Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 2 Голосов

Расчет количества рабочих мест

АРМ аттестация рабочих мест список рабочих мест

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 58

#1 ОФФЛАЙН   AVP

AVP

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 690
  • 6 сообщений
    • Онлайн: 2ч 26м
  • 0 спасибо
  • 73 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.07.2012 - 15:12

Доброго времени суток, коллеги.
Вопрос очень простой: почему нельзя считать 20 работников одинаковой должности, выполняющих однотипные технологические операции, использующих однотипное рабочее оборудование, с одинаковыми классами условий труда по факторам и работающих на открытой территории за одно рабочее место.
Я представляю себе эти места как 4 р.м + 16 аналогичных. Но почему так, а не иначе? Есть ли какие-либо указания на то, как считать рабочие места?

Сообщение отредактировал Сергей: 16.11.2012 - 19:28


#2 ОФФЛАЙН   praktik

praktik

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 378
  • 410 сообщений
    • Онлайн: 2д 17ч 59м 54с
  • 260 спасибо
  • 191 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.07.2012 - 15:49

почему нельзя считать ?

Почему де нельзя?
Можно.

#3 ОФФЛАЙН   AVP

AVP

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 690
  • 6 сообщений
    • Онлайн: 2ч 26м
  • 0 спасибо
  • 73 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.07.2012 - 16:03

Почему де нельзя?
Можно.


В таком случае зачем введено понятие аналогичных рабочих мест, ведь если следовать такой логике, то все аналогичные места можно посчитать как одно.

#4 ONLINE   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 24.07.2012 - 16:24

В таком случае зачем введено понятие аналогичных рабочих мест, ведь если следовать такой логике, то все аналогичные места можно посчитать как одно.

При таком подходе у Вас количество рабочих мест в организации не будет совпадать с реальным количеством рабочих мест.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#5 ОФФЛАЙН   AVP

AVP

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 690
  • 6 сообщений
    • Онлайн: 2ч 26м
  • 0 спасибо
  • 73 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.07.2012 - 16:43

Мой подход я написал сразу:

Я представляю себе эти места как 4 р.м + 16 аналогичных.


А по поводу несовпадения аттестуемых рабочих мест и рабочих мест на предприятии... В штатном расписании указаны работники, а не рабочие места. Рабочие места предстоит посчитать еще.
Правильный ли мой подход? Если нет - то почему, если да - то почему?

#6 ONLINE   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 24.07.2012 - 19:22

Мой подход я написал сразу:

А по поводу несовпадения аттестуемых рабочих мест и рабочих мест на предприятии... В штатном расписании указаны работники, а не рабочие места. Рабочие места предстоит посчитать еще.
Правильный ли мой подход? Если нет - то почему, если да - то почему?

Правильный. :yes: Я просто заметил, что если Вы посчитаете все аналогичные места, как одно рабочее место, то в этом случае у Вас явно появятся трудности.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#7 ОФФЛАЙН   Сергей П.

Сергей П.

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 448
  • 12 сообщений
    • Онлайн: 16д 1ч 27м 8с
  • 2 спасибо
  • 7 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.07.2012 - 20:54

Хотел бы присоединиться к этому вопросу. Порядок АРМ (п.8) говорит о том, что начало аттестации вновь созданного РМ должно быть не позднее 60 р.д. "после ввода в эксплуатацию". Значит ли это что существует какой-то определенный порядок ввода РМ в эксплуатацию, откуда получается их количество (и их идентификация по акту)? Может ли РМ быть вакантным (не занятым штатной должностью)? При АРМ в карте первым делом указывается штатная должность, занимающая РМ - значит ли это, что без штатной единицы РМ существовать не может ?

#8 ONLINE   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 24.07.2012 - 21:34

Хотел бы присоединиться к этому вопросу. Порядок АРМ (п.8) говорит о том, что начало аттестации вновь созданного РМ должно быть не позднее 60 р.д. "после ввода в эксплуатацию". Значит ли это что существует какой-то определенный порядок ввода РМ в эксплуатацию, откуда получается их количество (и их идентификация по акту)? Может ли РМ быть вакантным (не занятым штатной должностью)? При АРМ в карте первым делом указывается штатная должность, занимающая РМ - значит ли это, что без штатной единицы РМ существовать не может ?

По идее рабочее место и работник должны быть разделены. Как в том старом анекдоте про Карла Маркса и Фридриха Энгельса, которые оказались не мужем и женой, а четырьмя разными людьми. Т.е. оценивать мы должны рабочее место, которое используется для характеристики условий труда работающих на нем работников. К сожалению, разработчики Порядка вот уже второй десяток лет бегают по одним и тем же граблям. Чтобы "было проще понять" или "потому что мы проводим аттестации ради работников" они раз за раз увязывают несовместимое работника и его рабочее место, да еще и рабочие места между собой (аналогичность). Получается клубок, который нельзя распутать. И потом рождаются казусы. Это один из этих. Мы должны сначала оценить рабочее место, чтобы, соблюдая ТК, работодатель мог проинформировать работника об условиях труда на нем. Но сделать он это по существующему Порядку может только тогда, как нарушит требование это самого ТК, наймет работника и заставит работать в бог знает каких условиях.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#9 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 946 сообщений
    • Онлайн: 64д 1ч 5м 8с
  • 2090 спасибо
  • 3 983 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.07.2012 - 04:40

Доброго времени суток, коллеги.
Вопрос очень простой: почему нельзя считать 20 работников одинаковой должности, выполняющих однотипные технологические операции, использующих однотипное рабочее оборудование, с одинаковыми классами условий труда по факторам и работающих на открытой территории за одно рабочее место.
Я представляю себе эти места как 4 р.м + 16 аналогичных. Но почему так, а не иначе? Есть ли какие-либо указания на то, как считать рабочие места?

Можно, но только при соблюдении определенных условий. Уточните, о каких профессиях идет речь.
60 дворников - это может быть 1 коллективное рабочее место (без аналогии).
Дорожные рабочие, работающие в разных районах - может быть 1 РМ., а могут быть и и аналогичные.
А вот сварщики - может и не быть. Водители - однозначно нет.
Вообще-то разница между аналогичными РМ и коллективными РМ весьма условна, особенно если это неквалифицированные работники, без оборудования, без химии, без стационарных РМ, работающие на улице и т.п.
Решение в данных случаях, как определять эти РМ - скорее компромисное, по моему любимому принципу разумной достаточности.
И имейте в виду, что аналогичность можно подтвердить только после количественного определения факторов. И совпадать должны не итоговые классы условий труда, а классы по определенным параметрам. А то так можно саналогичить РМ с одинаковыми показателями по световой среде. А на самом деле будет на одном РМ - класс 3 по пульсации, а на другом - по КЕО. А это уже не аналогичность.

#10 ОФФЛАЙН   AVP

AVP

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 690
  • 6 сообщений
    • Онлайн: 2ч 26м
  • 0 спасибо
  • 73 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.07.2012 - 08:07

Спасибо, Соратник. Как я понял из вашего сообщения, принимать решение в каждом конкретном случае приходится индивидуально и методик/указаний/пояснений по этому поводу никаких нет?

#11 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 505 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.07.2012 - 08:16

Грамотный заказчик вдвое снижает аппетит аттестаторов...

Руководствуйтесь здравым смыслом!
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#12 ONLINE   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.07.2012 - 10:22

Грамотный заказчик вдвое снижает аппетит аттестаторов...

Руководствуйтесь здравым смыслом!

А очень грамотный всегда пытается объединить место генерального, курьера и уборщицы, не говоря уж про бухгалтерию. Получается такое одно большое коммунальное рабочее место. :grin:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#13 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
  • 264 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.07.2012 - 11:12

А очень грамотный всегда пытается объединить место генерального, курьера и уборщицы, не говоря уж про бухгалтерию. Получается такое одно большое коммунальное рабочее место. :grin:

У нас был заказчик (крупный банк), который утверждал, что у них всего 15-20 рабочих мест (всех офисников он считал одним р/м).
ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#14 ONLINE   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.07.2012 - 11:35

У нас был заказчик (крупный банк), который утверждал, что у них всего 15-20 рабочих мест (всех офисников он считал одним р/м).

Ну, это еще нормально. :) Один банк (реальный случай) хотел под одно рабочее место все подвести - от директора до уборщицы Аргумент инженера по ОТ мне понравился - здание-то одно (очень бодрым, жизнерадостным и уверенным голосом).

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#15 ОФФЛАЙН   Сергей П.

Сергей П.

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 4 448
  • 12 сообщений
    • Онлайн: 16д 1ч 27м 8с
  • 2 спасибо
  • 7 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.07.2012 - 16:02

То есть 324н(п.8) по поводу 60 дней от "ввода в эксплуатацию" рабочих мест ни на какой существующий "Порядок ввода" не опирается, и видимо вообще не применяется ?

#16 ОФФЛАЙН   praktik

praktik

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 378
  • 410 сообщений
    • Онлайн: 2д 17ч 59м 54с
  • 260 спасибо
  • 191 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.07.2012 - 23:11

Спасибо, Соратник. Как я понял из вашего сообщения, принимать решение в каждом конкретном случае приходится индивидуально и методик/указаний/пояснений по этому поводу никаких нет?

Абсолютно правильно.
И решения эти (индивидуальные) принимаются исходя из множества факторов. Учитываются и финансовые вопросы, с опыт общения с контролирующими структурами КОНКРЕТНОГО региона РФ, и вопросы взаимоотношения в коллективе.
Вот, например, приведу конкретный пример по последнем критерию. Как-то в одной из аттестуемых нами организаций инженер по ОТ четко заявил: "Будем измерять каждое рабочее место" (хотя объединить в аналогичные возможность была стопроцентная).
Было сказано: "Будем замерять каждое рабочее место, потому, что мне социальная напряженность в коллективе не нужна. Деньги у предприятия есть. И мне не нужны такие проблемы, когда ко мне подойдет некая Катенька с такими претензиями, что, мол, на соседнем рабочем месте у Машеньки условия труда измерили, а у меня нет..."
Так что Вы правы: все решается индивидуально с учетом многих факторов. И при этом решении нужно (стоит) руководствоваться одним непреложным принципом: "что не запрешено - то разрешено"

#17 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 00:48

Абсолютно правильно.
И решения эти (индивидуальные) принимаются исходя из множества факторов. Учитываются и финансовые вопросы, с опыт общения с контролирующими структурами КОНКРЕТНОГО региона РФ, и вопросы взаимоотношения в коллективе. Так что Вы правы: все решается индивидуально с учетом многих факторов. И при этом решении нужно (стоит) руководствоваться одним непреложным принципом: "что не запрешено - то разрешено"

Почему же правильно? Есть общие принципы, методики, которыми следует руководствоваться. Естественно, что при этом нужно учитывать конкретные обстоятельства. Так и то, что можно по желанию заказчика сделать больше измерений, чем это необходимо. Это не идет вразрез с нормативными требованиями. Однако, если средства на аттестацию использовались от ФСС, то те вправе не оплачивать излишне оказанные услуги. Да и опыт общения с контролирующими органами конкретного региона должен быть без местячковой специфики и не выходить за рамки нормативных требований национальных НПА.

#18 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 946 сообщений
    • Онлайн: 64д 1ч 5м 8с
  • 2090 спасибо
  • 3 983 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 04:18

У нас был заказчик (крупный банк), который утверждал, что у них всего 15-20 рабочих мест (всех офисников он считал одним р/м).

у нас было еще интереснее, тоже в банке. Саналогичили все РМ по принципу : казначей, специалист по расчетам и инкасатор ( или механик). Потому что они или сидят в одном кабинете, или из одного подразделения.

#19 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
  • 264 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 04:37

у нас было еще интереснее, тоже в банке. Саналогичили все РМ по принципу : казначей, специалист по расчетам и инкасатор ( или механик). Потому что они или сидят в одном кабинете, или из одного подразделения.

Ох уж эти банки, ГИТ-а на них не хватает :) :diablo:

Сообщение отредактировал Центр Труда: 26.07.2012 - 04:38

ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#20 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 05:15

Ох уж эти банки, ГИТ-а на них не хватает :) :diablo:

А разве ГИТ должен этим заниматься? Уж, скорее, ГЭУТ, если к ним попадут материалы АРМ. А банку это надо? Поэтому система контроля по настоящему и не работает. А отсюда - лавина демпинговой деятельности на рынке, которую так бурно и безуспешно обсуждали на форуме. К тому же сам принцип аналогичности РМ и её процедуры в Порядке АРМ - отличная лазейка для различных комбинаций и махинаций, провоцирующая работодателя снижать издержки "законным" способом.

#21 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
  • 264 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 07:21

А разве ГИТ должен этим заниматься? Уж, скорее, ГЭУТ, если к ним попадут материалы АРМ. А банку это надо? Поэтому система контроля по настоящему и не работает. А отсюда - лавина демпинговой деятельности на рынке, которую так бурно и безуспешно обсуждали на форуме. К тому же сам принцип аналогичности РМ и её процедуры в Порядке АРМ - отличная лазейка для различных комбинаций и махинаций, провоцирующая работодателя снижать издержки "законным" способом.

Например, при проведении плановых и неплановых проверок за соблюдением законодательства в сфере труда ГИТ может материалы АРМ проверить.

Сообщение отредактировал Центр Труда: 26.07.2012 - 07:21

ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#22 ОФФЛАЙН   praktik

praktik

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 378
  • 410 сообщений
    • Онлайн: 2д 17ч 59м 54с
  • 260 спасибо
  • 191 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 08:08

Почему же правильно? Есть общие принципы, методики, которыми следует руководствоваться.

Может, Вы сообщите для Общества реквизиты этих "методик", а также укажете статус "общих приципов"?

P.S.
Не нужно забывать, что АРМ - это, в первую очередь, формальный, юридически однозначный процесс, на сновании которого принимаются серьезные решения. И руководствоваться при этом серьезном формальном процессе какими-то абстрактными понятиями типа "общих принципов" или какими-то "методиками" непонятного статуса - это все детские игры.
В основе всего должно быть два момента.
1. Если по поводу чего-то есть требования ПНА, то их нужно выполнять.
2. Если требований в НПА нет, то руководствоваться принципом: "что не запрещено, то разрешено"
Только в этом спасенье в существующем в нстоящее врмя бардаке с АРМ.
  • Сергей это нравится

Благодарность от 1 участник
Юрий Орлов

#23 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 09:19

Может, Вы сообщите для Общества реквизиты этих "методик", а также укажете статус "общих приципов"?
P.S.
Не нужно забывать, что АРМ - это, в первую очередь, формальный, юридически однозначный процесс, на сновании которого принимаются серьезные решения. И руководствоваться при этом серьезном формальном процессе какими-то абстрактными понятиями типа "общих принципов" или какими-то "методиками" непонятного статуса - это все детские игры.
В основе всего должно быть два момента.
1. Если по поводу чего-то есть требования ПНА, то их нужно выполнять.
2. Если требований в НПА нет, то руководствоваться принципом: "что не запрещено, то разрешено"
Только в этом спасенье в существующем в нстоящее врмя бардаке с АРМ.

Конечно, не нужно забывать, кто же против! Но и игнорировать действующие НПА не следует. Могу напомнить Вам некоторые из них, если Вы забыли. Понятие рабочего места раскрыто в определении, данном в ТК РФ. Понятие аналогичных рабочих мест, из-за которых, в основном, весь сыр-бор, изложено в Порядке АРМ. В нем перечислены, хотя и не совсем внятно, признаки аналогичности, которыми и следует руководствоваться. Я и не настаивал, что аналогичные рабочие места запрещается исследовать раздельно. Наоборот, всегда утверждал обратное, более того убеждал в целесообразности проведения именно раздельных исследований. И одной из причин как раз является то обстоятельство, что установить аналогичность на все 100 процентов, как вы утверждаете, в принципе невозможно. А вот проводить аналогию, там, где ею и не пахнет, чтобы сократить за счет этого количество измерений - недопустимо. В Порядке АРМ установлены также требования к аттестации нестационарных рабочих мест. Что касается измерений конкретных факторов, то на каждый из них разработаны методики измерений с подробным описанием где, как, какими методами, в каких точках, сколько и какие следует проводить измерения, отборы проб, оценки и т. д. Их реквизиты Вы можете легко найти в любом справочнике с НТД (с обозначениями МУ, МУК, ГН, СП и пр.). Статус есть не у "общих приципов", а у указанных выше документов. И статус у них один - НПА, содержащие государственные нормативные требования охраны труда. И не следует прикрываться серьезностью решений, путая при этом процедуры исследований, контроля, измерений и оценок. Это разные процедуры, выполняемые разными методами. А иначе действительно все представляется одним большим бардаком.
PS. Между прочим, вопрос то у АVP был в самом деле очень простой, но который ухитрились запутать: почему нельзя считать 20 работников одинаковой должности, выполняющих однотипные технологические операции, использующих однотипное рабочее оборудование, с одинаковыми классами условий труда по факторам и работающих на открытой территории за одно рабочее место. Да потому, что у каждого из работников на этой территории имеется свое индивидуальное стационарное рабочее место, которое закрепил за ним работодатель. Если же такого закрепления нет, индивидуальные стационарные рабочие места отсутствуют, и каждый работник может работать в любой рабочей зоне, то участок работ на данной территории будет являться одним рабочим местом (коллективным или групповым)

Например, при проведении плановых и неплановых проверок за соблюдением законодательства в сфере труда ГИТ может материалы АРМ проверить.

Да вопрос не в том, что он может проверить. Конечно у него есть соответствующие полномочия. Проверяльщиков много, не только ГИТ, но и прокуратура, и профсоюзы. А вот правильно разобраться по материалам АРМ в действиях АО, аттестационной комиссии, других представителей работодателя не каждый сможет. На это и есть государственная экспертиза условий труда, экспертов которой и можно привлечь. А они, если надо, смогут и переизмерить и пересчитать.

#24 ОФФЛАЙН   praktik

praktik

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 378
  • 410 сообщений
    • Онлайн: 2д 17ч 59м 54с
  • 260 спасибо
  • 191 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 09:52

Но и игнорировать действующие НПА не следует.

????????????

В основе всего должно быть два момента.
1. Если по поводу чего-то есть требования ПНА, то их нужно выполнять.
2. Если требований в НПА нет, то руководствоваться принципом: "что не запрещено, то разрешено"


Что касается измерений конкретных факторов, то на каждый из них разработаны методики измерений с подробным описанием где, как, какими методами, в каких точках, сколько и какие следует проводить измерения, отборы проб, оценки и т. д. И статус у них один - НПА, содержащие государственные нормативные требования охраны труда.

Вот только не нужно забывать, что с выходом Приказа МЗСР № 1034 от 9 сентября 2011 г. "Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда ……" выполнение испытательными лабораториями измерений по этим, как Вы назвали "НПА, содержащим государственные нормативные требования охраны труда" будет нарушением этими лабораториями российского законодательства - статьи 5 Закона "Об обеспении единства измерений", так как практически ни одна из таких методик не аттестована метрологически (требования п. 3 ст. 5) упомянутого Закона и за это нарушение положен штраф до 100 тыс.рублей погласно ст.19.19 Закона РФ от 18 июля 2011 г. N 237-ФЗ "О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях
Статья 19.19. Нарушение законодательства об обеспечении единства измерений
1. Нарушение законодательства об обеспечении единства измерений в части выполнения измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, без применения аттестованных методик (методов) измерений, влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц – от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей


В основе всего должно быть два момента.
1. Если по поводу чего-то есть требования ПНА, то их нужно выполнять.
2. Если требований в НПА нет, то руководствоваться принципом: "что не запрещено, то разрешено"

Пожалуй, стои еще добавить:
3. Мнение (точка зрения) по тому или иному вопросу Госэкспертизы условий труда того конкретного региона РФ, в котром проводится АРМ

#25 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
  • 264 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 11:01

Да вопрос не в том, что он может проверить. Конечно у него есть соответствующие полномочия. Проверяльщиков много, не только ГИТ, но и прокуратура, и профсоюзы. А вот правильно разобраться по материалам АРМ в действиях АО, аттестационной комиссии, других представителей работодателя не каждый сможет. На это и есть государственная экспертиза условий труда, экспертов которой и можно привлечь. А они, если надо, смогут и переизмерить и пересчитать.

Ну начнём с того, что система контроля не то, что не работает, её попросту нет. Конечно, ГУЭТ является компетентной, если хотите экспертной организацией, которая должна определить подлинность и правильность материалов АРМ. Более того, на мой взгляд, экспертиза должна быть обязательной, а не добровольной.
Но ведь всё равно в конечном итоге за непроведение АРМ вследствие несоблюдения её процедуры, порядка наказывает ГИТ (дубинка своего рода). Поэтому на эти банки, если выражаться точно, ГИТ и ГУЭТ не хватает (ну или в крайних случаях, ещё прокуратуры).
ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#26 ONLINE   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 26.07.2012 - 11:16

То есть 324н(п.8) по поводу 60 дней от "ввода в эксплуатацию" рабочих мест ни на какой существующий "Порядок ввода" не опирается, и видимо вообще не применяется ?

Вот сразу виден молодой задор. :) Как это положение ПОРЯДКА, да не применяется? :shocked: Да за такую ересь на костер из собственных карт аттестации прямой путь Вы еще триединство Минздравсоцразвития, Рострудинспекции, Роспотребнадзора в охране труда начните, свят, свят, свят, отрицать. :grin: "Не применяется", а применяется в силу возможности их применения, как в прочем и остальные криво написанные пункты Порядка, да прославится сила Его в терпении твоем. Тому слава Минздравсоцразвитию во веки веков. Аминь. :469:
PS И вообще, что Вы хотите от документа созданный по типу догадайся сам, потому что " и кто его знает, чего он моргает". :grin:

Сообщение отредактировал Сергей: 26.07.2012 - 11:21

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#27 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 11:38

????????????

Да, да. Именно НПА, которые я указывал и которые содержат сведения, касающиеся рабочих мест и измерений.

Вот только не нужно забывать, что с выходом Приказа МЗСР № 1034 от 9 сентября 2011 г. "Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда ……" выполнение испытательными лабораториями измерений по этим, как Вы назвали "НПА, содержащим государственные нормативные требования охраны труда" будет нарушением этими лабораториями российского законодательства - статьи 5 Закона "Об обеспении единства измерений", так как практически ни одна из таких методик не аттестована метрологически (требования п. 3 ст. 5) упомянутого Закона и за это нарушение положен штраф до 100 тыс.рублей погласно ст.19.19 Закона РФ от 18 июля 2011 г. N 237-ФЗ "О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях

Указанные НПА не имеют обратной силы и поэтому распространяются на методики, вышедшие после их опубликования. Поэтому никакого нарушения российского законодательства здесь нет. А иначе можно притянуть за уши и органы аккредитации, до сих по не введшие в действие правила аккредитации ОС и ИЛ и кучу других документов. Что уж тут говорить о методиках, десятилетиями назад разработанных. Постепенно нормы законодательства реализуются в новых документах, которых нужно выпустить не одну сотню. Чапаевским наскоком с шашками наголо эту серьезную проблему обновления базы нормативно-технических документов не решить. Тем более, что метрологическую аттестацию указанные методики всё же ранее проходили, только в Россанэпиднадзоре СССР, а не в системе курировшего эти вопросы Госстандарта СССР, между прочим при молчаливом попустительстве последнего.

Пожалуй, стои еще добавить:
3. Мнение (точка зрения) по тому или иному вопросу Госэкспертизы условий труда того конкретного региона РФ, в котром проводится АРМ

А причем здесь мнение экспертов региональных органов ГЭУТ? Почему позиции применения российского законодательства должны территориально отличаться? Эти различия могут быть в субъективных мнениях специалистов-экспертов ГЭУТ, но никак не у государственных органов, осуществляющих государственную политику в области охраны труда.

#28 ОФФЛАЙН   praktik

praktik

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 378
  • 410 сообщений
    • Онлайн: 2д 17ч 59м 54с
  • 260 спасибо
  • 191 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 18:40

Указанные НПА не имеют обратной силы и поэтому распространяются на методики, вышедшие после их опубликования. Поэтому никакого нарушения российского законодательства здесь нет. А иначе можно притянуть за уши и органы аккредитации, до сих по не введшие в действие правила аккредитации ОС и ИЛ и кучу других документов. Что уж тут говорить о методиках, десятилетиями назад разработанных. Постепенно нормы законодательства реализуются в новых документах, которых нужно выпустить не одну сотню. Чапаевским наскоком с шашками наголо эту серьезную проблему обновления базы нормативно-технических документов не решить. Тем более, что метрологическую аттестацию указанные методики всё же ранее проходили, только в Россанэпиднадзоре СССР, а не в системе курировшего эти вопросы Госстандарта СССР, между прочим при молчаливом попустительстве последнего.

Весьма оригинальная и довольно смелая трактовка ситации. Единственный ее недостаток, так это то, что она неправильная :(

А причем здесь мнение экспертов региональных органов ГЭУТ? Почему позиции применения российского законодательства должны территориально отличаться?

А я и не говорю, что они (позиции эти) должны отличаться.
Я попросту констатирую факт: они отличаются.
И, естественно, этот факт (как и любой иной, имеющий отношение к вопросу) нужно учитывать при проведении работ по АРМ

Сообщение отредактировал praktik: 26.07.2012 - 18:43


#29 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2012 - 19:06

Весьма оригинальная и довольно смелая трактовка ситации. Единственный ее недостаток, так это то, что она неправильная :(

Довольно смелый вывод. И куда только смотрят на все эти безобразия наши правоохранительные и надзорные органы вместе с Минюстом, Минэкономразвития, Росаккредитацией, Росстандартом, Правительством РФ, наконец!

А я и не говорю, что они (позиции эти) должны отличаться.
Я попросту констатирую факт: они отличаются.
И, естественно, этот факт (как и любой иной, имеющий отношение к вопросу) нужно учитывать при проведении работ по АРМ

И здесь не мешало бы заняться учитывать эти нюансы органами прокуратуры вместе с антимонопольными и антикоррупционными службами.

#30 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.07.2012 - 22:26

Ну начнём с того, что система контроля не то, что не работает, её попросту нет. Конечно, ГУЭТ является компетентной, если хотите экспертной организацией, которая должна определить подлинность и правильность материалов АРМ. Более того, на мой взгляд, экспертиза должна быть обязательной, а не добровольной.
Но ведь всё равно в конечном итоге за непроведение АРМ вследствие несоблюдения её процедуры, порядка наказывает ГИТ (дубинка своего рода). Поэтому на эти банки, если выражаться точно, ГИТ и ГУЭТ не хватает (ну или в крайних случаях, ещё прокуратуры).

Опять путаница. Есть контроль качества выполненных работ, т. е. проведения АРм, а есть контроль самого проведения АРМ как обязанности работодателя, установленной ТК РФ. Зачем же их смешивать. Это разные функции, выполняемые разными органами. Но привлекать к ответственности как за первое, так и за второе управомочены только органы надзора при получении сведений о нарушении законодательства. Несоблюдение процедур порядка АРМ к ним, как правило, не относятся. Тем более, что все их соблюдать практически невозможно.





Темы с аналогичным тегами АРМ, аттестация рабочих мест, список рабочих мест

Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 120

Пользователей онлайн: 53 (за последние 15 минут)

8 пользователей, 45 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Сергей, Amorthis, Барн, Scar, avsha, АОТ, Еля_К, ВикторияН

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru