Сообщений в теме: 254

[Александр Григорьевич]

Проблема идентификации "вредных условий труда" (отделения их от "полезных") заключается в отсутствии четкого определения "здоровья". Наверное, всем известно определение ВОЗ: 1. "Здоровье - состояние полного физического, психического и социального благополучия, а не только отсутствие болезней или физических дефектов" звучит красиво (как тост!), но для целей "управления" (государством или "охраной труда") не выдерживает критики.
Управлять можно только тем, что можно измерить. Как и "охранять" можно только то, что поддается приему-передаче и периодической ревизии.
Для целей учета состояния здоровья та же ВОЗ использует совершенно другой (ИМХО, разумный) подход. 2. "Здоровье - отсутствие официально установленного заболевания" (для индивидуального учета) или 3."Здоровье нации - уровень смертности, продолжительность жизни".
Но для целей "трудовых отношений" даже определение (2) не подходит, поскольку даже "формально здоровый" человек может быть "не достаточно здоровым" для данной профессии или "практически здоровый" человек может быть (в понедельник, к концу дня или к концу недели, к концу трудового стажа) просто с исчерпанным запасом здоровья.
Определение должно подразумевать механизм официального удостоверения и документирования конкретного состояния: "Здоров - не здоров - болен". Пример: есть ограничения для беременных женщин. Но для руководителя важен не сам факт наступления беременности, (о котором даже сама женщина может не сразу узнать ), а "бумажка" от врача. И все тут. Второе сходство ситуаций - нельзя быть "немного беременной"
В связи с этим предлагаю для обсуждения (и, конечно же, для критики ) первое мнение: "Здоровье (работника) - отсутствие официально установленного противопоказания для выполнения определенной работы". Нет противопоказаний (когда и кем установленных - не важно, главное чтобы этот уровень управления имел на это право или принимался в расчет).
"Вред здоровью - уменьшение количества здоровья в результате воздействия некоторого неблагоприятного (негативного, плохого, отрицательного, и др. - не суть) фактора.
Поскольку мы не можем отличить одно состояние "здоровья" от другого без официального установления некоторого "нового" состояния, то получается, что "вред здоровью" можно объективно (т.е. официально) установить только после установления непригодности к ранее выполняемой работе. Т.е. "вред здоровью" официально установленный - выявление профзаболевания (признаков ПЗ). До этого вреда как бы и нет.
После этого имеет смысл рассмотреть термин "вредный производственный фактор". Цитату из ст. 209 ТК РФ приводить не буду. Главное в этом определении то, что "вредный фактор", тот, который (потенциально) "может нанести вред". А "может" и не нанести.
Один и тот же фактор в зависимости от конкретного работника может быть вредным, смертельным или ... доставлять удовольствие. Например, японцы всерьез считают, что 0,5л водки - смертельная доза Поэтому, взять какой-либо фактор с определенным уровнем и сказать - что вот этот уровень можно считать "безусловно наносящим вред всем работникам (или отдельным ЧЕТКО обозначенным категориям - женщины, дети до 14 лет,...)", наверное, нельзя, все это "очень личное".
Тем не менее, некоторая граница допустимости вреда все-таки устанавливается (ПДУ, ПДК). Во всех развитых странах основанием для установления ПДУ являются: а) достигнутый уровень науки, техники и технологии (социально-экономическая целесообразность и техническая достижимость); б) данные науки "о вреде". В России такой механизм также предусмотрен 52-ФЗ (ст.38, п.2, абз.7), но он не работает. Работает только п. а): "ученые решили вредно - значит вредно". А поскольку аспирантов все больше и больше - "вредностей" для всех (ученых) не хватает. Приходится выдумывать. Далее следует необходимость подтверждения практической реализации "нового научного результата". Результат - новые СН или ГН.
В связи с этим определение "вредного производственного фактора" могло бы звучать так: "Вредный производственный фактор - фактор производственной среды или трудового процесса, значение которого превышает уровень, установленный нормативным правовым актом для данной категории работников с учетом времени воздействия фактора".
Далее должен следовать комментарий, что кратковременное(?), периодическое (?) наличие вредных производственных факторов на рабочих местах допускается. Но они должны быть учтены, работники должны быть информированы, обеспечены СИЗ, производственный контроль, мероприятия по снижению - исключению,...И никаких "государственных обязанностей" по доплатам, молоку и пр. "хр...". Все решается трудовым договором (см. пред. предложение).
Если наличие вредных производственных факторов на рабочем месте является необходимым условием профессиональной деятельности и существует доказанная связь между воздействием вредного производственного фактора и определенным типом профессионального заболевания, то такие условия труда называются вредными. Перечень профессий, видов работ, на которых допускается длительное или постоянное наличие "вредных производственных факторов" с указанием вида и индекса (см. Измеров) профессионального заболевания устанавливается правительством с РТК и периодически пересматривается (в сторону уменьшения!!!).
Установление "вредных условий труда" не является основанием для каких либо доплат, пенсий, молока и пр. "хр...", но учитывается при профотборе, профмедосмотрах, в заработной плате по Трудовому договору. Т.е. это термин - только для надзорных органов, чтобы не приставали. Роструд контролирует только, чтобы в трудовом договоре была запись о том, что работник ознакомлен с тем, что у него "вредные условия труда", указан фактор и вид возможного профзаболевания, а также указаны обязательные защитные меры, установленные для того, чтобы заболевание не случилось (СИЗ, рекомендации по профилактике - режим труда и отдыха, спец. упражнения и "отдых на водах"...).
Т.е. "вредные условия труда" - это только в исключительных случаях - объективная причина профзаболевания (если нет никакой возможности защитить работника от вредного фактора). Например, космонавт - невесомость; летчик - низкое давление, перепады давления; водолаз - высокое давление. Может кто-то еще что вспомнит. В остальных случаях (шахтеры, металлурги, электросварщики и др.) главная причина того, что объективно присутствующие "вредные условия труда" перерождаются в профзаболевания - наличие "льгот" за ВУТ и небрежное отношение к личному здоровью наших сограждан. Тут я жду... Ну и ладно, обсудим. Возможно я и неправ.
Несмотря на остающееся убеждение, что термин "ВУТ" надо полностью исключить, здесь я привел переходный вариант, который (ИМХО) сразу же показывает проблематичность решения проблемы "ВУТ" при наличии термина "ВУТ". Нет термина - нет проблемы. Каждый водолаз лучше любого начальника спасательной станции (бывшего заведующего библиотекой) знает свои "профессиональные риски", знает, на что шёл, выбирая профессию, знает как себя вести на работе и после, чтобы жить долго и счастливо. Иначе это не водолаз, а самозванец.
Ну, вот так, "для затравочки".
Уважаемые коллеги, убедительно прошу Вас не рвать на груди рубахи за рабочий класс. Этим мы только поспособствуем росту китайской легкой промышленности. Давайте рассуждать как профессионалы, а не профлидеры (ничего не имею против профлидеров, просто у каждого своя работа).

[Таршес]

Проблема идентификации "вредных условий труда" (отделения их от "полезных") заключается в отсутствии четкого определения "здоровья".
....Несмотря на остающееся убеждение, что термин "ВУТ" надо полностью исключить, здесь я привел переходный вариант, который (ИМХО) сразу же показывает проблематичность решения проблемы "ВУТ" при наличии термина "ВУТ".
....Уважаемые коллеги, убедительно прошу Вас не рвать на груди рубахи за рабочий класс. Этим мы только поспособствуем росту китайской легкой промышленности. Давайте рассуждать как профессионалы, а не профлидеры (ничего не имею против профлидеров, просто у каждого своя работа).

Кесарю кесарево, а Богу Богово.

Указом Президента РФ обновлена структура федеральных органов исполнительной власти. В частности, Минздравсоцразвития России преобразовано в Министерство здравоохранения и Министерство труда и социальной защиты РФ.
В связи с этим утверждено положение о Министерстве здравоохранения РФ (Минздраве России).
Речь также идет о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения, медико-санитарном обеспечении работников отдельных отраслей экономики с особо опасными условиями труда, медико-биологической оценке воздействия на организм человека особо опасных факторов физической и химической природы, курортном деле.

[Юрий Орлов]

В связи с этим определение "вредного производственного фактора" могло бы звучать так: "Вредный производственный фактор - фактор производственной среды или трудового процесса, значение которого превышает уровень, установленный нормативным правовым актом для данной категории работников с учетом времени воздействия фактора"

Похоже, обсуждение пошло на второй круг.
Не вижу смысла менять понятие ОВПФ, установленные ТК РФ. Другое дело, как с этими понятиями обращаться. Я считаю, что сложившееся понятие "вредные условия труда" все понимают однозначно - это когда уровень ВФ на рабочем месте превышает значение, установленное НПА (ПДК, ПДУ). Непонимание возникает, когда приходится работать с ВУТ. Причина - отсутствие официальных условий допустимости труда. При АРМ не оценивается эффективность защиты тех же СИЗ, позволяющая снизить степень воздействия до относительно безопасного уровня. В практике применяется общий принцип: "Чем хуже условия, тем строже меры, принимаемые для защиты работника", что приводит к тому, что работники, занятые с ВУТ "хлебают" ВФ меньше, чем те, у кого уровень ВФ почти в норме.

[Штраф]

[quote Причина - отсутствие официальных условий допустимости труда.

При АРМ не оценивается эффективность защиты тех же СИЗ, позволяющая снизить степень воздействия до относительно безопасного уровня.
[/quote]

Согласна с Вами-ОСТРО НЕОБХОДИМ НОВЫЙ ГОСТ ИМЕННО ДЛЯ АТТЕСТАЦИИ РМ. Мы же не можем по Р.2.2... и 870-му постановлению отправить большую часть страны на короткий день и в дополнительный отпуск. Очень не хватает "официальных условий допустимости труда".

А вот с тем, что применение СИЗ позволит снизить воздействие вредных факторов до безопасного уровня не соглашусь. Если необходимо применять СИЗ, и если даже под респиратором нормальный воздух, с наушниками звук ниже ПДУ - само применение СИЗ не добавляет здоровья. Наушники нарушают кровообращения, респиратор затрудняет дыхание. При применении СИЗ, полностью устраняющих вредное воздействие считаю разумным оставлять класс 3.1.

Пожалуйста, давайте обсудим. Возражайте, коллеги!

[Юрий Орлов]

Наушники нарушают кровообращения, респиратор затрудняет дыхание.

Я отдаю себе отчет, что работать в СИЗ хуже, чем без оных (так же, как лекарство - одно лечим другое калечим). Более того, согласен, что СИЗ не должен снижать класс условий труда на РМ, как объективной характеристики состояния рабочей зоны. Нужен показатель комплексной оценки допустимости труда для конкретного работника с учетом его пола, характера работы антропологических и других характеристик. То есть я предлагаю разделить оценку на 2 этапа: первый - оценка уровня ОВПФ на РМ. Второй - оценка допустимости работника к работе в данных условиях с учетом мер коррекции риска для здоровья. Например: общая норма по шуму 80 ДБА. Свыше 80 - вредный класс условий труда без привязки нормы к тяжести и напряженности. А непосредственный допуск к работе определяется с учетом дополнительных факторов. Для творческих работников должно быть не более 60 дБА, глухонемые могут допускаться до 100 дБА, практически здоровые могут быть допущены только в СИЗ с эффективностью ... и т.д. Практически в жизни все так и есть, только не узаконено.

[Штраф]

Я отдаю себе отчет, что работать в СИЗ хуже, чем без оных (так же, как лекарство - одно лечим другое калечим).

Спора не получилось-АБСОЛЮТНО с Вами согласна.
Однако, в перспективе ожидается, что будет единый уровень шума, который будет признаваться вредным-80 дБА для всех. Хотелось бы посмотреть хотя бы на бухгалтера, работающего в шуме, ну пусть при 78 дБА

[Юрий Орлов]

Хотелось бы посмотреть хотя бы на бухгалтера, работающего в шуме, ну пусть при 78 дБА

Здесь мы имеем дело с различными понятиями воздействия. Вред для здоровья, либо вред для производительности и качества труда. При этом может быть побочный эффект для вреда здоровью (нервозная обстановка, стресс, неудовлетворенность результатами труда и др.). Возможно ранжирование по оптимальным (комфортным) и допустимым условиям. Иногда допустимые условия труда не допустимы для конкретного работника (с индивидуальной непереносимостью). В настоящее время это все решает сам работник, регулирование министерством здесь не помогает, а только вредит.

[Александр Григорьевич]

Кесарю кесарево, а Богу Богово.

Ну вот, опять... Анекдот в тему, диалог:
- Ты грамотный?
- Нет - полуграмотный.
- А как это?
- Писать умею, а читать не умею.
- Ладно рапишись вот здесь.... Что ты нписал???
- Не знаю. Я же предупредил - читать не умею...
Интересно, в министерстве кто-нибудь читает написанное?
Что это такое: "Отрасли с особо опасными условиями труда???". Бла-бла-бла. Нет, я понимаю, что речь идет о ФМБА. Но у нас даже понятия "отрасль" уже давно нет. Не говоря уже о критериях "особой опасности".
Прошу участников обсуждения использовать приведенную цитату как образец... как не надо вести себя на нашем форуме (это я не к Таршес, а к авторам цитаты).

Похоже, обсуждение пошло на второй круг.
Не вижу смысла менять понятие ОВПФ, установленные ТК РФ. Другое дело, как с этими понятиями обращаться. Я считаю, что сложившееся понятие "вредные условия труда" все понимают однозначно - это когда уровень ВФ на рабочем месте превышает значение, установленное НПА (ПДК, ПДУ). Непонимание возникает, когда приходится работать с ВУТ. Причина - отсутствие официальных условий допустимости труда. При АРМ не оценивается эффективность защиты тех же СИЗ, позволяющая снизить степень воздействия до относительно безопасного уровня. В практике применяется общий принцип: "Чем хуже условия, тем строже меры, принимаемые для защиты работника", что приводит к тому, что работники, занятые с ВУТ "хлебают" ВФ меньше, чем те, у кого уровень ВФ почти в норме.

Уважаемые коллеги! Прошу прощения за настойчивость, но вынужден возвращать Вас к профессиональному обсуждению и очень внимательно читать чужое, тщательно формулировать свое.
1. Понятие "вредные условия труда" все понимают однозначно - это когда положены компенсации . Если прочитать даже Онищенковское определение ВУТ (Р 2.2), то не ясно: речь идет о нарушении "гигиенических нормативов" (по тексту) или "гигиенических нормативов условий труда" (по контексту). Согласитесь - это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!
2. Главный вопрос темы опять ушел в тень: Если ВУТ это выход за границы ПДУ (ПДК) установленные НПА (!!!!!!!), то можно ли законодательно разрешить нарушать закон???? Хотя бы при условии покупки индульгенции... от всех грехов. Хотя это мысль. Покупаешь на год абонемент и по встречке....

Согласна с Вами-ОСТРО НЕОБХОДИМ НОВЫЙ ГОСТ ИМЕННО ДЛЯ АТТЕСТАЦИИ РМ. Мы же не можем по Р.2.2... и 870-му постановлению отправить большую часть страны на короткий день и в дополнительный отпуск. Очень не хватает "официальных условий допустимости труда".

А вот с тем, что применение СИЗ позволит снизить воздействие вредных факторов до безопасного уровня не соглашусь. Если необходимо применять СИЗ, и если даже под респиратором нормальный воздух, с наушниками звук ниже ПДУ - само применение СИЗ не добавляет здоровья. Наушники нарушают кровообращения, респиратор затрудняет дыхание. При применении СИЗ, полностью устраняющих вредное воздействие считаю разумным оставлять класс 3.1.

Пожалуйста, давайте обсудим. Возражайте, коллеги!

Иногда, спускаясь в метро, вижу людей - в респираторах ???) и очень многие - в наушниках (???). Что это с ними? Мазохисты что ли?
В цивилизованных странах применение СИЗ - последний эшелон "обороны" здоровья работника. Если применение других мер защиты (см. OHSAS п.4.3.1 3-й абзац от конца пункта) оказлось невозможным, нерациональным или недостаточным. Применение СИЗ - защита работника от ВОПФ (согласен) строго - при условии соблюдения гигиенических нормативов!!!!! Закон все равно нарушать не позволено. Даже при наличии СИЗ. Вот если есть какой-то "вредный фактор" (так рабочие с мастерами и технологами при поддержке профсоюзов договорились без участия государства, медицина здесь почти ни при чем, просто люди сами не дураки) то для защиты от него, опять же посовещавшись (OHSAS п.4.3.1) решили применить СИЗ.
Понятно, что на класс условий труда это никак не влияет. Как были допустимые так и остались.
Но, согласен. Каждая защитная мера содержит в себе другой риск (например, уши затекают от наушников). Это все "лечится" подбором наушников. Во- вторых сравнивают риски "неудобство - тугоухость", выбирают "неудобство".
ГОСТ (национальный стандарт) для компенсаций не подойдет - это добровольный документ уже по названию. Вы имели в виду нормальное постановление правительства и приказ (теперь уже) Минтруда, который растолкует, что такое "вредные условия труда" и "тяжелые работы"? Так ждем же...

Юрию Орлову,
согласен:
1. "...работать в СИЗ хуже, чем без оных (так же, как лекарство - одно лечим другое калечим).
2. "СИЗ не должен снижать класс условий труда на РМ, как объективной характеристики состояния рабочей зоны".
Далее не согласен:
1. Не нужны никакие (законодательные, правовые)показатели комплексной оценки допустимости труда для конкретного работника с учетом его пола, характера работы антропологических и другой "х.р.и".Для науки - пожалуйста, для оценки рисков ("для себя") - пожалуйста. Мы сейчас говорим не об управлении рисками, а о законодательном регулировании. Если мы делаем систему менеджмента для себя, то в формулировках понятий мы можем быть свободны. Риски даже можно измерять в "горшках" - ДОПУСКАЕТСЯ!!!.
Что касается "шума" - хороший пример. Вы наверное в курсе, что СН 2.2.4/2.1.8.562-96 не имеют силы НПА, а носят рекомендательный характер. В связи с этим как рассматривать уровень шума на РМ 85, 90, 100, 120, 130 дБА? Это нарушение чего? Да, можно сказать, что норма нарушается. Но нарушение нормы - это правило! Кроме того, практики АРМ знают, что на тех немногочисленных предприятиях, которые еще не "совсем затихли" уровень шума в цехе (нормальный) 83-84 дБА. Отсюда вывод: если ПДУ по шуму вводить НПА, то он должен быть никак не ниже 85 дБА (как в соответствующем стандарте СЭВ). На мой взгляд для России, необходимо "узаконить" 90 дБА (как в Великобритании), с указанием, что с 80дБА, должны применяться СИЗ ОС.

[Штраф]

На мой взгляд для России, необходимо "узаконить" 90 дБА (как в Великобритании), с указанием, что с 80дБА, должны применяться СИЗ ОС.

Думаю-по такому пути нормирование вредных факторов и пойдет. Путин сегодня сказал, что "страну не надо превращать в собес", а на местах возьмут под козырек и будут смысл этой фразы умножать на децибелы, на ПДК вредных веществ и прочие ПДУ. Потом маятник будет лететь в другую сторону-пока не найдем середину

[Александр Григорьевич]

Спора не получилось-АБСОЛЮТНО с Вами согласна.
Однако, в перспективе ожидается, что будет единый уровень шума, который будет признаваться вредным-80 дБА для всех. Хотелось бы посмотреть хотя бы на бухгалтера, работающего в шуме, ну пусть при 78 дБА

Сразу видно, что Вы не работодатель. Вы знаете сколько ошибок допустит бухгалтер при работе в шуме 78 дБА. Во что это выльется! При этом он (она) сошлется на шум...
Нормальные уусловия труда нужны еще и для обеспечения качества. Кроме того, смотрите ст. 163 (ТК РФ). Обеспечение нормальных условий работы для выполнения норм выработки.
Если участники обсуждения действительно считают, что администрации предприятий не заинтересованы в обеспечении норм выработки и в качестве продукции, то это страшный диагноз для нашей страны....
Если работников "якобы" умственного труда посадили в подвал рядом с вентиляторами, значит они просто нужны для поддержания штата. Те, которые особенно нужны и ценны (а их все меньше и меньше), работают в наилучших условиях (из доступных).
Вывод: повышенный уровень шума на одного и того же человека действует одинаково, чем бы он ни занимался. А вот работы, требующие сосредоточенности при шуме идут хуже. Поэтому советский работодатель и установил "для себя (для внутреннего пользования)" (!!!) дифференциацию норм по шуму. Чтобы обеспечивать необходимую трудовую отдачу от работника и качество. Это называлось "Научная организация труда" . Но регулировать эту диффернциацию законодательно - абсурд. Хотя бы потому что "голова предмет темный и исследованию не подлежит"
Тем не менее, все это суета сует. Продолжим завтра. А День рождения - он не каждый день. Поздравляю с Днем рождения! Желаю Вам избежать компенсаций за вред здоровью и каких бы то ни было штрафов, т.к. ... это тоже вред здоровью.

[Партизан полной луны]

Даже и добавить к А.Г. нечего!

Как практик подтверждаю - все работники равны, но некоторые равнее...Вот был я начальником ООТ в крупном НИИ... те кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разрабатывал всякие околоначные всячины, работали в светле и с кондёром.
Остальной планктон сосал лапу и ходил ко мне жаловаться...

Кстати, именно от статьи 163 и надо отталкиваться, обосновывая так называемые ВУТ и прочие особости, то есть "ненормальные " условия труда. Она хоть более-менее дружелюбно сформулирована.

Отличная компиляция из полулегальных САНПИН, подписанных в полумраке с бодуна на коленке в нарушение порядка принятия и опубликования НПА, Р.2.2.2006 с легитимностью на уровне грузинского вина и белорусского сыра, и не лишенный диалектических противоречий 342н. Больше ничего и не надо, чтоб наконец похоронить "с почестями" эту профанацию по имени АРМ.

Но Ленин живее всех живых...

Поэтому то или иное определение ВУТ будет дадено... и спущено на места в экспертизы.

[Таршес]

1. Понятие "вредные условия труда" все понимают однозначно - это когда положены компенсации

Александр Григорьевич, никто кроме Вас не рассматривает (очень оригинально!) вредные условия труда таким образом. Вы делаете неверные посылки, а затем под свою позицию подгоняете выводы. Это не обсуждение.

Есть гигиеническое нормирование (Р 2.2.), которое связывает условия труда с негативным воздействием на здоровье работника. Если кого-то не устраивают нормы, установленные этим документом, то нужно их рассмотреть, провести клинические испытания, обосновать, пересмотреть, и, наконец, установить другие.

В определениях ОВПФ и ВУТ нет проблемы.

[Партизан полной луны]

Александр Григорьевич, никто кроме Вас не рассматривает (очень оригинально!) вредные условия труда таким образом. Вы делаете неверные посылки, а затем под свою позицию подгоняете выводы. Это не обсуждение.

В определениях ОВПФ и ВУТ нет проблемы.

1. Полстраны именно ТАК и рассматривают - есть превышеньице, дайте молочка! Таков менталитет профсоюзов и слегка вечно неграмотного работника...
2. В определении ОВПФ проблем меньше.. а ВУТ на соседней ветке так и не смогли определить принимаемым всем сообществом образом.

[Таршес]

2. В определении ОВПФ проблем меньше.. а ВУТ на соседней ветке так и не смогли определить принимаемым всем сообществом образом.

Для молодых специалистов (Из Р 2.2.2006)

Условия труда – совокупность факторов трудового процесса и рабочей среды, в которой осуществляется деятельность человека.

……
1.1. Исходя из степени отклонения фактических уровней факторов рабочей среды и трудового процесса от гигиенических нормативов условия труда по степени вредности и опасности условно подразделяются на 4 класса: оптимальные, допустимые, вредные и опасные.

…..
Вредные условия труда (3 класс) Вредные условия труда (3 класс) характеризуются наличием вредных факторов, уровни которых превышают гигиенические нормативы и оказывают неблагоприятное действие на организм работника и/или его потомство.

Вредные условия труда по степени превышения гигиенических нормативов и выраженности изменений в организме работников• условно разделяют на 4 степени вредности

1. Полстраны именно ТАК и рассматривают - есть превышеньице, дайте молочка! Таков менталитет профсоюзов и слегка вечно неграмотного работника...

Я то думала, что у нас идет профессиональное обсуждение, а оказывается обывательское.

[Соратник]

Поэтому то или иное определение ВУТ будет дадено... и спущено на места в экспертизы.

Вот читаю все действительно умные рассуждения о терминологии и все больше прихожу именно к такому выводу, как Вы его сформулировали. Не только экспертам, но и в законодательство и в НПА тоже все спустят сверху.
Уважаемые коллеги, глубоко мною уважаемый Александр Григорьевич, а для чего все эти научные и околонаучные диспуты на страницах форума? Ведь все понимают, что терминология - это та самая печка, от которой... "Как вы лодку назовете, так она и поплывет(капитан Врунгель)".
НО??? А кто -нибудь будет учтет мнение, хоть и обоснованное, форумчан по изменению или отмене официальных терминов? Кто их будет менять, вводить, отменять? Ответьте на этот вопрос. Правильно - кто угодно, но не те, ктобудет официально разрабатывать эту терминологию.
А так получается спор - ради спора, диспут - ради диспута, "буза - ради бузы (помните великолепную "Республику ШКИДТ"?)
Ведь не зря же все еще маячит перед нами новый класс УТ - ТЯЖЕЛЫЕ - те, при которых появляются какие-то мифические и неопределяемые "незначительные превышения".
Неужели все еще непонятно, что все термины в трудовом законодательстве с некоторых пор напрямую будут привязаны к экономике?
Так зачем тогда?

[System]

Я то думала, что у нас идет профессиональное обсуждение, а оказывается обывательское.

для чего все эти научные и околонаучные диспуты на страницах форума?

Правильнее сказать преимущественно псевдонаучные.

[Александр Григорьевич]

Александр Григорьевич, никто кроме Вас не рассматривает (очень оригинально!) вредные условия труда таким образом. Вы делаете неверные посылки, а затем под свою позицию подгоняете выводы. Это не обсуждение.

Есть гигиеническое нормирование (Р 2.2.), которое связывает условия труда с негативным воздействием на здоровье работника. Если кого-то не устраивают нормы, установленные этим документом, то нужно их рассмотреть, провести клинические испытания, обосновать, пересмотреть, и, наконец, установить другие.

В определениях ОВПФ и ВУТ нет проблемы.

"Как часто мы считаем знаньем лишь веру в знания других...
А Знанье в нас, а не снаружи"..."
Что будет если мы до сих пор, ссылаясь на Птолемея, будем считать Землю неподвижно висящей в центре Вселенной? Как Р 2.2. - в центре мирозданья?
И вообще, что это за документ? Где написано, что мы должны им пользоваться???

Вот читаю все действительно умные рассуждения о терминологии и все больше прихожу именно к такому выводу, как Вы его сформулировали. Не только экспертам, но и в законодательство и в НПА тоже все спустят сверху.
Уважаемые коллеги, глубоко мною уважаемый Александр Григорьевич, а для чего все эти научные и околонаучные диспуты на страницах форума? Ведь все понимают, что терминология - это та самая печка, от которой... "Как вы лодку назовете, так она и поплывет(капитан Врунгель)".
НО??? А кто -нибудь будет учтет мнение, хоть и обоснованное, форумчан по изменению или отмене официальных терминов? Кто их будет менять, вводить, отменять? Ответьте на этот вопрос. Правильно - кто угодно, но не те, ктобудет официально разрабатывать эту терминологию.
А так получается спор - ради спора, диспут - ради диспута, "буза - ради бузы (помните великолепную "Республику ШКИДТ"?)
Ведь не зря же все еще маячит перед нами новый класс УТ - ТЯЖЕЛЫЕ - те, при которых появляются какие-то мифические и неопределяемые "незначительные превышения".
Неужели все еще непонятно, что все термины в трудовом законодательстве с некоторых пор напрямую будут привязаны к экономике?
Так зачем тогда?

Вопрос актуальный. Действительно, нет смысла разводить бузу ради бузы.
Смысл этого форума заключается в следующем:
1. В соответствии со своим (не суть каким) уровнем образования и жизненного опыта я ясно вижу, что терминология действующего трудового законодательства - дутая, но пустая. С такой терминологией ничем управлять невозможно. Наши трудовые отношения сейчас как Коста Конкордия - без управления. Надо менять.
2. У нас был пример, когда один недостаточно грамотный, но очень амбициозный и инициативный чиновник, никого и ничего не слушая, хотел преобразовать охрану труда и АРМ по своему видению. Делая нелепые шаги раз за разом, продвигаясь до упора в тупик. Не хотелось бы повторяться. Да, у меня есть, свое видение. Но один человек не может видеть всю картину целиком. Необходимо знать и другие точки зрения.
3. Не стоит думать, что моя деятельность ограничивается только форумом. Об оценке регулирующего воздействия 342н приказа лучше и не упоминать. Есть еще Деловая Россия, РСПП, есть Государственная Дума. К сожалению, действительно, в МЗСР допуска у меня не было. Приходилось общаться через СМИ. Например, 206-ФЗ 2009 года удалось привести более-менее в здравый смысл, только с помощью одного письма. Правда выражение "стандарт безопасности труда" все-таки... сохранилось в крайне неудачном контексте.
4. Насколько я знаю форум иногда посещают и некоторые представители МЗ и МТ. Они тоже могут почерпнуть для себя кое-что полезное. Может быть некоторое мысли удержат их от опрометчивых шагов.
Так что сейчас вместе с Вами мы формируем будущий понятийный аппарат новых трудовых отношений. Альтернатива: какой-нибудь "Комплект" выиграет конкурс на разработку нового понятийного аппарата. На коленке быстро сверстают. Будут нам темы для обсуждения...
Так что - "Делай, что должен и будь что будет". Никакой труд не бывает без результата.
Кому страшно высказывать свои личные мысли - никто не заставляет. Читайте мысли других, развивайтесь. Но не надо ссылаться на сомнительные авторитеты.

[Владимир Иванович]

Читайте мысли других, развивайтесь.

Этим и хорош Форум -колодец для мыслей в реальном времени, почерпнул (прочитал), развился

[Александр Григорьевич]

Александр Григорьевич, никто кроме Вас не рассматривает (очень оригинально!) вредные условия труда таким образом. Вы делаете неверные посылки, а затем под свою позицию подгоняете выводы. Это не обсуждение.

Есть гигиеническое нормирование (Р 2.2.), которое связывает условия труда с негативным воздействием на здоровье работника. Если кого-то не устраивают нормы, установленные этим документом, то нужно их рассмотреть, провести клинические испытания, обосновать, пересмотреть, и, наконец, установить другие.

В определениях ОВПФ и ВУТ нет проблемы.

Я специально присоединил смайлик, чтобы подчеркнуть, что в этой шутке - есть ...доля шутки. На самом деле "в массе" так и есть. Почему просят вредности? Для нанесения большего вреда здоровью? Никак нет - для повышения (сохранения) материального благополучия. А то Вы не знаете. Есть еще одна шутка, которой - есть только доля шутки: "Охрана труда - защита работника ... от работодателя". На самом деле сущая правда. Так всегда было и будет достаточно долго. Мы это стыдливо не признаем, вот и мучаемся, никак не можем отделить "охрану труда" от "техники безопасности".
Если Вы считаете, что Р 2.2. действительно "связывает условия труда с негативным воздействием на здоровье работника", то прошу сказать какое заболевание (клинически доказанное на человеке) и в какой зависимости от КУТ и срока воздействия вызывают:
пульсация освещенности, работа при температуре ниже 20 С (например у оленеводов), работа при температуре выше 26 с у папуасов Южной Гвинеи, напряженность ЭП ПЭВМ (в 1-м диапазоне) - 30В/м, пониженный уровень геомагнитного поля, недостаточная освещенность "шкалы приборов" (????) в кабине автомобиля,...можно продолжать и продолжать. Или, например, какая работа вреднее (со ссылкой на его величество ДОКУМЕНТ): сидячая, стоячая или лежачая? Если весь день в течение трудового стажа.
Мое мнение: гигиеническое нормирование (Р 2.2.), связывает условия труда с негативным воздействием на здоровье работника только для 30-40 факторов. При условии, что человек этим занимается долго всю жизнь не предпринимая никаких мер, чтобы вреда здоровью не допустить или компенсировать (понятно, не молоком и не доплатами). Т.е. это тот самый профессиональный риск, связанный с уклонением работника от сохранения здоровья - в этом наибольшая неопределенность. Иначе бы и речи о риске не было:
"… Неопределённость должна быть понята в некотором смысле радикально отличной от знакомого понятия риска, от которого она должным образом никогда не отделялась. … Существенный факт – то, что "риск" означает в определённых случаях количество, полученное из измерения, в то время как в других случаях это – кое-что отчетливо не этого характера; это и есть далеко идущие и критические различия в отношениях явлений, в зависимости от которых одно из этих двух понятий действительно присутствует и работает. … измеримая неопределённость, или надлежащий "риск", мы будем использовать именно этот термин, отличаются от неизмеримого так, что первый в действительности не является неопределённостью вообще". Ф. Найт. Вот так
Есть еще Руководство Р 2.2. 1766-03, которое содержит методику оценки риска заболевания по результатам медосмотров (апостериорная оценка). Там все более-менее логично, даже как-бы прописана связь с классами условий труда, но опять же, только на бумаге. Я не нашел результатов связывающих условия труда с индексами профзаболеваний для перечисленных выше факторов.
Еще. Ст. 212 ТК РФ требует, чтобы работодатель информировал работника не только с условиями и охраной труда, но и "о риске повреждения здоровья". Т.е. в соответствии с определением ТК - с вероятностью чего-то. Вопрос - чего? Я так понимаю, что с вероятностью получения работником ОПРЕДЕЛЕННОГО ТИПА ЗАБОЛЕВАНИЯ или травм. Как это связать с результатами АРМ? Что получит бухгалтер от пульсации? Последнее письмо Минтруда (авторитет!!!) говорит - а ничего.... Вреда от пульсации нет...

Для молодых специалистов (Из Р 2.2.2006)

Уважаемая Таршес! Вы нарушаете правила форума. Использование цитат для аргументации - признак отсутствия собственных мыслей. Мы здесь обмениваемся своими мыслями, а не соревнуемся в запоминании чужих. Я своим молодым специалистам (когда они говорят "так вот там где-то на заборе написано") говорю: "У вас высшее образование есть? ПОЧЕМУ не пользуетесь?"
Про Руководство мы не говорим вообще. Когда откроем тему Роспотребнадзор или Гигиена труда - там можно будет обсудить и эту "бумагу".
1. Понятие "вредные условия труда" в трудовом законодательстве не определено.Факт? Факт. Что это такое "ВУТ" в смысле Трудового кодекса совершенно не понятно.
Примеры:
ст.212. Работодатель обязан обеспечить:
приобретение и выдачу за счет собственных средств специальной одежды, специальной обуви и ... работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, а также на работах, выполняемых в особых температурных условиях или связанных с загрязнением;
Что такое "особые температурные условия или связанные с загрязнением" мы нигде не найдем. А вот, что такое "ВУТ" - все хорошо знают (кроме меня и еще 2-х участников обсуждения).
Ответьте, если у работника каким-то образом не установлены "особые температурные условия или связанные с загрязнением" (как ???) и по результатам АРМ установлены допустимые условия труда обязан ли работодатель выдавать СИЗ бесплатно?
А ст. 94 ТК - блеск!!!
...Коллективным договором может быть предусмотрено увеличение продолжительности ежедневной работы (смены) по сравнению с продолжительностью ежедневной работы (смены), установленной частью второй настоящей статьи для работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, при условии соблюдения предельной еженедельной продолжительности рабочего времени (часть первая статьи 92 настоящего Кодекса) и гигиенических нормативов условий труда, установленных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Поэтому не только нас 3-е не знают, что такое ВУТ, но и вся Гос. Дума. А за "сведущих" я рад. Вам легче.... Так что я понимаю, что Вам с нами "непрофессиональными обывателями" скучноввато...

Правильнее сказать преимущественно псевдонаучные.

По-Вашему - "наука - это искусство цитирования"? Тогда - "Да" наш подфорум - это не "наука" в Вашем понимании.

Похоже, обсуждение пошло на второй круг.
Не вижу смысла менять понятие ОВПФ, установленные ТК РФ. Другое дело, как с этими понятиями обращаться. Я считаю, что сложившееся понятие "вредные условия труда" все понимают однозначно - это когда уровень ВФ на рабочем месте превышает значение, установленное НПА (ПДК, ПДУ). Непонимание возникает, когда приходится работать с ВУТ. Причина - отсутствие официальных условий допустимости труда. При АРМ не оценивается эффективность защиты тех же СИЗ, позволяющая снизить степень воздействия до относительно безопасного уровня. В практике применяется общий принцип: "Чем хуже условия, тем строже меры, принимаемые для защиты работника", что приводит к тому, что работники, занятые с ВУТ "хлебают" ВФ меньше, чем те, у кого уровень ВФ почти в норме.

Спасибо, за пример из практики, но надо уточнить.
Определение ОПФ в ТК на мой взгляд - правильное, но не хватает определения "травмы"...Без этого определения и термин ОПФ - тоже не имеет правовой силы. Но это не страшно. Все мы этот термин понимаем примерно одинаково. В разделе про несчастные случаи есть перечисление признаков травмы (закрытое, но не полное), но определения нет. Может оно и не надо, если нет недоразумений и... льгот.
Определение ВУТ тоже можно оставить - оно ни о чем...Если мы больше нигде ничего не требуем в связи наличием "вредных факторов" (а на самом деле так и есть), то пусть будет. А можно и исключить из ТК - тоже ничего не изменится. Это избыточная информация.
А по поводу ВУТ - не согласен. Я - не понимаю вообще. И не только я не понимаю "что это такое". Так что Ваше утверждение ложно. Не "все одинаково" и даже "не все"...

[olenv91]

Как хорошо, что еще есть кому сказать,что "король то -голый". Это комплимент Александру Григорьевичу!
А дальше по делу:
1. очевидно, но нигде не прописано (по тупому), что вредность (и соответственно вредный фактор)обусловлены фактическим воздействием, а опасность (опасный фактор) предполагает потенциальное воздействие.
В Руководстве 2.2 и по тексту ТК под опасным фактором понимается "очень большая" вредность.
Т.о. термин "опасность" во всех НПА по охране труда понимается сразу в двух смыслах и как фактор непосредственного воздействия и как фактор потенциального воздействия и отделить зерна от плевел могут только узкие "спецы".
Вывод -надо убрать из классификации условий труда по уровням воздействия вредных факторов термин -опасный, оставив его для потенциального воздействия и "почистить" формулировки всех НПА.
2. Существующие гигиенические нормативы установлены из расчета непосредственного воздействия вредного фактора в течении всего рабочего стажа (10-?, 25-? 50-? лет), очевидно по этой причине и допускается работа в условиях их превышения.
3. Есть тем не менее фактор , где превышение норматива (фактически полученной дозы облучения)запрещено санитарными правилами -это ионизирующее излучение. Так в руководстве 2.2. для этого фактора установили вредность не по фактическому воздействию, а по потенциальному (теоритическому). Может кто-нибудь пояснит, как можно это понять , что-бы "крыша" не поехала.

[Соратник]

Т.е. это тот самый профессиональный риск, связанный с уклонением работника от сохранения здоровья - в этом наибольшая неопределенность.

??? То есть сам работник уже отвечает за СОЗДАНИЕ невредных УТ (профилактику рисков), а не государство и работодатель? По-моему если и отвечает, то в самой минимально степени и только как дисциплинированный (или не очень) исполнитель того, что он должен исполнять по распоряжению (предписанию, указанию, требованию) свыше.

Есть еще Руководство Р 2.2. 1766-03, которое содержит методику оценки риска заболевания по результатам медосмотров (апостериорная оценка). Там все более-менее логично, даже как-бы прописана связь с классами условий труда, но опять же, только на бумаге. Я не нашел результатов связывающих условия труда с индексами профзаболеваний для перечисленных выше факторов.

Где-то в середине 2010-х такая довольно деятельная и грамотная организация - СОЦПРОФ - очень тесно занималась оценкой по данной методике на нескольких крупных предприятиях в нашем регионе. Я в некоторых принимала участие именно в качестве выявления и оценки рисков (АРМ и ПК). Так вот эта методика (Вы ошибаетесь) содержит не только оценку рисков по результатам медосмотров. Показателей, подлежащих оценке там достаточно много: и УТ, и стажевые показатели, и социальные, и медико-биологические, и статистические.
Хочу сказать, что по той методике работать было легко, она довольно продумана и четко прописана. И результаты были очень корректные и обоснованные. Там достаточно четко прописаны моменты, которые мы с Вами пытаемся обсудить на форуме. Сейчас во многом опять при создании системы управления ПР изобретается велосипед. Ну как же - новые реформаторы опять все видят по-новому.
Но вот результаты оценки ПР по этим предприятиям были неутешительны и пугающие как для работодателя, так и для государства. Компенсации выходили ну очень уж значительные. И это на предприятиях, где и ситема ОТ работает, и менеджмент качества - на уровне, да и технологии - из последних достижений.
Думаю, именно по этой причине - экономической - эта методика и забуксовала и не нашла широкого применения.Но это уже не вопрос методики оценки, а скорее вопрос применения и реализации ее результатов. А у нас как всегда - все сваливается в одну кучу. Для того, чтобы минимизировать компенсации и нагрузки на бюджеты и работодателей, давайте поисключаем из перечня факторы, которые якобы никакого вреда работнику не наносят. А еще лучше - "подредактируем" терминологию. Так и компенсировать нечего будет.
А может отделить зерна от плевел: не рушить все и вся, а отработать механизм реализации полученных при оценке ПР или АРМ результатов? Да, выявили вредные УТ по тем факторам, которые потенциально могут нанести вред человеку (а могут и не нанести, если у него организм справляется с "вредностями") и статистически заболеваемость не подтверждается. Ну так давайте организуем один механизм реализации результатов оценки.
А выявили такие УТ, которые и по данным МО, и по статистике, и по другим данным действительно наносят вред (или уже нанесли) здоровью человека - будьте добры организовать другой механизм реализации.
Я ни в коей мере не стою на защите той методики. Но выкидывать в мусорную корзину все, что было ценного раньше, не стоит. Это уже подтверждается введением приказа № 302н, который наконец-то, в основном, возвращает то разумное и рациональное, что было в системе МО до 1996г.
Я больше ратую за то, чтобы прекратить действовать по принципу "Весь мир до основанья мы разрушим, а затем..." А что затем? Уже давно знаем, что затем - или ничего, или через буераки-реки-раки опять к исходному ("А веди не все тогда было плохо, может вернемся?).
Мне как-то более ближе, что ли, понятнее существование двух последовательных процедур - выявления и оценки ПР (пока не претендую в каком виде - АРМ это, Пк или другой процесс), и реализации результатов этой оценки. А для этого рушить все, в том числе и весь понятийный аппарат, нет необходимости. Хотя, во многом согласна, корректировать терминологию давно пора. Но не разрушать все: и вредности, и опасности, и уровень доказанности, и т.д.
А может наконец-то стоит вернуться назад и придать АРМ (при этом назвать эту процедуру можно и иначе, если кому-то термин АРМ набил оскомину)то значение, которое она имела первоначально: превично- ВЫЯВЛЕНИЕ факторов (по соременному - рисков), вторично - их ОЦЕНКА. А уж потом разрабатывать следующую процедуру - реализации результатов - управление ПР. А не так как в письме Сафонова по пилотникам: выявить-то риски выявили, но можете их не учитывать и не оценивать, но компенсации - снимем. Как-то - все свалили в кучу. А если еще и льготные песнии завяжут с результатами выявления и оценки ПР - вообще вселенский бардак будет, который не имеет отношения ни к терминам, ни к здоровью, ни к какому-либо воздействию вообще. Выявление воздействия и оценка уровня этого воздействия не должны иметь отношения к механизму их реализации.

Как хорошо, что еще есть кому сказать,что "король то -голый".

Сравнение не очень удачное. Так как после того как мальчик это крикнул - все "прозрели". В нашем случае прозрения нет , да и не требуется. Все кто в ОТ не первый день и на своей шкуре испытали проблемные моменты в ОТ, знают, что "король-то голый"
Много лет с удивлением и какой-то долей восхищения преданностью наблюдаю за некоторой категорией людей, которые голосуют за г. Жириновского только по одной причине: "Он все так правильно говрит, сплошная правда! Значит - наш человек" Я всегда им задаю вопрос "А если у тебя будет возможность выйти на трибуну, ты что меньше правды расскажешь? Уверена - еще больше". Соглашаются, но все-равно считают, что именно этот трибун открывает всем глаза на правду жизни. Без него никто ничего бы и не узнал. А чего он добился для электората за 25 лет - уже и не важно.

[System]

По-Вашему - "наука - это искусство цитирования"?

Нет, конечно. И никогда я подобным образом не высказывался. Вы опять фантазируете на мой счет.
Обратил внимание, что Вы-то сам цитированием не пренебрегаете.

"… Неопределённость должна быть понята в некотором смысле радикально отличной от знакомого понятия риска, от которого она должным образом никогда не отделялась. … Существенный факт – то, что "риск" означает в определённых случаях количество, полученное из измерения, в то время как в других случаях это – кое-что отчетливо не этого характера; это и есть далеко идущие и критические различия в отношениях явлений, в зависимости от которых одно из этих двух понятий действительно присутствует и работает. … измеримая неопределённость, или надлежащий "риск", мы будем использовать именно этот термин, отличаются от неизмеримого так, что первый в действительности не является неопределённостью вообще". Ф. Найт. Вот так

Но другим в этом праве отказываете.

Уважаемая Таршес! Вы нарушаете правила форума. Использование цитат для аргументации - признак отсутствия собственных мыслей. Мы здесь обмениваемся своими мыслями, а не соревнуемся в запоминании чужих.

[Александр Григорьевич]

Как хорошо, что еще есть кому сказать,что "король то -голый". Это комплимент Александру Григорьевичу!
А дальше по делу:
1. очевидно, но нигде не прописано (по тупому), что вредность (и соответственно вредный фактор)обусловлены фактическим воздействием, а опасность (опасный фактор) предполагает потенциальное воздействие.
В Руководстве 2.2 и по тексту ТК под опасным фактором понимается "очень большая" вредность.
Т.о. термин "опасность" во всех НПА по охране труда понимается сразу в двух смыслах и как фактор непосредственного воздействия и как фактор потенциального воздействия и отделить зерна от плевел могут только узкие "спецы".
Вывод -надо убрать из классификации условий труда по уровням воздействия вредных факторов термин -опасный, оставив его для потенциального воздействия и "почистить" формулировки всех НПА.
2. Существующие гигиенические нормативы установлены из расчета непосредственного воздействия вредного фактора в течении всего рабочего стажа (10-?, 25-? 50-? лет), очевидно по этой причине и допускается работа в условиях их превышения.
3. Есть тем не менее фактор , где превышение норматива (фактически полученной дозы облучения)запрещено санитарными правилами -это ионизирующее излучение. Так в руководстве 2.2. для этого фактора установили вредность не по фактическому воздействию, а по потенциальному (теоритическому). Может кто-нибудь пояснит, как можно это понять , что-бы "крыша" не поехала.

Ура! Приветствую появление на форуме еще одного самостоятельно мыслящего человека! По моей субъективной оценке - нас уже четверо.
Теперь по существу. Опираясь на действующие "бумаги" ответить на Ваши вопросы не представляется возможным. Могу еще добавить. По результатам аттестации "опасные условия труда" могут быть признаны даже без измерений, только потому, что специалистам аттестующей организации "не рекомендовано" (специально не допущены) посещать рабочие места со специфической опасностью - например, работа на высоте. И условия труда крановщика на башенном кране сразу же становятся "опасными". Даже непонятно, то ли по травме, то ли по гигиене? Я уже не говорю о пожарных, спасателях.
По поводу смешения "опасности" и вредности возможны два пути: убрать опасность из гигиенической оценки, заменив ее "особой вредностью". 2. Убрать понятие "вредность", заменив все это (как в Европе) на "опасность". Пример, повышенный уровень шума является опасным для здоровья.
Наш подфорум именно и предназначен для формклировки предложений для "чистки" НПА. Существует опасность, что в бюджете появятся лишние деньги (1-3 млрд) и какие-нибудь "пилотники" за 1-2 месяца НПА "почистят". Я этого уже не переживу.
(Шутка. Не надейтесь, кое-кто).
Существует такой принцип (в управлении изменениями), проверенный мною на практике многократно: "Если, что-то изменил в одном месте, найди еще минимум 5 мест, где также необходимо провести связанные изменения". Именно поэтому мы все термины, вызывающие сомнения будем обсуждать связанно (по мере установления связей).
Например, внести изменения в ТК относительно надомных рабочих мест невозможно не только без изменения порядка расследования и учета НС (в ТК РФ, а лучше, вообще этот порядок оттуда изъять), но и без принципиального изменения системы страхования от НС. Уверен, что и этим не закончится (еще минимум 3 изменения).
Обратите внимание, что в определении ВУТ в Р 2.2. речь идет не о "ГН условий труда" (установленных, для 8-часового РД, 40-часовой РН и всего трудового стажа), а о "ГН" просто. Если понимать буквально, то кратковременное (1 мин) превышение уровня "шума" (о статусе СН...596 сейчас не говорим) выше 80 дБА (напр. 82 дБА) - нарушение ГН - ВУТ.
"Все смешалось в доме Облонских!!!". Помогайте наводить порядок.
Еще раз спасибо за здравые СОБСТВЕННЫЕ мысли. А то у нас тут все больше обмен цитатами в ходу.

Нет, конечно. И никогда я подобным образом не высказывался. Вы опять фантазируете на мой счет.
Обратил внимание, что Вы-то сам цитированием не пренебрегаете.

Но другим в этом праве отказываете.

Уважаемый System! Читайте правила форума. Внимательно, там все по этому поводу написано.

[Александр Григорьевич]

1. ??? То есть сам работник уже отвечает за СОЗДАНИЕ невредных УТ (профилактику рисков), а не государство и работодатель?
2. Но вот результаты оценки ПР по этим предприятиям были неутешительны и пугающие как для работодателя, так и для государства. Компенсации выходили ну очень уж значительные. И это на предприятиях, где и ситема ОТ работает, и менеджмент качества - на уровне, да и технологии - из последних достижений.
3.Для того, чтобы минимизировать компенсации и нагрузки на бюджеты и работодателей, давайте поисключаем из перечня факторы, которые якобы никакого вреда работнику не наносят.
4. А еще лучше - "подредактируем" терминологию.
5. Ну так давайте организуем один механизм реализации результатов оценки.
А выявили такие УТ, которые и по данным МО, и по статистике, и по другим данным действительно наносят вред (или уже нанесли) здоровью человека - будьте добры организовать другой механизм реализации.
6. Это уже подтверждается введением приказа № 302н, который наконец-то, в основном, возвращает то разумное и рациональное, что было в системе МО до 1996г.
7. Я больше ратую за то, чтобы прекратить действовать по принципу "Весь мир до основанья мы разрушим, а затем..." А что затем? Уже давно знаем, что затем - или ничего, или через буераки-реки-раки опять к исходному ("А веди не все тогда было плохо, может вернемся?).
8. Мне как-то более ближе, что ли, понятнее существование двух последовательных процедур - выявления и оценки ПР (пока не претендую в каком виде - АРМ это, Пк или другой процесс), и реализации результатов этой оценки. А для этого рушить все, в том числе и весь понятийный аппарат, нет необходимости. Хотя, во многом согласна, корректировать терминологию давно пора. Но не разрушать все: и вредности, и опасности, и уровень доказанности, и т.д.
9. А не так как в письме Сафонова по пилотникам: выявить-то риски выявили, но можете их не учитывать и не оценивать, но компенсации - снимем. Как-то - все свалили в кучу. А если еще и льготные песнии завяжут с результатами выявления и оценки ПР - вообще вселенский бардак будет, который не имеет отношения ни к терминам, ни к здоровью, ни к какому-либо воздействию вообще.
10. Сравнение не очень удачное. Так как после того как мальчик это крикнул - все "прозрели". В нашем случае прозрения нет , да и не требуется. Все кто в ОТ не первый день и на своей шкуре испытали проблемные моменты в ОТ, знают, что "король-то голый"
14. Много лет с удивлением и какой-то долей восхищения преданностью наблюдаю за некоторой категорией людей, которые голосуют за г. Жириновского только по одной причине: "Он все так правильно говрит, сплошная правда! Значит - наш человек"

Пост выходит за рамки нашего обсуждения. Тем не менее, затрудню себя объяснениями чтобы приблизить участников к пониманию важности терминологии. Надо снять все препятствия на пути к обсуждению по существу.
Я немного структурировал Ваш пост для систематизации ответов.
1. Если говорить о профессиональном риске (как о "понятии"), то первым кто создает эти риски - действительно является работник на этапе выбора профессии. Т.к. "профессиональные риски" (именно так как звучит и выглядит, а не так как в ТК) связаны, прежде всего с профессией. Если говорить о создании условий труда - то здесь уже ответственность работодателя, но возможности работодателя повлиять на профриски очень и очень ограничены. Он отвечает за риски производственные, которые тоже могут повлиять на здоровье работника. но это другая тема. А за свое здоровье прежде всего ОТВЕЧАЕТ перед собой, перед семьей и пред обществом, конечно сам работник. Если он не лох, не тупица, не отморозок. Для этого ТК и Коснтитуция предоставляют ему массу прав и механизмов. Но наш работник САМ предпочитает сохранению здоровья - вред здоровью и стакан молока к пиву.
2. Отличное доказательство неадекватности методики. Хорошая методика дает результат, который и без нее является очевидным (был профессиональным "ученым" - знаю как пишутся методики).
3. Компенсации - это даже не рудимент. Это атавизм. В современном мире это нонсенс. ИМХО - наличие компенсаций - главное препятствие на пути сохранения жизни и здоровья работников в процессе трудовой деятельности.
4. "Подредактируют" терминологию только проходимцы в личных шкурных интересах. Как Вы думает в "чьих" интересах в ТК введены сомнительные термины "профриск" и "управление профриском"? Наверное в интересах финаснировнаия глобальной всеобъемлющей централизованной системы управления профрисками каждого рыбака и оленевода непосредственно из министерства. КонечноЮ, управлять никто не будет. Но идея очень бюджетная. Не так ли? Наш форум предназнчен для того, чтобы этого не допустить. Надо выработать адекватную терминологию. Обращайтесь к здравому смыслу и личному опыту - в этом соль.
5. "Господь во всеблагой милости своей сделал все нужное несложным, а все сложное ненужным". Для System - считайте это не цитатой, а мыслью А.Г. Подтверждение мысли -п.2.
6. Приказ 302н тоже упирается в неадекватную терминологию "охраны труда". Не обращали внимания на сноску к Приложению 1?: <2> В Перечне вредных факторов перечислены факторы, которые по уровню своего воздействия отнесены к вредным и (или) опасным классам, в соответствии с действующими нормативными правовыми актами.(???) Руководство Р 2.2. таковым не является. Что еще?
И вообще, это все касается только: "...РАБОТНИКОВ, ЗАНЯТЫХ НА ТЯЖЕЛЫХ РАБОТАХ
И НА РАБОТАХ С ВРЕДНЫМИ И (ИЛИ) ОПАСНЫМИ УСЛОВИЯМИ ТРУДА". И все. А к "остальным" этот приказ и соответствующее требование ст.212 ТК не относится. Ну разве еще прямое требование СанПиН ...1340.
А Вы говорите "терминология" - это пустяки.
7. Я тоже против "разрушения до основания". Но если на накапливающиеся проблемы закрывать глаза "до последнего" - что будет? Правильно - "русский бунт: бессмысленный и беспощадный". Поэтому необходимо выстроить правильную терминологию и затем постепенно и последовательно ее менять по взаимосвязанным группам.
На самом деле важность терминологии проявляется только при ее использовании в целях управления. Например, для понятия "горшок" специального определения не требуется... до тех пор пока не будет установлено обязательное "штрафуемое" требование: "все горшки должны быть..." иначе "штраф в размере 600 тыс.". Вот тут надо строго определить, что такое "горшок" в смысле этого требования.
8. Главная проблема не в том, в каком виде АРМ или ПР, а в каких целях. Если в целях управления предприятием как "за всей границей" это одно. Там полная свобода, персональная ответственность, здравый смысл. Это не ОТ, а менеджмент. Если в целях государственного управления - то государство должно управлять своими рисками, а предприятия своими. Методы и ответственность должны быть разделены. То, что в ТК относительно ПР - это к государству. Пусть МТ управляет государственными рисками с помощью доступных инструментов, в рамках своей ответственности и полномочий. Кс охранению жизни и здоровья каждого конкретного из 70 млн. человек это отношения не имеет.
9. АРМ в ее нынешнем виде - полный абсурд. А сравнить АРМ и управление рисками можно например с пом. такого примера: Созрела мысль "убрать" некоторого деятеля, который стал всем слишком дорого обходиться. Поступило два предложения: а) нанять киллера (управление рисками). б) сбросить на Москву атомную бомбу (АРМ).
10. И все равно каждый видит голого короля по-разному: кто-то молодого красивого юношу, кто-то старого лысого, бородатого деда, а кто-то - "ах" да это женщина! Наша цель постараться выявить заблуждения и увидеть, этого короля, по возможности более или менее одинаково".
11. Если это сравнение Жириновского с А.Г., то сравнение не удачное. Во-первых, я веду себя совершенно не так, как следовало бы, чтобы заручиться поддержкой участников форума. Я должен был бы яростно отстаивать идеальную сущность АРМ и незыблемость ВУТ. Кроме того, для Жириновского голосование "за" - это его прибыль. А мне-то что, кроме потерь моего крайне драгоценного рабочего времени для длительного и подробного разъяснения элементарных, очевидных вещей. Но смысл есть. Если накапливается потенциал 10% убежденных в новой идее людей - начинаются изменения. Нынешнее болото "охраны труда" своим "тяжелым духом" наносит "вред" моему личному здоровью.

[Партизан полной луны]

Согласен почти со всем, в пункте 3 конечно есть и другие причины, мешающие "охране труда" (неудачный термин") или "обеспечению безопасности труда", как то:
1) мародёрство работодателей в силу ненормативного регулирования, объективных экономических причин и социального менталитета;
2) изношенность производственных фондов;
3) отсутствие нормальной терминологии и НПА
4) безграмотность, пофигизм, авось и халява нашего "гражданина", который практически полным нежеланием (кроме отдельных всплесков типа Болотной и завода Форд в в Ленинградской области) бороться за права (трудовые, коммунальные, политические)РАЗВРАЩАЕТ работодателей, начальников и позволяет им не только зарплату не платить и СИЗ не выдавать, но и деньги за вход на работу брать...

Насчёт 302н точно подмечено! Стоимость сей процедуры возросла в 2-3 раза при полном противоречии пункта 19 Приложения 3, названия приказа, ст.213 ТК РФ и проч. Заранее неисполним. Да вспомним хоть случай с публикацией приложений! Это коллеги с техдока написали в МинЮст, и после того как пнули неэффективно заснувшего клерка из МЗСР, они соблаговолили ЭТО опубликовать в Российской Газете!

И правильно по поводу психологии собственно "нашего человека" в отношении к своему здоровью. Он еще только начинает осознавать, что здоровье - это капитал, а нездоровье - колоссальные убытки, непокрываемые никакой страховкой. А пока, конечно, редуктор паяльной лампой отогревает и со 100 гр рабочий день начинает. А который на рисунке товарищ - ему ни АРМ, ни Дюпон не поможет... только избиение розгами за химическим складом.

Вот, одна из задач, по крайней мере тех, кто работает в учебных центрах. Пытаться донести указанную информацию! Просветление хотя бы некоторых.

Прикрепленные изображения

• 

[Соратник]

Кому страшно высказывать свои личные мысли - никто не заставляет. Читайте мысли других, развивайтесь. Но не надо ссылаться на сомнительные авторитеты.

Ура! Приветствую появление на форуме еще одного самостоятельно мыслящего человека! По моей субъективной оценке - нас уже четверо.

Еще раз спасибо за здравые СОБСТВЕННЫЕ мысли. А то у нас тут все больше обмен цитатами в ходу.

Пост выходит за рамки нашего обсуждения.

Александр Григорьевич, уважаемый, а Вам не кажется, что дискуссия в данном тоне - не совсем корректна?
Это уже не обсуждение, да и не диалог. Это уже - монолог. Ведь Вы же сами отказываете всем, кто с Вами не согласен (или имеет свою точку зрения, СВОИ МЫСЛИ) в праве на самостоятельное мышление и на право его высказать. При этом (может мне показалось?) абсолютно уверены в полной истинности собственных рассуждений. "Все, кто не с нами - тот против нас"?
Так зачем Вам тогда нужно мнение форумчан?
В своем посте я никоем образом не хотела, чтобы возникла аналогия между отношением электората к Жириновскому с отношением форумчан к А.Г. Прошу прощения, если Вы увидели такой смысл. Видимо не совсем ясно выразила свои мысли. Это было сравнение с отношением форумчан к "прозрениям" в ОТ.

[Таршес]

А за "сведущих" я рад. Вам легче.... Так что я понимаю, что Вам с нами "непрофессиональными обывателями" скучноввато...

Действительно, скучновато: своих оппонентов вы не слышите, а Ваша собственная логика явно строится на беспорядочном и случайном опыте, видимо, поэтому хромает в сторону нужного вывода.

По существу вопроса.

1) Совсем не обязательно все термины вводить в ТК-для этого есть НПА. Структура законодательства РФ это допускает.

2) Р 2.2.2006 документ , который применяется в ПРАКТИКЕ и контролируется Роспотребнадзором (легитименн он или нет) - у Вас есть другой, м.б. это Стандарт безопасности труда Гигиенические критерии для целей аттестации?

3) Гигиенические критерии для обоснования связи профзаболеваний с условиями труда д.б. едины, как для гигиенистов, так и для АО. К этому пришли специалисты и на нашем форуме и Шохин А.Н. (по Вашей просьбе без цитат, ищите сами).

4) Не нужно мешать в кучу оценку условий труда ( классы условий труда) и риски-это совершенно разные вещи.

5) Работодатель в качестве повышения инвестиционной привлекательности своей компании, среди прочего, демонстрирует мероприятия по охране труда (орошение, внедрение бригадных форм организации труда, смотровые площадки и пр.), а не льготы, которые установлены Трудовым кодексом.

6) Вопросы технические (производственные) являются предметом ОТ, т.к. в понятие ОТ включены организационно-технические мероприятия и не иначе (по Вашему мнению).

Еще забыла.

Результатом производственного контроля являются максимально разовые нагрузки, в то время, как АРМ является среднесменной оценкой условий труда с учетом организации труда. Онищенко будет Вам очень благодарен за штрафы, которые наложит на предприятия за превышения ПДК: государственное управление в действии (причем уже сейчас, с ноября 2011г.). И тарифы в ФСС будут соответствующие, за что работодатели скажут Вам отдельное "спасибо".

Сообщение отредактировал Таршес: 02.07.2012 - 14:38

[Александр Григорьевич]

Александр Григорьевич, уважаемый, а Вам не кажется, что дискуссия в данном тоне - не совсем корректна?
Это уже не обсуждение, да и не диалог. Это уже - монолог. Ведь Вы же сами отказываете всем, кто с Вами не согласен (или имеет свою точку зрения, СВОИ МЫСЛИ) в праве на самостоятельное мышление и на право его высказать. При этом (может мне показалось?) абсолютно уверены в полной истинности собственных рассуждений. "Все, кто не с нами - тот против нас"?
Так зачем Вам тогда нужно мнение форумчан?
В своем посте я никоем образом не хотела, чтобы возникла аналогия между отношением электората к Жириновскому с отношением форумчан к А.Г. Прошу прощения, если Вы увидели такой смысл. Видимо не совсем ясно выразила свои мысли. Это было сравнение с отношением форумчан к "прозрениям" в ОТ.

Без обид. Ну вот скажите, что в данном посте является Вашими мыслями, посвященными обсуждаемой теме? К сожалению многие участники обсуждения используют предлагаемые темы и мысли только в качестве основы для критики с переходом на личности. Возможно, это отголоски ОРВ по приказу 342н? Или это уже просто такой стиль общения сложился в интернете - "негатив" рулит!
ЭТОТ ПОДФОРУМ ФИЛОСОФСКИЙ, т.е. АПОЛИТИЧНЫЙ, НЕКОММЕРЧЕСКИЙ (т.е. не связанный с разными видами деревообработки бабла на ниве "охраны труда"). Это больше - для души. Как говорится: не нравится - не ешь.
Настройтесь на конструктив, а не на критику, не отклоняйтесь от темы и все будет "беленько и пушистенько". А если, действительно есть желание расширить свои познания (никому и никогда это не поздно) - задавайте вопросы. Разберемся.

Действительно, скучновато: своих оппонентов вы не слышите, а Ваша собственная логика явно строится на беспорядочном и случайном опыте, видимо, поэтому хромает в сторону нужного вывода.

По существу вопроса.

1) Совсем не обязательно все термины вводить в ТК-для этого есть НПА. Структура законодательства РФ это допускает.

2) Р 2.2.2006 документ , который применяется в ПРАКТИКЕ и контролируется Роспотребнадзором (легитименн он или нет) - у Вас есть другой, м.б. это Стандарт безопасности труда Гигиенические критерии для целей аттестации?

3) Гигиенические критерии для обоснования связи профзаболеваний с условиями труда д.б. едины, как для гигиенистов, так и для АО. К этому пришли специалисты и на нашем форуме и Шохин А.Н. (по Вашей просьбе без цитат, ищите сами).

4) Не нужно мешать в кучу оценку условий труда ( классы условий труда) и риски-это совершенно разные вещи.

5) Работодатель в качестве повышения инвестиционной привлекательности своей компании, среди прочего, демонстрирует мероприятия по охране труда (орошение, внедрение бригадных форм организации труда, смотровые площадки и пр.), а не льготы, которые установлены Трудовым кодексом.

6) Вопросы технические (производственные) являются предметом ОТ, т.к. в понятие ОТ включены организационно-технические мероприятия и не иначе (по Вашему мнению).

Еще забыла.

Результатом производственного контроля являются максимально разовые нагрузки, в то время, как АРМ является среднесменной оценкой условий труда с учетом организации труда. Онищенко будет Вам очень благодарен за штрафы, которые наложит на предприятия за превышения ПДК: государственное управление в действии (причем уже сейчас с ноября). И тариффы в ФСС будут соответствующие, за что работодатели скажут Вам отдельное "спасибо".

Давайте еще раз вернемся к замыслу и правилам этого форума. Текущее положение дел мы все хорошо знаем, но оцениваем по-разному. Я называю это - "бардак". Согласен, в "в мутной воде рыбку ловить легче (это об АРМ и пр. ОТ). Стоит навести порядок, как конкурировать придется по уровню качества (т.е. соревноваться мозгами). Это очень многие понимают и потому агрессивно сопротивляются переменам.
Подтверждением того, что проблема существует является факт различия во мнениях. Например из Вашего поста я согласен только с первым пунктом с оговоркой что термины надо определять законодательно (или в НПА) только если связанные с ними понятиями являются объектом государственного (правового) регулирования. С элементами мировоззрения, которые лежат в основе Ваших остальных тезисов, я не согласен. Более того, являюсь противником такого взгляда (подхода). Но это уже другая тема: "Проблемы государственного управления охраной труда". Может откроем?
Эта тема касается формирования у каждого из участников обсуждения СВОЕГО ЛИЧНОГО мнения о сущности "вредных условий труда" без ссылок на "облажавшиеся" авторитеты. Далеко не факт, что в результате обсуждения мы придем к единому взгляду на проблему. Но, надеюсь, многие (в т.ч. и Ваш покорный слуга) свою точку зрения подкорректируют, а у многих ПОЯВИТСЯ (!!!) [u][b]СВОЕ мнение. Это самое важное!

Согласен почти со всем, в пункте 3 конечно есть и другие причины, мешающие "охране труда" (неудачный термин") или "обеспечению безопасности труда", как то:
1) мародёрство работодателей в силу ненормативного регулирования, объективных экономических причин и социального менталитета;

Спасибо, и понимание и эмоции у нас совпадают. Есть только один нюанс. Все ругают этих гадов работодателей. Я не совсем понимаю - что это? "Юридическое лицо", "администрация", "высшее руководство (ген. директор)", "учредитель" или "акционеры" (являющиеся собственниками предприятия, на котором работают, и "нанявшие единственного наемного рабочего на предприятии - генерального директора)??? Это к настоящей теме обсуждения не относится, но такая тема в рамках данного подфорума запланирована.
Уже ожидаю возмущенных отзывов: "В ТК (ст.20) - все ОЧЕНЬ ЯСНО и, главное - ОДНОЗНАЧНО этот термин определен в виде: "Мужчина - человек, вступивший в отношения с женщиной. Женщина - человек, вступивший в отношения с мужчиной". Что не ясно? Особенно, если внимательно прочитать еще и ст. 195....
Это лирическое отступление специально для самых ярых оппонентов, считающих, что наш ТК - это предел совершенства и обсуждению не подлежит.

[Соратник]

Без обид. Ну вот скажите, что в данном посте является Вашими мыслями, посвященными обсуждаемой теме? К сожалению многие участники обсуждения используют предлагаемые темы и мысли только в качестве основы для критики с переходом на личности. Возможно, это отголоски ОРВ по приказу 342н? Или это уже просто такой стиль общения сложился в интернете - "негатив" рулит!
ЭТОТ ПОДФОРУМ ФИЛОСОФСКИЙ, т.е. АПОЛИТИЧНЫЙ, НЕКОММЕРЧЕСКИЙ (т.е. не связанный с разными видами деревообработки бабла на ниве "охраны труда"). Это больше - для души. Как говорится: не нравится - не ешь.
Настройтесь на конструктив, а не на критику, не отклоняйтесь от темы и все будет "беленько и пушистенько". А если, действительно есть желание расширить свои познания (никому и никогда это не поздно) - задавайте вопросы. Разберемся.

Это очень многие понимают и потому агрессивно сопротивляются переменам.


Эта тема касается формирования у каждого из участников обсуждения СВОЕГО ЛИЧНОГО мнения о сущности "вредных условий труда" без ссылок на "облажавшиеся" авторитеты. Далеко не факт, что в результате обсуждения мы придем к единому взгляду на проблему. Но, надеюсь, многие (в т.ч. и Ваш покорный слуга) свою точку зрения подкорректируют, а у многих ПОЯВИТСЯ (!!!) СВОЕ мнение. Это самое важное!


Спасибо, и понимание и эмоции у нас совпадают. Есть только один нюанс. Все ругают этих гадов работодателей. Я не совсем понимаю - что это? "Юридическое лицо", "администрация", "высшее руководство (ген. директор)", "учредитель" или "акционеры" (являющиеся собственниками предприятия, на котором работают, и "нанявшие единственного наемного рабочего на предприятии - генерального директора)??? Это к настоящей теме обсуждения не относится, но такая тема в рамках данного подфорума запланирована.
Уже ожидаю возмущенных отзывов: "В ТК (ст.20) - все ОЧЕНЬ ЯСНО и, главное - ОДНОЗНАЧНО этот термин определен в виде: "Мужчина - человек, вступивший в отношения с женщиной. Женщина - человек, вступивший в отношения с мужчиной". Что не ясно? Особенно, если внимательно прочитать еще и ст. 195....
Это лирическое отступление специально для самых ярых оппонентов, считающих, что наш ТК - это предел совершенства и обсуждению не подлежит.

Да уж!!! такую энергию - да в мирное бы русло.
Вы так и не услышали то, о чем Вам пытаются сказать.
О каком тогда "общем мнении" может идти речь, если Вы так яростно спорите с теми, кто в принципе с Вами согласен, но пытаются Вам обосновать СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ?
"Самые ярые оппоненты, считающих, что наш ТК - это предел совершенства и обсуждению не подлежит" - Это Вы о ком? Пролистаете ветку форума - все принципиально с Вами согласны, только мнения о путях решения проблемы разнятся.
"Как говорится: не нравится - не ешь". Да, не нравится. Особенно - Ваша "дискуссионная" терминология, эпитеты и сравнения. Перечитайте , пожалуйста, этот свой пост и ответьте где и в таком стиле люди обычно общаются? Только не на страницах "Подфорума филосовского".
Вы не увлеклись, решив, что обсуждение Вами в ТАКОМ стиле "касается формирования у каждого из участников обсуждения СВОЕГО ЛИЧНОГО мнения "?
"...без ссылок на "облажавшиеся" авторитеты" - не опасаетесь попасть в эту категорию?
Еще раз повторю - принципиально с Вами согласна, наведение порядка с терминологией в ОТ - это назревшая проблема. Но обсуждать ее в таком ключе - увольте.
За сим позвольте откланяться. С уважением!

[Таршес]

9. АРМ в ее нынешнем виде - полный абсурд. А сравнить АРМ и управление рисками можно например с пом. такого примера: Созрела мысль "убрать" некоторого деятеля, который стал всем слишком дорого обходиться. Поступило два предложения: а) нанять киллера (управление рисками). б) сбросить на Москву атомную бомбу (АРМ).

За ваши способы обезвреживания атомной бомбы - отдельное спасибо.

Извините за цитату.

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...