Перейти к содержимому


Фотография

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3860

#2791 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2017 - 12:39

должно быть обеспечено избирательное измерение концентрации вредного вещества в присутствии сопутствующих компонентов на уровне <= 0,5 ПДК, (мг/м3) +/- 25% 
Так вот я именно об этом: в Приказе 1034н есть требования только к измерениям  менее или равным 0,5 ПДК. А требования к измерениям более 0,5 ПДК в Приказе 1034н не установлены. В том числе и по погрешности. Может, это ошибка, но... пока в документе именно это, т.е  на измерения более 0.5 ПДК сфера государтсвенного регулирования не распространяется.

Я так понимаю, что Анатолий Иванович предлагает технически решить задачу разбавления измеряемой пробы при помощи некоего внешнего источника чистого воздуха (баллон, например).
Ну, что-то вроде этого... 

Благодарность от 1 участник
Елена Ник

#2792 ОФФЛАЙН   проктолог

проктолог

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 811
  • 103 сообщений
    • Онлайн: 3д 15ч 55м 44с
  • 36 спасибо
  • 632 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.12.2017 - 21:11

Интересно, удалось хоть кому то получить положительное решение по судебному разбирательству с Минтрудом из-за отказа внесения в реестр по несоответствию ЭМП? Что то я не видел. Только проигранные дела встретил....



#2793 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.12.2017 - 21:48

Интересно, удалось хоть кому то получить положительное решение по судебному разбирательству с Минтрудом из-за отказа внесения в реестр по несоответствию ЭМП?

Мне вчера звонила одна такая организация. В отношении этой организации суд признал все подобные (дополнительные) требования Минтруда по ЭМП не обоснованными (так как этого нет в 426-ФЗ).

Но ........в целом эта организация суд пока не выиграла. Осталась одна претензия Минтруда, с которой, вероятно, придется согласиться и в Реестр, пока это не устранено, не рваться.

А суть проблемы вот в чем. Эта организация умудрилась указать в графе методик испытаний своей Области аккредитации ТОЛЬКО СанПин 3359-16. И ничего иного (!!!). А одна из претензий Минтруда (кроме дополнительных требований по ЭМП) была в том, что у  данной лаборатории в Области аккредитации нет аттестованных методик, соответственно, она (эта ИЛ) не может проводить измерения для целей СОУТ.

И еще информация: для этого судебного разбирательства Минтруд запасся ответом Росстандарта на свой запрос туда, в котором (в ответе Росстандарта на запрос Митруда) сказано, что СанПиН 3359-16 не является аттестованной методикой.


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

Благодарность от 1 участник
проктолог

#2794 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 368 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.12.2017 - 23:51

Предполагаю, что пассаж про "во всех диапазонах классов условий труда" призван окончательно "закуклить" реестр ОПСОУТ,. То есть механизма выведения из реестра толком нет, кроме лишения аттестата аккредитации у ИЛ ОПСОУТ, а новые туда попросту не попадут, потому что будут причина отказа типа "невозможность измерения в полном диапазоне для установления... ". 

А откуда и от кого прилетело - так его уже упомянули выше.

Установление норм,  регулирующих отношения, возникающие в процессе деятельности организации, уже допущенной к проведению специальной оценки условий труда должно быть тщательно выверенным, юридически оправданным, ни в коем случае не дублирующим функции единого национального аккредитующего органа, а главное - не должно перекладывать ответственность за неустроенность процессов, накопившееся недопонимание между различными ФОИВ на плечи рядовых исполнителей.
Мы допущены к проведению СОУТ и аккредитованы на проведение измерений. В нашу деятельность не должны входить ни контроль за выпуском СИ с достаточным диапазоном измерений, ни соответствие  диапазонов, задекларированных в 33н как достаточных для определения классов УТ с тем, что заявлено в 1034н, как сфера государственного регулирования (в методике на классы выводится 10ПДУ, а в 1034н по этому фактору в гос. регулировании только 1 ПДУ, например, остальное за рамками гос.регулирования, и зачем нам прибор с диапазоном в 10 ПДУ?), мы не обязаны никаким законодательством разрабатывать методики (это НЕ наша сфера деятельности) и тем более за собственные средства аттестовывать их для сферы гос. регулирования. То, что мы должны проводить измерения по аттестованным методикам, не вменяет нам в обязанность их разработку и аттестацию... Это сродни тому, что все водители должны следовать ПДД, но каждый водитель не может сам составлять ПДД и вносить их на утверждение... Отсутствие аттестованных методик сделает невозможным проведение СОУТ. Закрытие наших ИЛ будет лишь побочным эффектом... Для нас это, конечно, трагедия, но нельзя до бесконечности на этой трагедии спекулировать, подталкивая нас в очередной раз найти хоть какой-то выход из тупиковой ситуации.

Посмотрим на проблемы СОУТ шире, друзья?

Погубить 500-600 ИЛ можно тихо и без скандалов. однако, авторы предложенных новаций замахнулись на СОУТ,  а за провал этого дела  отвечать придется: аттестованные методики с 2014 года так и не появились, приборная база оказалась (по мнению авторов новаций) недостаточной, и не потому что мы не такие СИ покупаем, ведение реестра допущенных к СОУТ "хромает" на обе ноги, ФГИС СОУТ не выполняет каких-то функций, на которые пользователи ФГИС рассчитывали...

Это все в предверии завершения переходного периода по ст. 27 ФЗ-426, когда уже четыре года  МТ осуществлял руководящую и направляющую роль в СОУТ...


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2795 ОФФЛАЙН   Т-ТЭН

Т-ТЭН

    Коллежский асессор


  • VIP
    • ID: 5 337
  • 698 сообщений
    • Онлайн: 186д 3ч 35м 4с
  • 880 спасибо
  • 1 769 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2017 - 08:06

В продолжение развития темы:  на Регуляторе Уведомление о проекте "О внесении изменений в правила допуска организаций к деятельности по проведению специальной оценки условий труда, их регистрации в реестре организаций, проводящих специальную оценку условий труда, приостановления и прекращения деятельности по проведению специальной оценки условий труда, а также формирования и ведения реестра организаций, проводящих специальную оценку условий труда, утвержденные Постановлением Правительства Российской Федерации от 30 июня 2014 г. № 599"

 

http://regulation.go...jects#npa=76536

 

Краткое описание проблем:

Дополнение норм, регулирующих процедуру допуска в реестр организаций, проводящих специальную оценку условий труда, установление норм, регулирующих отношения, возникающие в процессе деятельности организации, уже допущенной к проведению специальной оценки условий труда



Благодарность от 3 участника(ов)
karalex , Самарчанка , Богданович Александр

#2796 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
  • 2 354 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2017 - 08:29

В продолжение развития темы:  на Регуляторе Уведомление о проекте "О внесении изменений в правила допуска организаций к деятельности по проведению специальной оценки условий труда, их регистрации в реестре организаций, проводящих специальную оценку условий труда, приостановления и прекращения деятельности по проведению специальной оценки условий труда, а также формирования и ведения реестра организаций, проводящих специальную оценку условий труда, утвержденные Постановлением Правительства Российской Федерации от 30 июня 2014 г. № 599"

Самого текста пока нет? Только проблема, увидели наконец-то.

с декабря 2010 и введения реестра по 205-му проблем МТ не видел 

Хотят навести порядок перед тем как похоронить СОУТ.

Ведь с 2019 некого будет ОСОУЧИВАТЬ....

Что-то это мне напоминает ситуацию по 870-му постановлению, а именно решение Верховного суда в феврале 2013.

ВС поставил  точку в многолетних спорах накануне отмены...



#2797 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 77д 23ч 19м 43с
  • 82 спасибо
  • 784 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2017 - 09:07

Погубить 500-600 ИЛ можно тихо и без скандалов. однако, авторы предложенных новаций замахнулись на СОУТ,  а за провал этого дела  отвечать придется

 

Никто отвечать не будет. Все замыкается на Минтруд и известный департамент. А он глазки приподзакроет и все, естественным образом вся СОУТ будет в руках малого количества всем известных нужных и важных организаций.

Потому на регуляторе не видны возражения от значимых ВНИИ и т.п.  Зачем им бодаться, если все это и делается в их пользу )) 

 

Поправки в ПП № 599 планируется включить в октябре 2018. Срок введения поправок в ФЗ не указан.

Вопрос: если мы что то напишем на регуляторе, кто будет оценивать значимость наших несогласий и доводов? Автор поправок? 


 

 

Ведь с 2019 некого будет ОСОУЧИВАТЬ....

 

 

Непонятный тезис. Процедура СОУТ - на пять лет, плюс вновь создаваемые РМ. Кто-то должен будет делать СОУТ все равно. Другое дело, что "этих" будет немного, а соответствовать ФЗ, Методике 33н они все равно не будут...


Сообщение отредактировал avsha: 21.12.2017 - 09:08


#2798 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
  • 2 354 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2017 - 09:43

Никто отвечать не будет. Все замыкается на Минтруд и известный департамент. А он глазки приподзакроет и все, естественным образом вся СОУТ будет в руках малого количества всем известных нужных и важных организаций.

Потому на регуляторе не видны возражения от значимых ВНИИ и т.п.  Зачем им бодаться, если все это и делается в их пользу )) 

****************************************************

Непонятный тезис. Процедура СОУТ - на пять лет, плюс вновь создаваемые РМ. Кто-то должен будет делать СОУТ все равно. Другое дело, что "этих" будет немного, а соответствовать ФЗ, Методике 33н они все равно не будут...

Сказал образно - поясню свои слова "тезис" по вашему = Конечно будут новые места, которые нам кстати обещал и пред.правительства, и останутся какие-то места, которые после СОУТ еще остались с классом 3.1.

Но в общем в несколько раз , а то и на один-два порядка меньше чем сейчас.

И вот с этими остатками - как правильно сказали в первой части - справятся  "руки малого количества известных и нужных и важных организаций".

И помощь в этом "очищающем" Реестр МТ деле окажет новая редакция приказа №599.

Т.е. тех кто еще будет упираться - можно будет послать по новому приказу. 

Или еще круче замучить пытками, т.е. я хотел проверками и штрафами...


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

#2799 ОФФЛАЙН   дамоклов меч

дамоклов меч

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 801
  • 142 сообщений
    • Онлайн: 3д 18ч 8м 51с
  • 12 спасибо
  • 128 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2017 - 14:30

Коллеги, по ИТОГАМ совещания на БИОТ - родилось поручение!

 

http://government.ru...ion/401/30690/ 

 

В тоже самое время Министр труда М.А. Топилин 19 декабря заявил

 

Подробнее на ТАСС:

http://tass.ru/obschestvo/4824329"

 

 

 

Если кто-то, что то понял из всего этого, пишите!

 

Я не понял ни чего!!!

 

СОУТ - убрал факторы а как следствие и медосмотры, а медосмотры это первый шаг в доказательстве профзаболеваний, а вот что сказал министр ""Мне кажется, очень трудно поверить в эти цифры, что профессиональных заболеваний за год появляется всего в три раза больше, чем смертей на производстве. Их, мне кажется, в десятки раз больше", - сказал он



#2800 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 21.12.2017 - 16:33

Их, мне кажется, в десятки раз больше
Очень компетентное заявление...

К сожалению, ссылка, предоставленная коллегой, ведет не туда. Исправляю ситуацию: резолюция от 12 декабря 2017 года №ДМ-П12-70пр



#2801 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 16ч 12м 33с
  • 344 спасибо
  • 661 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2017 - 16:37

я уже делала запрос в Росстандарт и Минтруд по диапазонам. Прикрепляю запросы и ответы))). Avsha прав ,так и ответили)). В моем запросе как раз в цифрах по диапазонам и кратным превышениям.

Светлана Сергеевна проделала большую и нужную работу по определению чрезвычайных уровней вредных производственных факторов при расширенном толковании требований к оборудованию ИЛ.

Однако, были заданы не те вопросы ни в Росстандарт, ни в Минтруд.

У Росстандарта целесообразнее было бы спросить – существует  ли в организациях Росстандарта эталонная база для проведения Госиспытаний СИ в указанном амплитудном диапазоне. Например, вопрос 3 про напряженность электростатического поля следовало бы сформулировать так:

«В соответствии с Приказом … (по тексту письма) … --- более 300 кВ/м.

В соответствии с этим, прошу сообщить, существуют ли в настоящее время эталоны, позволяющие проводить Госиспытания СИ для измерения электростатического поля от 6 и до 300 кВ/м и указать их местонахождение.»

Аналогично  следует переформулировать другие вопросы письма в Росстандарт.

Так как времени ждать ответа не осталось, в Минтруд стоило бы послать письмо, содержащее утверждение (верное почти на 100%) :

«В организациях Росстандарта нет эталонной базы, необходимой для проведения Госиспытаний и поверок СИ в требуемом амплитудном диапазоне физфакторов. В связи с этим, предлагаемые Минтрудом поправки в ФЗ № 426  приведут к параличу деятельности в области СОУТ. Представляется целесообразным исключить соответствующий абзац из проекта изменений ФЗ № 426». 

Если в этом утверждении что-то  преувеличено, пусть Минтруд исправит (если сможет).

Аналогичное письмо с перечнем нереально больших диапазонов измерения физфакторов следует послать на соответствующий сайт Росоегулятора, сопроводив предложением об исключении новшества из проекта изменений ФЗ № 426. Здесь будет все по-честному, т.к.  оба причастных к этому вопросу ведомства (Росстандарт и Минтруд) уведомлены о нашем мнении.

В уважением, Г.Федорович


  • svetlanka83 это нравится

#2802 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 21.12.2017 - 17:10

дамоклов меч сказал(а) 21 Дек 2017 - 14:30:

Коллеги, по ИТОГАМ совещания на БИОТ - родилось поручение!Если кто-то, что то понял из всего этого, пишите!

Поручения Минтруду (вкратце):
- разработать примерный ведомственный отраслевой план мероприятий по снижению производственного травматизма.
- проработать вопрос о распространении лучшего корпоративного опыта по обеспечению безопасных условий труда.
- проработать вопрос о популяризации среди молодёжи, в том числе среди обучающихся по основным образовательным программам среднего профессионального образования, культуры безопасного труда.
- проработать вопрос об увеличении доли средств по обязательному социальному страхованию от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний, направляемых на финансовое обеспечение предупредительных мер по сокращению производственного травматизма и профессиональных заболеваний работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными производственными факторами.

ИМХО, первые три перечисленных мною поручения - одесский шум: надо сделать, надо придумать, надо внедрить, надо..., надо..., ...
Последнее - мероприятие, позволяющее несколько снизить нагрузку на РБТД по реализации мероприятий по ОТ. Насколько эти мероприятия реально снижают уровень производственно травматизма/профессиональной заболеваемости, сложно сказать. Статистика Минтуда и ФСС конечно же скажет, что это панацея, однако статистика, как известно, такая штука, что может доказать два диаметрально противоположных мнения.Главное задаться целью.

Наткнулся на статью в СС "ОТ": Валерий Корж: Раздел по охране труда в ТК РФ увеличится в два раза
Валерий Корж, директор Департамента условий и охраны труда Минтруда России, выступил на открытии конференции, которую организовала Система Охрана Труда. Он рассказал, что количество статей в разделе X Трудового кодекса увеличится с 29 до 41. В числе изменений:

  • запрет работы в опасных условиях. Если на рабочем месте выявят 4-й класс, работодателю придется отстранить сотрудника с оплатой среднего заработка до тех пор, пока не предоставит сотруднику условия работы с вредностью классом ниже;
  • обязанность работодателя информировать сотрудника об условиях труда по специальной форме, которую утвердит Минтруд России;
  • дистанционное обучение по охране труда на специальном государственном интернет-ресурсе для компаний, где нет опасных производств;
  • документооборот по охране труда в электронном или бумажном виде по выбору компании;
  • новая типовая норма СИЗ, которая заменит действующие отраслевые нормы. В новой норме, скорее всего, не будет профессий. На переходный период до 2022 года работодатели сами выберут, какими нормами СИЗ пользоваться: прежними или новыми. Затем разрешат применять только новую типовую норму СИЗ.


#2803 ОФФЛАЙН   дамоклов меч

дамоклов меч

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 801
  • 142 сообщений
    • Онлайн: 3д 18ч 8м 51с
  • 12 спасибо
  • 128 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2017 - 17:24

Наткнулся на статью в СС "ОТ": Валерий Корж: Раздел по охране труда в ТК РФ увеличится в два раза Валерий Корж, директор Департамента условий и охраны труда Минтруда России, выступил на открытии конференции, которую организовала Система Охрана Труда. Он рассказал, что количество статей в разделе X Трудового кодекса увеличится с 29 до 41. В числе изменений: запрет работы в опасных условиях. Если на рабочем месте выявят 4-й класс, работодателю придется отстранить сотрудника с оплатой среднего заработка до тех пор, пока не предоставит сотруднику условия работы с вредностью классом ниже; обязанность работодателя информировать сотрудника об условиях труда по специальной форме, которую утвердит Минтруд России; дистанционное обучение по охране труда на специальном государственном интернет-ресурсе для компаний, где нет опасных производств; документооборот по охране труда в электронном или бумажном виде по выбору компании; новая типовая норма СИЗ, которая заменит действующие отраслевые нормы. В новой норме, скорее всего, не будет профессий. На переходный период до 2022 года работодатели сами выберут, какими нормами СИЗ пользоваться: прежними или новыми. Затем разрешат применять только новую типовую норму СИЗ.

 

 

 

 

Коллега, в словах Валерия Анатольевича всегда прослеживается движение а цели как не было так и нет! Куда идем то?

 

По этому поживем увидим!! Я думаю, все же что новый реестр "Рисковиков" уже пишут. Уж больно занимательно и увлекательно включать и выключать.



#2804 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 368 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2017 - 19:47

Никто отвечать не будет. Все замыкается на Минтруд и известный департамент.
  Я делаю упор, коллега, на необходимость смены приоритетов в нашем сознании. Не мы должны разрабатывать и аттестовывать методики измерений, а они должны быть. А если их нет, не наша вина и не нам отвечать, стыдиться. Как бы МТ не упирал на необходимость обеспечить нашу СОУТ аттестованными методиками "своими силами", это не наша забота и не наша зона ответственности.  Пока МТ помалкивал про "недостаточность" диапазонов у наших СИ, мы тоже не озвучивали вопроса недостаточности метрологической базы для гос. испытаний приборов "нужных" диапазонов...

Пока МТ не возмущало использование нами некоторых методик, которым круто подрезал дорогу ФЗ-102, и мы не особо говорили об отсутствии аттестованных альтернатив... Соблюдался принцип молчаливого взаимного признания... Все понимали: написать в ФЗ можно хоть про то, что на яблонях ананасы вырастут к майским праздникам, но в жизни складывается как-то иначе, в жизни даже привычному яблочку должно время прийти. И мы ждали. Четыре года ждали, когда федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда, разошьет узкие места в реализации СОУТ... Чего дождались? Часть 7, введенную в статью 27 ФЗ-426 Федеральным законом N 136-ФЗ в мае 2016 года, которая временно разрешила пользоваться кое-чем из совсем старенького:

При проведении измерений вредных и (или) опасных производственных факторов допускается применение методик (методов) измерений вредных и (или) опасных производственных факторов, допущенных к применению в порядке, установленном до дня вступления в силу Федерального закона от 26 июня 2008 года N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений", в том числе утвержденных федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг, управлению государственным имуществом в сфере технического регулирования и обеспечения единства измерений, и федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по разработке и утверждению государственных санитарно-эпидемиологических правил и гигиенических нормативов, без проведения их аттестации. Аттестация указанных в настоящей части методик (методов) измерений должна быть завершена не позднее 31 декабря 2020 года.

И всё...

Нет, были внеплановые проверки, какие-то замысловатые мероприятия в отношении организаций, занимающихся СОУТ,  в рамках инспекторского надзора, были требования внести во ФГИС СОУТ задним числом старые отчеты о проведенных с 2014 года спецоценках, были за это и штрафы, и суды...

А позитивных действий по реализации СОУТ в стране со стороны федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда что-то не припомню. Ну, если у используемых приборов диапазоны не те, и методики у нас не такие, куда четыре года смотрел федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда?  Не поздновато спохватились?

Или то, что происходит сейчас - реакция на злобу дня: в судах не всегда удается притянуть тезис о "неумытости" организаций, допущенных к СОУТ? И теперь в дело пошло всё о чем четыре года благоразумно молчали - и отсутствие аттестованных методик, и "недостаточные" для определения классов УТ по приказу 33н  диапазоны СИ...

Но ведь СИ в достаточным диапазоном не появляется на рынке не потому что отечественные производители не могут такие СИ сделать, а по иным причинам. И они известны. Точно не от разработчиков и не от ИЛ зависят!

А вот Роспотребнадзор, когда писал  про ≥10 ПДУ в СанПине, из которого "это" перекочевало в 33н, чем собирался  ≥10 ПДУ измерять? Или не собирался измерять? Почему у ИЛ и инспекций Роспотребнадзора не болит голова о недостаточности диапазонов при том же самом нормировании? Они ведь по физ. факторам теми же самыми приборами пользуются, что и мы! По хим. факторам может быть у них серьезнее, но "физику" мы исследуем ровно тем же... Может быть Роспотребнадзор знает про ≥10 ПДУ что-то очень важное, например, что в реальной жизни ≥10 ПДУ (да и ≥5 ПДУ)  бывает настолько редко, что и заморачиваться покупкой приборов с таким диапазоном для каждой ИЛ не стоит?


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2805 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2017 - 20:17

Татьяна Ивановна, с Роспотребнадзором все очень просто. Нет у них в СанПиН этих 10ПДУ.
10ПДУ- это в т.н. «Гигиенических критериях», которые Роспотребнадзор написал в своём время для оценки условий труда. А так как у него эту функцию убрали (точнее - не дали), он (его лаборатории) этот документ сейчас и не использует.

#2806 ОФФЛАЙН   АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"

АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"

    Коллежский секретарь


  • Титулярный советник
    • ID: 9 097
  • 152 сообщений
    • Онлайн: 4д 13ч 15м 21с
  • 51 спасибо
  • 152 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.12.2017 - 09:57

 

Валерий Корж: Раздел по охране труда в ТК РФ увеличится в два раза
Валерий Корж, директор Департамента условий и охраны труда Минтруда России, выступил на открытии конференции, которую организовала Система Охрана Труда. Он рассказал, что количество статей в разделе X Трудового кодекса увеличится с 29 до 41. В числе изменений:

  • запрет работы в опасных условиях. Если на рабочем месте выявят 4-й класс, работодателю придется отстранить сотрудника с оплатой среднего заработка до тех пор, пока не предоставит сотруднику условия работы с вредностью классом ниже;
  • обязанность работодателя информировать сотрудника об условиях труда по специальной форме, которую утвердит Минтруд России;
  • дистанционное обучение по охране труда на специальном государственном интернет-ресурсе для компаний, где нет опасных производств;
  • документооборот по охране труда в электронном или бумажном виде по выбору компании;
  • новая типовая норма СИЗ, которая заменит действующие отраслевые нормы. В новой норме, скорее всего, не будет профессий. На переходный период до 2022 года работодатели сами выберут, какими нормами СИЗ пользоваться: прежними или новыми. Затем разрешат применять только новую типовую норму СИЗ.

 

счас.разбежались, корж их побери

 

О проекте федерального закона

На письмо Минтруда России от 19 июня 2017 г. № 15-1/10/п-3852

 

http://regulation.go...jects#npa=20212



#2807 ОФФЛАЙН   Светлов

Светлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 828
  • 434 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 45м 49с
  • 70 спасибо
  • 450 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.12.2017 - 10:32

Наткнулся на статью в СС "ОТ": Валерий Корж: Раздел по охране труда в ТК РФ увеличится в два раза
"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду", - теряли в весе".

М. Булгаков

Scar, есть более занимательная и полезная беллетристика.

Жанр, в котором говорит или пишет КВА, непонятный - то ли фантастика, то ли ужастики... Ему самому-то всё равно: пишет потому что положено делать публикации с определенной периодичностью. Поэтому относимся к его публикациям - мели Емеля, твоя неделя.



#2808 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 22.12.2017 - 10:36


Scar, есть более занимательная и полезная беллетристика.

 

Мне интереснее с ребенком сказки почитать, честно.

 

Что касается небылиц, рассказываемых КВА, то отношусь к ним с усмешкой не первый год. Решил вот почитать полностью, чего не делал несколько лет. Лимит исчерпан, можно еще несколько лет не читать:)



#2809 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.12.2017 - 17:42

СанПиН 3359-16 не является аттестованной методикой.

Анатолий Иванович, а есть ли аттестованные методики по данному фактору и, вообще, список аттестованных методик? 



#2810 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 368 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.12.2017 - 17:55

счас.разбежались, корж их побери

О проекте федерального закона

На письмо Минтруда России от 19 июня 2017 г. № 15-1/10/п-3852

http://regulation.go...jects#npa=20212

К сожалению отрицательное заключение МЭР не обязательно приведет к отмене новаций... Уж сколько раз было - МЭР разнесет в пух и прах очередные "новеллы", а документик, как ни в чем не бывало, продолжает движение по бюрократической лестнице. Глядишь уж в МЮ засветился или в ГД...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2811 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.12.2017 - 17:57

Валерий Ибрагимович, я что-то не понял вопроса: про какой «данный фактор» Вы спрашиваете.?
А вот на второй Ваш вопрос ответ вполне конкретный и однозначный: перечень аттестованных методик содержится в Федерально информационном фонде по обеспечению единства изменений. В том же самом Информационном фонде, в котором содержится информация об СИ. Зайдите в соответствующий раздел этого Иныормационного фонда, наберите в поисковой строке нужный вам фактор, и получите интересующий Вас список

Благодарность от 1 участник
Бег

#2812 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 368 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.12.2017 - 18:22

есть ли аттестованные методики по данному фактору
  В том то и фокус, Валерий Ибрагимович, что выходили мы из сложной ситуации через прямые измерения. МИ в РЭ.

То решение пришло непросто, Пришлось сделать запросы в Росстандарт, дождаться ответов, что МИ в РЭ как бЭ аттестованная методика. Потом пришлось подаваться в РА на расширение области аккредитации в связи с введением РЭ на имеющуюся приборную базу (расширение долгая и платная процедура).

И вот теперь - здрасьте: кто-то ВДРУГ додумался, что не те диапазоны у наших приборов да и методики должны охватывать все для определения классов УТ по 33н. То есть не задумываясь о последствиях, кучерявым росчерком пера предлагается разрушить то немногое, что можно было сделать и  смогли сделать ИЛ для обеспечения легитимности измерений в СОУТ.

Вот просто так, не принимая во внимание, что в организациях Росстандарта нет эталонной базы, необходимой для проведения Гос.испытаний и поверок СИ в требуемом новаторами Минтруда  амплитудном диапазоне физфакторов. А значит создание и внесение в реестр СИ с "правильными" диапазонами измерений в ближайшем будущем не ожидается.  А в этой связи, предлагаемые Минтрудом поправки в ФЗ № 426  приведут к параличу деятельности в области СОУТ.

Вот так простенько и со вкусом, можно обрушить то, над чем четыре года люди трудились...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2813 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.12.2017 - 18:23

про какой «данный фактор» Вы спрашиваете.?

Извините за неточность, уточняю

-  напряженность переменного электрического поля электромагнитных излучений радиочастотного диапазона;

- напряженность переменного магнитного поля электромагнитных излучений радиочастотного диапазона;

- напряженность электростатического поля и постоянного магнитного поля.



#2814 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.12.2017 - 19:28

Валерий Ибрагимович, чтобы не отвечать на частные вопросы, по взаимной договоренности с Вами я направил Вам мою статью об аттестации методик, включая состояние с этим вопросом и практическими рекомендациями. Эта статья была опубликована в журнале «Охрана труда и социальное страхование» весной этого года. Если посчитаете, что эта статья может быть полезной и для других - можете разместить ее в файлообменник на Форуме.
Я, к сожалению, в течение ближайшей недели такой возможности (размещения) не имею

Благодарность от 1 участник
Бег

#2815 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 368 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.12.2017 - 12:39

Татьяна Ивановна, с Роспотребнадзором все очень просто. Нет у них в СанПиН этих 10ПДУ.
10ПДУ- это в т.н. «Гигиенических критериях», которые Роспотребнадзор написал в своём время для оценки условий труда. А так как у него эту функцию убрали (точнее - не дали), он (его лаборатории) этот документ сейчас и не использует.

Анатолий Иванович, чет у меня ум за разум зашел... Разве в СанПин 2.2.4.3359-16 не обозначены предельно допустимые уровни факторов производственной среды (в том числе и вот эти, навязшие в зубах 10 ПДУ)?

Я Ваш ход мыслей поняла - Роспотребнадзор волнуют не классы УТ, а соответствие/несоответствие норме (а норма у нас 1 ПДУ) ну и ладненько... Только вот у РПН ведь те же ВЕ-50, что и  у нас... А там до 5000 А/м, а не до 6400 А/м  по верхней границе 1 ПДУ

Т.е. ИЛ РПНа, работая, например, ВЕ-50,так же как и мы не может "дотянуться" до верхней границы 1 ПДУ. Но мы при этом не можем установить класс отличный от класса 2, а РПН не может с уверенностью сказать - фактические значения в пределах нормы или за е1 пределами.

Так почему же Роспотребнадзор не рыдает, а Минтруду не спится?...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2816 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.12.2017 - 13:02

Я бы хотел предостеречь от слишком уж резких писем в адрес Минтруда, содержащих тезисы об отсутствии в Росстандарте эталонов на требуемые уровни физфакторов с учетом классов условий труда.
Все не так просто и все не так однозначно.
Для понимания ситуации поясню на простом, известном все примере с магнитным полем промчастоты 50 Гц, когда для измерений 10ПДУ требуется измерять уровни магнитного поля промчастоты до 64000 А/м.
Действительно, многие используемые сейчас в ИЛ приборы не могут измерять такие уровни магнитных полей. И разработчики этих приборов совершенно правы, что приборы эти, в принципе могут это измерять, но в Росстандарте их не на чем поверить на такие уровни: нет требуемых эталонов.
Все правильно, но.... этих, требуемых эталонов нет в Росстандарте именно для конкретных типов приборов.
Техническая сторона вопроса такова. Эталонное магнитное поле создаётся т.н. кольцами Гельмгольца. Это самые настоящие многовитковые кольца, через который пропускают ток частотой 50 Гц, и этот ток создаёт в данных кольцах требуемое эталонное магнитное поле. При поверке антенны поверяемых приборов располагаются внутри этих колей Гельмгольца. Естественно, должно выполняться условие: диаметр этих колец Гельмгольца должен быть больше размеров антенны поверяемых приборов.
А теперь подходим к самому главному и принципиальному. Чем меньше диаметр колец Гельмгольца, тем бОльшее магнитное поле можно в них создать. И такие эталоны в виде колец Гельмгольца малого диаметра с высокими магнитными полями (существенно более высокими, чем требуемые 64000 А/м) в институтах Росстандарта СУЩЕСТВУЮТ (!!!).
Но...... диаметр этих колец Гельмгольца настолько мал, что антенны ряда существующих СИ попросту в них не влезают.
Но не влезают в такие кольца Гельмгольца антенных только этих приборов. Существуют приборы для контроля магнитных полей промчастоты 50 гц, антенны которых влезают в эти кольца Гельмгольца, соответственно они могут быть поверены на требуемые высокие уровни магнитных полей в 64000 А/м. В частности, сейчас выходит на рынок прибор ТПУ-250, который измеряет требуемые уровни, причём как в А/м, так и в мТл.
Приборы с большими антеннами и приборы с малыми антеннами работаю на разных физических принципах. У каждого из этих классов приборов есть свои достоинствав сфере контроля условий труда.
Но если говорить о частном случае обсуждаемой здесь ситуации, то....для такого фактора, как магнитное поле промчастоты 50 Гц, тезис об отсутствии с Росстандарте эталонов на требуемые уровни магнитных полей (без какой-либо детализации этого тезиса) попросту не верен.



Татьяна Ивановна, пока я писал своё предыдущее сообщение, появился Ваш вопрос. Отвечаю на него.
Роспотребнадзор не колышет все это по очень простой причине. Нигде в требованиях к проведению производственного контроля и ли типа этого нет, что используемые приборы в обязательном порядке должны обеспечивать измерения до уровня ПДУ (в частности до 6400 А/м) . А так, как реально таки полей в жизни мало, на практике РПН с этим просто не сталкивается, соответственно, проблемы не существует.
А при измерения для СОУТ Минтруд ввёл в Методику СОУТ требование соответствия приборов приказу 1034н .
И ещё существенный момент. В СанПиН 3359-16 есть интересный пункт 7.3.4.н, согласно которому измерения можно проводить при меньшем рабочем токе обследуемой установки (соответственно, при меньшем магнитном поле) с последующим пересчетом. Такое возможно при производственном контроле, а вот при СОУТ это не прокатит: методика СОУТ требует проводить измерение в режиме штатного технологического процесс.
А 10ПДУ в СанПиНах нет

#2817 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 368 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.12.2017 - 13:24

А так, как реально таки полей в жизни мало, на практике РПН с этим просто не сталкивается, соответственно, проблемы не существует.
  Так ведь и у нас на практике таких полей не больше!

А при измерения для СОУТ Минтруд ввёл в Методику СОУТ требование соответствия приборов приказу 1034н .
  Анатолий Иванович, не вижу где он это ввел в Методике.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2818 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 77д 23ч 19м 43с
  • 82 спасибо
  • 784 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.12.2017 - 13:41

Анатолий Иванович, не вижу где он это ввел в Методике.
 

п.14 Методики, сноска внизу.


Так ведь и у нас на практике таких полей не больше!
 

 

Именно! Как будто у РПН и Минтруда разные страны в ведении находятся... Рабочие места одни и те же.



#2819 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 368 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.12.2017 - 13:50

 

п.14 Методики, сноска внизу.

Это?

Средства измерений, применяемые при проведении измерений вредных и (или) опасных факторов, должны соответствовать обязательным метрологическим требованиям <1> к измерениям, относящимся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимым при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда (в том числе по показателям точности измерения).

(в ред. Приказа Минтруда России от 14.11.2016 N 642н)

--------------------------------

<1> Утверждены приказом Минздравсоцразвития России от 9 сентября 2011 г. N 1034н "Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности" (зарегистрирован Минюстом России 13 октября 2011 г. N 22039).

Но 1034н не содержит требований к диапазонам приборной базы ИЛ. Этот приказ вообще не о том! Его приложения (перечни) говорят о том, что именно отн6осится к сфере гос. регулирования и о том, какие диапазоны измерений лежат в сфере гос. регулирования и какая при этом погрешность допустима.

В 1024н есть одно обязательное метрологическое требование - погрешность. А указанные диапазоны из 1034н - размер "футбольного поля", т.е. рамок измерения в которых относятся к сфере гос. регулирования, а за "футбольным полем" вне игры...

Я так понимаю.

Приборы, которыми мы пользуемся в измерениях для СОУТ должны работать с определенной погрешностью и в иметь диапазон в пределах "футбольного поля" = указанного в 1034н диапазона по конкретному фактору воздействия.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2820 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.12.2017 - 13:55

Татьяна Ивановна, весь грустный юмор ситуации в том, Вы понимаете так, и Минтруд по-другому.
Но вот сейчас мне пришла на ум рациональная идея. Не написать ли запрос в Росстандарт по этому вопросу. И не исключено, что ответ будет в пользу ИЛ.
Основания считать так есть. Я присутствовал как-то на совещании в Минтруда (Минздравсоцразвитии) по подготовке Приказа 1034н. На этом совещании были также и представители Росстандарта. Так вот, был задан прямой вопрос:
- не окажется ли в дальнейшем, что требования по уровням измеряемых факторов перерастут в требования к приборам? И тогда, на этом совещании со стороны Росстандарта прозвучал четкий ответ: нет, ничего бояться не нужно, это только требования к измерениям. Но не к приборам.
Не исключено, что Росстандарт и сейчас подтвердит сказанное ранее.

Благодарность от 1 участник
Самарчанка




Темы с аналогичным тегами Минтруд, охрана труда, АРМ, обучение, медрсмотры, СИЗ, аттестация рабочих мест, новости, МЗСР, компенсации, условия труда, ВУТ, пенсионная реформа, СУОТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1026

Пользователей онлайн: 38 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 38 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru