потом уже обсуждать проблему, которую Вы "поддержали обсудить".

Я поддержал обсудить содержание протокола травмоопасности, включая и те документы, по которым проводится проверка. Только все же считаю более важным сначала определиться с объектом и параметрами контроля, а уж потом, какой инструментарий для этого использовать. Под инструментарием я понимаю документы, методики и прочее. Такой подход, кстати, не моя выдумка, а общая методология исследований и контроля. А здесь есть над чем подумать. Если объектом контроля у нас является травмоопасность рабочего места, то согласитесь, что логично было бы и нормативные документы подбирать не просто из тех, которые относятся к нормативным правовым актам, содержащим государственные нормативные требования по охране труда, а лишь те из них, в которых установлены требования к травмоопасности объекта по контролируемым параметрам. А их, как Вы знаете, три: оборудование, приспособления и инструмент и подготовка персонала. А вот теперь, Вы можете ответить на вопрос: в каких НПА, содержащих государственные нормативные требования по охране труда, установлены конкретные требования к травмоопасности оборудования, инструмента, соответствия подготовки работников по вопросам охраны труда? Лично мне это затруднительно, так как термин «травмооопасность» нигде в НПА не применяется, а его определение отсутствует даже в единственном документе, где он записан – в Порядке АРМ.

Вы не внимательны. По моему, я отметила положительные моменты протокола, а так же отметила, что сейчас ситуация изменилась:

Это обтекаемость формулировок и гладкость стиля Вы отмечаете как положительные моменты? Ну, если разве что - моменты!

1. Прежде всего к "ГОСТам" следует применять понятие "Национальный стандарт" а не "стандарт безопасности": см. ст. 2 ФЗ "О техническом регулировании". Также, согласно п. 1 Пост. Госстандарта РФ от 30.01.2004 N 4 "О национальных стандартах Российской Федерации" (Зарег. в Минюсте РФ 13 февраля 2004 г. N 5546) национальными стандартами считаются государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля 2003 года. Далее в тексте под сокращение "ГОСТ" я имею в виду "национальные стандарты" и только.

Неверно. Если стандарт безопасности разработан в соответствии с требованиями к национальным стандартам, установленными законодательством РФ, то он является национальным стандартом. В настоящее время к национальным стандартам, разработанным в РФ, к аббревиатуре добавляется буква Р: ГОСТ Р. Если стандарт разработан на основе или идентичен международному стандарту, то в аббревиатуру включается соответствующие обозначения: ИСО, МЭК, ЕН и т. д.
Согласно п. 1 Пост. Госстандарта РФ от 30.01.2004 N 4 с 1 июля 2003 государственные или межгосударственные стандарты (сокращенно – ГОСТы), принятые ранее, признаны национальными стандартами. Таким образом, они также входят в систему национальных стандартов РФ. Так как единая система стандартизации классифицирована, и состоит из подсистем, групп и подгрупп стандартов, построенных по иерархическому принципу, то каждая подсистема объединяет стандарты, относящиеся к ее области регулирования. В подсистеме стандартов системы стандартизации под кодовым обозначением 12. и названием «Система стандартов безопасности труда» (ССБТ) объединены группы стандартов, устанавливающих требования безопасности к различным объектам. Кроме того, ряд стандартов, регламентирующих те или иные аспекты безопасности (конструирование оборудования, требования к СИЗ, эргономические требования) входят в другие подсистемы, более близкие им по содержанию.

3. Такой статус документа как "статус добровльного применения" мне не известен,уточните источник информации.

О добровольности применения стандарта указано в ст. 15 ФЗ" О техническом регулировании", на который Вы сами и ссылаетесь: "2.... Национальный стандарт и ... применяются на добровольной основе».
Вместе с тем, нормы Федерального закона не распространяются на определенные области деятельности, указанные в нем в п.3 статьи 1: социально-экономические, организационные, санитарно-гигиенические, лечебно-профилактические, реабилитационные меры в области охраны труда, федеральные государственные образовательные стандарты, положения (стандарты) о бухгалтерском учете и правила (стандарты) аудиторской деятельности, стандарты эмиссии ценных бумаг и проспектов эмиссии ценных бумаг.
Кроме того, в преамбуле самого стандарта обычно указывается область его распространения, обязательность его применения (в полном объеме или частично) или применение на добровольной основе, гармонизация с другими сандартами и т. д. Обязательность отдельных пунктов стандарта или его в целом может быть установлена и в нормах НПА, ссылающихся на данный стандарт.

"Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения".
Работодатели, органы власти, все мы обязаны соблюдать законы

Кто бы с этим спорил!

Вывод: все, что официально опубликовано является обязательным для выполнения, а остальное - нет.

Тоже верно. Но отчасти. Так как есть документы, не подлежащие ни официальному опубликованию, ни разглашению, однако должны исполняться. С другой стороны не все официально опубликованные документы носят обязательный характер, например: Рекомендации, директивные письма, протоколы заседаний, методики, пособия, стандарты, руководства, справочники и пр.

4. "Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих "сведения," составляющие государственную тайну, или "сведения" конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
Ни один ГОСТ не проходил процедуры регистрации в Минюсте, что также говорит о том что ГОСТ не являются безустовно обязательными для использования., но он может стать таким в организации после того, как руководитель организации решит, что конкретно для его организации несоблюдение требований данного документа не допустимо.

Почти со всем согласен. Только Вы делаете неправильные выводы из цитируемых норм. Стандарты безопасности, за малым исключением, не относятся к нормативным правовым актам и поэтому не требуют регистрации в Минюсте РФ. У них другая природа, они являются документами технического регулирования и регистрируются в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов. Соответственно они не «могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений». Но это не значит, что они не могут применяться как отсылочные документы к другим НПА, являющимися обязательными.
Поясню примером: правилами дорожного движения предписано, что опасные участки дороги должны быть обеспечены знаками безопасности, выполненными в соответствии с ГОСТом. Но дорожники установили знаки с меньшими размерами рисунка, указанными в ГОСТе. Но таким образом они нарушили не стандарт, а требования правил, предписывающих устанавливать такие знаки только в соответствии с ГОСТом. Совсем другое дело – стандарты безопасности как НПА по охране труда, разрабатываемые в соответствии с Постановлением Правительства РФ №870. Но они должны разрабатываться не как технические документы в области безопасности, а по другим вопросам охраны труда. Но пока ни одного стандарта в этом статусе не создано. Хотя и разработано и уже введено в действие несколько организационно-методических стандартов ССБТ, регламентирующих СУОТ. Они, кстати, выпущены под эгидой Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии. Отсюда происходит определенная путаница, так как сферы действий этих ведомств пересекаются.

Еще раз предлагаю быть внимательнее: п. 12 Порядка: "Аттестационная комиссия:...формирует комплект необходимых для проведения аттестации нормативных правовых и локальных нормативных актов, организационно-распорядительные и методические документы и организует их изучение;..."

А я выхожу со встречным предложением и еще раз советую читать вдумчивее.
В этом предложении речь идет о тех НПА, которые нужны представителям работодателя, чтобы у них была возможность их изучить и принять активное участие в проведении аттестации. А для специалистов АО, НПА в принципе не нужны, они в АО и так имеются, для специалистов АО понадобятся только локальные документы работодателя.

Это значит, что Порядок не предполагает проведение АРМ в организации в темную. Аттестующая организация не имеет права определять перечень НПА и НД, на соответствие которым будет проводится "оценка травмоопасности" и устанавливаться классы травмоопасности, без согласия Заказчика, если она планирует использовать неизвестные Заказчику документы добровольного применения, а так же документы, разработанные в развитее не ТК РФ, а других законов, т.к. понятие "государственные нормативные требования охраны труда" встречается только по линии трудового законательста и нигде более.

При проведении аттестации аттестующая организация – далее цитирую:
«определяет методы проведения измерений и оценок на основе действующих нормативных правовых актов и настоящего Порядка, а также количественный и персональный состав специалистов, проводящих измерения и оценку».
Отсюда следует, что аттестующая организация, определив методы (прошу заметить, что сама, без посторонней помощи), информирует заказчика о них и соответствующих НПА. Вопрос же о правомерности участия заказчика в выборе методов уже обсуждался на форуме и давались замечания к проекту, в том числе и мной, но они не были приняты. Так что Вы выдаете желаемое за действительное.
Естественно, что аттестация должна проводиться по действующим НПА и работодатель вправе требовать этого от АО. С этим никто и не спорит. Но и диктовать аттестующей организации, по каким НПА следует проводить исследования, ему нельзя. Так как ответственность за полноту, правильность, объективность и качество проведения измерений и оценку факторов возлагается исключительно на аттестующую организацию.

В принципе, обоснование своих позиций относительно понятия "государственные нормативные требования охраны труда" и оценки травмоопасности на соответстие им и иным требованиям я могу продолжить после новогодних каникул, если интересно.

Что ж, поддерживаю Вас. Ваше мнение всегда интересно.

#45 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.01.2012 - 21:26

Что ж, поддерживаю Вас. Ваше мнение всегда интересно.

:shocked: Уж не знаю, чему верить:

По моему, пора прекратить каждый раз упорно писать об одном и том же.

Подробнее http://forum.niiot.n...0#ixzz1j559aNgT

Постараюсь в ближайшее время продолжить дискуссию.

#46 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.01.2012 - 21:44

:shocked: Уж не знаю, чему верить:
Постараюсь в ближайшее время продолжить дискуссию.

Писать обо одном и том же, повторяясь и не развивая дискуссию, действительно неинтересно. Но у Вас, по моему, другой стиль общения.

#47 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.01.2012 - 19:25

Неверно. Если стандарт безопасности разработан в соответствии с требованиями к национальным стандартам, установленными законодательством РФ, то он является национальным стандартом. В настоящее время к национальным стандартам, разработанным в РФ, к аббревиатуре добавляется буква Р: ГОСТ Р. Если стандарт разработан на основе или идентичен международному стандарту, то в аббревиатуру включается соответствующие обозначения: ИСО, МЭК, ЕН и т. д.
Согласно п. 1 Пост. Госстандарта РФ от 30.01.2004 N 4 с 1 июля 2003 государственные или межгосударственные стандарты (сокращенно – ГОСТы), принятые ранее, признаны национальными стандартами. Таким образом, они также входят в систему национальных стандартов РФ. Так как единая система стандартизации классифицирована, и состоит из подсистем, групп и подгрупп стандартов, построенных по иерархическому принципу, то каждая подсистема объединяет стандарты, относящиеся к ее области регулирования. В подсистеме стандартов системы стандартизации под кодовым обозначением 12. и названием «Система стандартов безопасности труда» (ССБТ) объединены группы стандартов, устанавливающих требования безопасности к различным объектам. Кроме того, ряд стандартов, регламентирующих те или иные аспекты безопасности (конструирование оборудования, требования к СИЗ, эргономические требования) входят в другие подсистемы, более близкие им по содержанию.

Снова Вы ведете речь о СТАНДАРТАХ БЕЗОПАСНОСТИ. Я говорю что такого понятия нет и ГОСТ ССБТ - это не стандарт безопасности. В СССР было понятие "государтсвенный стандарт" это однослось и к ГОСТ ССБТ. Сейчас вместо "государтсвенного стандарта" используется понятие "национальный стандарт" при этом сохраняется обозначение ГОСТ. Если я не права, то приведите ссылку на документ, в котором приведено определение "стандарт безопасности" или забудем его и больше не будем употреблять. Про добавку Р, ИСО, МЭК, ЕН и т.д. - согласна с Вами.
Переходя к оценке травмоопасности, то даже в утратившем силу постановлении Правительства РФ от 23 мая 2000 г. N 399 "О нормативных правовых актах, содержащих государственные нормативные требования охраны труда" речь идеть о ГОСТ Р ССБТ, правда в то время они назывались еще государственными стандартами (Пост. Госстандарта РФ от 30.01.2004 N 4 было позже). Т.е. во времена действия пост. 399 для оценки травмобезопасности можно было руководствоваться ГОСТ Р ССБТ или национальными стандартами. С принятием закона "О техническом регулировании" ГОСТы стали доброводьными. В 2009 Минздравсоцразвития предприняло попытку сделать обязательными все ГОСТ ССБТ, но эта попытка не увенчалась успехом, в результате в ТК РФ с июля 2009 года мы имеет новое понятие "стандарт безопасности труда". В подтверждение своих слов размещаю пояснительную записку к законопроекту о стандартах безопасности труда. ХОчу отметить, что документ с названием "стандарт безопасности труда" у нас в стране только 1! - на мыло, а ГОСТ Р ССБТ по-прежнему являются добровольными для применения национальными стандартами и не содержат в себе государственных (в смысле - обязательных!) нормативных требований охраны труда.
Продолжение следует...

Обязательность отдельных пунктов стандарта или его в целом может быть установлена и в нормах НПА, ссылающихся на данный стандарт.

С такой формулировкой я согласно, но согласитесь, это совсем не то что Вы выше ответили на мой вопрос: Вы будете утверждать что ГОСТы являются обязательны для применения нормативными правовыми актами? Подробнее http://forum.niiot.n...2#ixzz1jLuNyF6o
Ваш ответ: Не буду утверждать, это так и есть, что если стандарт безопасности, (в том числе ГОСТ, ОСТ, ИСО и пр.) содержит эти требования и не установлен его статус добровольного применения, то эти требования являются обязательными до тех пор, пока он не отменен. Подробнее http://forum.niiot.n...2#ixzz1jLv4gZLd

Опять же возвращаясь к оценке травмоопасности Ваша новая формулировка предполагает, что в протоколе оценки т/о ГОСТ и др. док. (например СНиП) может быть указан только в случае, если на оцениваемое рабочее место распространяется нормативный правовой акт, содержащий гос. норм. треб. ОТ (официально опубликованный в установленном порядке), к котором есть ссылку на данный ГОСТ (СНиП и др.), а в остальных случаях указывать ГОСТы в протоколе оценки т/о и проводить оценку на соответствие им - не требуется Порядком аттестации.

Так как есть документы, не подлежащие ни официальному опубликованию, ни разглашению, однако должны исполняться. С другой стороны не все официально опубликованные документы носят обязательный характер, например: Рекомендации, директивные письма, протоколы заседаний, методики, пособия, стандарты, руководства, справочники и пр.

Эта фраза может относится только к секретным документам. А мне известно что согласно Приказу Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 14 мая 2007 г. Регистрационный N 9449):
3. Со дня вступления в силу постановления Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г. N 1009 "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти издаются только в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Акты, изданные в ином виде (например, директивы и др.), не должны носить нормативный правовой характер.

He-men, я предпочитаю верить документам, и если бы Вы чаще обосновывали свои высказывания какимо-то документами, было-бы проще, а то получается "игра в одни ворота".

А я выхожу со встречным предложением и еще раз советую читать вдумчивее.
В этом предложении речь идет о тех НПА, которые нужны представителям работодателя, чтобы у них была возможность их изучить и принять активное участие в проведении аттестации. А для специалистов АО, НПА в принципе не нужны, они в АО и так имеются, для специалистов АО понадобятся только локальные документы работодателя.

Я говорю не только о формировании комплекта НПА но его изучении аттестационной комиссией. Вы собираетесь проверять организацию на соответствие! документам, которые она, возможно, в глаза никогда не видела? Да еще в то время, когда никто (ни Минздрав, ни аттестующие организации)! толком не знают какие требования обязательные, а какие - нет. А как же аттестационна комиссия будет разрабатывать мероприятия по приведению условий труда в соответствие с государственными нормативными требованиями охраны труда (требование п. 12, абз. 9 Порядка), если она их не изучит? Это же не логично. Я очень вдумчивая, иногда - слишком!

При проведении аттестации аттестующая организация – далее цитирую:
«определяет методы проведения измерений и оценок на основе действующих нормативных правовых актов и настоящего Порядка, а также количественный и персональный состав специалистов, проводящих измерения и оценку».
Отсюда следует, что аттестующая организация, определив методы (прошу заметить, что сама, без посторонней помощи), информирует заказчика о них и соответствующих НПА.

А я обращаю Ваше внимание на то, что в Порядке словосочетание "измерения и оценки" относится только к факторам рабочей среды и трудового процесса и к оценке травмоопасности и СИЗ не относится, см. п. 5 Порядка:
"Аттестационная комиссия, созданная работодателем и функционирующая в соответствии с разделом II Порядка, вправе принять мотивированное решение о непроведении измерений и оценок факторов рабочей среды и трудового процесса (далее - измерения и оценки)..."

#48 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.01.2012 - 23:11

Естественно, что аттестация должна проводиться по действующим НПА и работодатель вправе требовать этого от АО. С этим никто и не спорит. Но и диктовать аттестующей организации, по каким НПА следует проводить исследования, ему нельзя. Так как ответственность за полноту, правильность, объективность и качество проведения измерений и оценку факторов возлагается исключительно на аттестующую организацию


Ну как же нельзя диктовать, если он вправе требовать? А если АО все же не правильно подобрала НПА? Он что должен проглотить это, или у АО больше прав подбирать НПА? Нет же.
А ответственность как раз наоборот делится поровну между работодателем и аттестующей организацией, см. п. 52. Порядка:
"...Ответственность за достоверность проведения измерений и оценок (можно предположить - факторов рабочей среды и трудового процесса - прим. Елена Ник) возлагается на работодателя и аттестующую организацию". Никакой другой ответственности у аттестующей организации (согласно Порядку) нет, а у Работодателя еще есть ответственность "за проведение аттестации, достоверность и полноту предоставления информации в государственную инспекцию труда в субъекте Российской Федерации..." (см. п. 52. Порядка).

Только Вы делаете неправильные выводы из цитируемых норм. Стандарты безопасности, за малым исключением, не относятся к нормативным правовым актам и поэтому не требуют регистрации в Минюсте РФ. У них другая природа, они являются документами технического регулирования и регистрируются в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов.

Да, и Вы его (правильный вывод) сделали за меня. Самое главное в нем то, что ГОСТ - это не нормативные правовые акты, а значит нет никаких оснований вносить их в таблицу протокола оценки травмоопасности, которая называется "Нормативные правовые акты". А для вашего примера с Правилами дорожного движения следует в этой графе указать именно ПДД, а затем в качестве требования ПДД следует указать "требование о соответствии дорожных знаков ГОСТу" - так думаю.
Кстати пример с ПДД - условный, т.к. Здесь возникает еще один нюанс. ПДД - это нормативный правовой акт (скорее всего - не проверяли), но они не являются НПА, содержащие государственные нормативные требования охраны труда, но об этом позже.
Сейчас хотел оси бы всеже подвести итог, что бы не забыть о чем шла речь:
1. При составлении протокола оценки травмоопасности важно знать статус документа, включаемого в протокол ( обязательными являются только НПА). Как определить статус в общем виде я писала, основное - это официальное опубликование в установленных президентом источниках, для НПА федеральных органов исполнительной власти до момента официального опубликования существует процедура регистрации в Минюсте.
2. При оценке т/о в рамка АРМ (я не имею в виду реальную оценку опасности получения травмы) учитываются только государственные нормативные требования ОТ. Где они содержатся говорится в ст. 211 ТК РФ и пост. Правительства 1160.
3. Клас 3 по т/о говорит лишь о том что рабочее место не соответствует гос. норм. треб. ОТ.
4. По согласованию с заказчиком в рамках АРМ можно провести оценку РМ не только на соответствие государственным нормативным требованиям ОТ, но и другим требованиям, разработать и провести мероприятия по снижению опасности получения травм на РМ ( но это не обязательно).
С Новым годом!

#49 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.01.2012 - 10:43

Ну как же нельзя диктовать, если он вправе требовать? А если АО все же не правильно подобрала НПА? Он что должен проглотить это, или у АО больше прав подбирать НПА? Нет же.

В соответствии с законом ответственность за работу всегда возлагается на исполнителя, взявшегося за ее исполнение, при условии отсутствия обстоятельств, препятствующих ее исполнению.
А Вы не допускаете, что заказчик, реализуя свое право требовать, может заставлять АО выполнять неправомерные действия, что, кстати, встречается довольно часто, например, не учитывать какие-нибудь обстоятельства, влияющие на оценку – результат работы? И если АО поддастся и уступит требованиям заказчика, то вот тогда, получив недостоверные оценки, они будут оба вместе нести ответственность. Другое дело, что, например, есть не один метод проведения измерений или оценки, а два или несколько. Причем, для всех из них есть «правильные» аттестованные методики, и АО аккредитована по каждой. Но стоимость измерений, время проведения, сложность и трудоемкость у них различны. Какую выбрать? Дешевую и быструю или подороже и медленнее? Опять же, в соответствии с законом исполнитель должен выполнять работу с минимальными издержками в пределах стоимости работ, а при необходимости ее удорожания, ставить об этом заказчика, в противном случае он не вправе требовать дополнительной оплаты. И вот здесь заказчик вправе требовать от АО выбора оптимального, по его мнению, варианта, который они вместе должны обсудить и прийти к обоюдному согласию. Возможно, что вариант, предложенный, вернее, требуемый работодателем, окажется совсем не оптимальным, если он оценивался только по одному критерию, например – стоимости. Как говорится, скупой платит дважды. Простой пример, показатель естественного освещенния КЕО измеряется по довольно сложной методике с трудно выполнимыми условиями, а также может определяться расчетным и экспертным методами. Два последних значительно проще и дешевле, конечно если АО ими владеет. И вот здесь АО не вправе навязывать заказчику инструментальные исследования. Тоже различные методики и приборы есть для измерения химических веществ, вибрации, шума, микроклимата (последние приборы с программами НТМ-защиты) и пр.
С Новым годом!

#50 ОФФЛАЙН   ANDRE

ANDRE

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 380
  • 1 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.03.2012 - 16:39

Добрый вечер коллеги!
Помогите решить вопрос связанный с аккредитацией организации по проведению АРМ.
Вопрос в следующем.
Мы являемся бюджетным образовательным учреждением, в структуре имеется аккредитованная испытательная лаборатория и все ей сопутствующее (оборудование, штат и т.п.), в уставе одним из видов деятельности указан АРМ.
Можем ли мы подать документы для включения нас в реестр аккредитолванных организаций в области охраны труда по АРМ какбюджетники.

#51 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.03.2012 - 17:51

Мы являемся бюджетным образовательным учреждением, в структуре имеется аккредитованная испытательная лаборатория и все ей сопутствующее (оборудование, штат и т.п.), в уставе одним из видов деятельности указан АРМ.
Можем ли мы подать документы для включения нас в реестр аккредитованных организаций в области охраны труда по АРМ как бюджетники.

Каждый имеет право наступить на грабли - и не раз.
Может и сломаются о чей-нибудь крепкий лоб.
Простые решения не лежат на поверхности

#52 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.03.2012 - 20:00

Добрый вечер коллеги!
Помогите решить вопрос связанный с аккредитацией организации по проведению АРМ.
Вопрос в следующем.
Мы являемся бюджетным образовательным учреждением, в структуре имеется аккредитованная испытательная лаборатория и все ей сопутствующее (оборудование, штат и т.п.), в уставе одним из видов деятельности указан АРМ.
Можем ли мы подать документы для включения нас в реестр аккредитолванных организаций в области охраны труда по АРМ как бюджетники.


Теоретически можете, практически... Бьемся, как ИЛ ГОУВПО, с сентября 2010 г. - безрезультатно. Посмотрите реестр по аттестующим организациям, практически ни одного ГУ, кроме унитарных.

Каждый имеет право наступить на грабли - и не раз.
Может и сломаются о чей-нибудь крепкий лоб.


Так хочется верить, что найдется крепкий лоб...

#53 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.03.2012 - 01:49

Добрый вечер коллеги!
Помогите решить вопрос связанный с аккредитацией организации по проведению АРМ.
Вопрос в следующем.
Мы являемся бюджетным образовательным учреждением, в структуре имеется аккредитованная испытательная лаборатория и все ей сопутствующее (оборудование, штат и т.п.), в уставе одним из видов деятельности указан АРМ.
Можем ли мы подать документы для включения нас в реестр аккредитолванных организаций в области охраны труда по АРМ какбюджетники.

Подавайте-подавайте, после случившиейся оказии с МЗСР РФ в Башкортостане, думаю, пройти в реестр возможно.

Сообщение отредактировал Центр Труда: 23.03.2012 - 01:50

ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#54 ОФФЛАЙН   Warzik

Warzik

    Коллежский секретарь


  • VIP
    • ID: 866
  • 228 сообщений
    • Онлайн: 11д 13ч 2м 19с
  • 54 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.10.2013 - 07:54

close.gif

Причина: Архив

Если вы не согласны с закрытием темы, то можете обратиться к модератору или администратору.

С наилучшими пожеланиями,
Администрация СЭОТ


Легким кажется слово тому, кто его бросит, но тяжелым тому, в кого угодит. (Бальтасар Грасиан)





Пользователей онлайн: 8 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 8 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru